Kínai partraszálló és dokkhajók

[pöcshuszár]

Szóval egyrészt nem mindent szolgaian másolnak, másrészt szerintük a 35B jelentette irány egy zsákutca.

A másolásnak van egy olyan hátránya, hogy az eredeti mögött kullogsz. Ha ezt a hátrányt le akarod küzdeni, akkor nem csinálhatsz mindent teljesen ugyan úgy. Egyszerűen nem fér bele az időbe. Egy emelőhajtóműves gép kifejlesztése akkor is évtizedes plusz fejlesztést kér, ha lopod az összes tervet. Az F35B esetén ugye az angolok fejlesztették az emelő hajtóművet.

Szóval a kínai nem olyan hülye, hogy kis hajóhoz sok száz gépet csináljon, hanem inkább csinál pár, egy számmal nagyobb LHD hajót (mint ez a terv). Kissé drágább de a harcérték többszörös (+ nem zabálja meg a fedélzetet a kiáramló gázsugár).

A fő probléma a betett tervekkel, hogy a kicsit nagyobb hajó is egy kudarc, ha ebben a formában fog megvalósulni.
Minek kellene először feltűnnie?
Háthogy, ugyan CATOBAR kialakítású hajót hoztak létre, de csak egyetlen katapulttal. Ennek mi az oka? Hát az, hogy az elektromos katapulthoz piszok sok energia kell. Ezzel még a Ford esetén is küzdenek.
Ezt pedig olyan gyorsan nem tudja a hajójuk megtermelni, hogy rövid kihagyással katapultálják a gépeket. Ez viszont csinál ebből a hajóból egy fából vaskarikát. Tehát lesz egy hordozód, amelyik csak nagy közökkel képes gépeket indítani. Tehát egy BARCAP géppár felküldése is jelentős időbe fog telleni. Tehát nincs gyors védelmi reagálás. De egy komolyabb támadó művelet is elfelejthető, mert a gépek indításának széthúzása miatt a kötelék mire összeáll, jelentősen csökken az elsőnek indult gépek hatósugara.
Szóval egy akkora hordozónak csak sísánccal van létjogosultsága, amelyik esetén gyakorlatilag nincs korlátja az indítandó gépek számában. Vagy legalább 2 katapulttal.

A B meg pont azt a rugalmasságot adja, hogy az ilyen kisebb méretkategóriájú hajók fedélzetéről való üzemelést viszi a használható kategóriába.

 

[SirHiggins]

A másolásnak van egy olyan hátránya, hogy az eredeti mögött kullogsz. Ha ezt a hátrányt le akarod küzdeni, akkor nem csinálhatsz mindent teljesen ugyan úgy. Egyszerűen nem fér bele az időbe. Egy emelőhajtóműves gép kifejlesztése akkor is évtizedes plusz fejlesztést kér, ha lopod az összes tervet. Az F35B esetén ugye az angolok fejlesztették az emelő hajtóművet.

A fő probléma a betett tervekkel, hogy a kicsit nagyobb hajó is egy kudarc, ha ebben a formában fog megvalósulni.
Minek kellene először feltűnnie?
Háthogy, ugyan CATOBAR kialakítású hajót hoztak létre, de csak egyetlen katapulttal. Ennek mi az oka? Hát az, hogy az elektromos katapulthoz piszok sok energia kell. Ezzel még a Ford esetén is küzdenek.
Ezt pedig olyan gyorsan nem tudja a hajójuk megtermelni, hogy rövid kihagyással katapultálják a gépeket. Ez viszont csinál ebből a hajóból egy fából vaskarikát. Tehát lesz egy hordozód, amelyik csak nagy közökkel képes gépeket indítani. Tehát egy BARCAP géppár felküldése is jelentős időbe fog telleni. Tehát nincs gyors védelmi reagálás. De egy komolyabb támadó művelet is elfelejthető, mert a gépek indításának széthúzása miatt a kötelék mire összeáll, jelentősen csökken az elsőnek indult gépek hatósugara.
Szóval egy akkora hordozónak csak sísánccal van létjogosultsága, amelyik esetén gyakorlatilag nincs korlátja az indítandó gépek számában. Vagy legalább 2 katapulttal.

A B meg pont azt a rugalmasságot adja, hogy az ilyen kisebb méretkategóriájú hajók fedélzetéről való üzemelést viszi a használható kategóriába.

Ugyehogy, ugye.
A QE2 -ket meg fikázzák, hogy miért sáncosak.
Szvsz egyébként a gőzkatapultnak sincs semmi baja.

 

[pöcshuszár]

Ugyehogy, ugye.
A QE2 -ket meg fikázzák, hogy miért sáncosak.
Szvsz egyébként a gőzkatapultnak sincs semmi baja.

Ne nekem mond!
Én tudom (és meg is értem), hogy miért lett olyan a QE2 osztály, amilyen.

 

[SirHiggins]

Ne nekem mond!
Én tudom (és meg is értem), hogy miért lett olyan a QE2 osztály, amilyen.

Ez már a második a héten, hogy egyet értünk LoL

 

[angelsoul]

A másolásnak van egy olyan hátránya, hogy az eredeti mögött kullogsz. Ha ezt a hátrányt le akarod küzdeni, akkor nem csinálhatsz mindent teljesen ugyan úgy. Egyszerűen nem fér bele az időbe. Egy emelőhajtóműves gép kifejlesztése akkor is évtizedes plusz fejlesztést kér, ha lopod az összes tervet. Az F35B esetén ugye az angolok fejlesztették az emelő hajtóművet.

A fő probléma a betett tervekkel, hogy a kicsit nagyobb hajó is egy kudarc, ha ebben a formában fog megvalósulni.
Minek kellene először feltűnnie?
Háthogy, ugyan CATOBAR kialakítású hajót hoztak létre, de csak egyetlen katapulttal. Ennek mi az oka? Hát az, hogy az elektromos katapulthoz piszok sok energia kell. Ezzel még a Ford esetén is küzdenek.
Ezt pedig olyan gyorsan nem tudja a hajójuk megtermelni, hogy rövid kihagyással katapultálják a gépeket. Ez viszont csinál ebből a hajóból egy fából vaskarikát. Tehát lesz egy hordozód, amelyik csak nagy közökkel képes gépeket indítani. Tehát egy BARCAP géppár felküldése is jelentős időbe fog telleni. Tehát nincs gyors védelmi reagálás. De egy komolyabb támadó művelet is elfelejthető, mert a gépek indításának széthúzása miatt a kötelék mire összeáll, jelentősen csökken az elsőnek indult gépek hatósugara.
Szóval egy akkora hordozónak csak sísánccal van létjogosultsága, amelyik esetén gyakorlatilag nincs korlátja az indítandó gépek számában. Vagy legalább 2 katapulttal.

A B meg pont azt a rugalmasságot adja, hogy az ilyen kisebb méretkategóriájú hajók fedélzetéről való üzemelést viszi a használható kategóriába.

Hát szerintem meg az egész egy bazinagy zsákutca túlhaladott elvek miatt - nevezetesen a MARINES II. Vh-s emlékeken alapuló hülyeségei miatt.

A hajó egy dolog.

• Azt mondod a katapult behatárolja az indítási periódusokat - ez csak részben igaz. Négy katapultosak is használnak rendszerint kettőt, egyszerűen mert kell a fedélzeten a hely a mozgásra. Mivel ugye a felszállásra oda is kell sorakoznia gépeknek - viszont az EMALS esetén nem manuálisan kell a tömeget bemókolni, hanem a számítógép intézi. A szűk keresztmetszet ennél már máshová tevődött át. A gépek mozgatása, felkészítése, feltöltése - mind igényli a helyet.
• Ami meg átvezet ahhoz, hogy az ugrósáncosnál az egész fedélzet kell a nekifutáshoz. Katapultosnál a fedélzet mögötte szabad. Baromi nagy előny.
• De a legnagyobb egyszerűen a hordozott és visszahozható teher mennyisége - lásd Szu-33 szenvedései. VTOL üzemben 1:1 T/W ratio kéne, hát nekifutnak - ad valamennyit, de harci tehernek azt nevezni kvázi nevetséges. Visszatérés ugyan ez, a max. emelőerőnek megfelelő teherrel jöhet csak vissza - szögfedélzetnél jóval többel.
• és persze behatárolja mi szállhat fel - sáncos hajóról F-35B meg heli, katapultosról meg kisebb AWACS, drónok meg amit akarsz - össze sem lehet vetni a taktikai rugalmasságot ezzel a mixel.

Csakhogy ez mind mellékes, ugyanis a legnagyobb baj maga a repülőgép.
Van egy olyan mondás, hogy egy repülőgépen ami nem létfontosságú, az felesleges. Namármost az F-35B "zseniális" ötlete volt, hogy nem emelőhajtómű lesz, hanem egy tengelykapcsolós venti. Tapsolt mindenki - holott adtak a szarnak egy pofont, duplán. Egyrészt ez is halott tömeg üzem közben, másrészt még több helyet is elfoglal...
Hogy ennek a problémáját lássuk, meg kell érteni, hogy egy repülőgép célfeladatra készül, a paramétereit arra a tevékenységre optimalizáljuk, ami a munkája - nevezetesen a harcfeladat. A többi csak holtsúly, de szükséges rossz, mert kell a nem céfeladati üzemidőhöz. Ilyen pl, a futómű - kell a gép földi mozgásához, de igyekszünk a legkönnyebre és kissebre méretezni, mert a levegőben full felesleges. vagyis a cél, hogy a nem a harcfeladatot szolgáló berendezések mennyiségét, tömegét és kiterjedését minimalizáljuk.
És akkor belebasznak egy ilyen rohadt nagy ventit, ami elfoglalja a legértékesebb részt, a centroplánt, ahová üzemanyag vagy éppen fegyverzet mehetne - nem beszélve arról, hogy egy zömök gépet eredményez (lásd J-35 karcsú vonalai, ami a Cy/Cx arányra igen jótékony hatással van). Így aztán kevesebb üzemanyag és fegyverzet amit vihet (pont a B-be nem bírták betenni a jobb ASM-eket belső térbe...). Vagyis az ellenfelek (és a többi F-35 verzió) előnyben vannak ellene. Mert ugye a tengeri hadviselésben a hatótávolság/endurance a döntő, abban meg igen szar - vagyis egy olyan világban kell közelebb mennie a célhoz, ahol a NAVY CVN-jait sem merik egyetlen szimulációban sem a második szigetláncig küldeni.

És éppen ez a legnagyobb baj ebben. A Moszkva kilövése tökéletesen megmutatta, milyen veszedelmes minden parti üteg manapság (meg úgy az ASM-ek cakkumpakk) - erre a MARINES ragaszkodik ahhoz az éktelen faszsághoz, hogy ők CAS-t adnak majd a parttól párszáz mérföldnyire lebegő hajóikról. Még kibaszott gépágyúkonténert (!!!!!!) is tettek rá... "facepalm". Mikor bármilyen alacsonyan repülő gép ellen igen halálos a MANPADS manapság... sok sikert egy 120 millás gépet a homok felett táncoltatni.
Vagyis itt a gombhoz varrják most a kabátot esete áll fenn. Mert igen, a B verzió miatt egy csomó ország egy LO szuperszonikus platformot kap a kis teknőire (japánok, angolok, olaszok, stb...), így megtalálta a helyét. De nem erre szánták, mert arra már a drónok sokkal hatékonyabbak. De nem, a MARINES kisírta ezt a méregdrága szart elavult hadviselési igényekre.


Ja, és igen, a QE is egy elkúrt szar. Hülye rögeszmés ragaszkodás el hibás koncepcióhoz (mert hát Falkland mekkora siker volt...), ahelyett, hogy előre léptek volna tisztességes, nagy teljesítményű CAOBAR irányába. AO levezette az okot - az R&R ipari védelme miatt kellett ez a megnyomorítása az amúgy eredetileg jó hajónak, ugyanazért a pénzért.

 

[SirHiggins]

Hát szerintem meg az egész egy bazinagy zsákutca túlhaladott elvek miatt - nevezetesen a MARINES II. Vh-s emlékeken alapuló hülyeségei miatt.

A hajó egy dolog.

• Azt mondod a katapult behatárolja az indítási periódusokat - ez csak részben igaz. Négy katapultosak is használnak rendszerint kettőt, egyszerűen mert kell a fedélzeten a hely a mozgásra. Mivel ugye a felszállásra oda is kell sorakoznia gépeknek - viszont az EMALS esetén nem manuálisan kell a tömeget bemókolni, hanem a számítógép intézi. A szűk keresztmetszet ennél már máshová tevődött át. A gépek mozgatása, felkészítése, feltöltése - mind igényli a helyet.
• Ami meg átvezet ahhoz, hogy az ugrósáncosnál az egész fedélzet kell a nekifutáshoz. Katapultosnál a fedélzet mögötte szabad. Baromi nagy előny.
• De a legnagyobb egyszerűen a hordozott és visszahozható teher mennyisége - lásd Szu-33 szenvedései. VTOL üzemben 1:1 T/W ratio kéne, hát nekifutnak - ad valamennyit, de harci tehernek azt nevezni kvázi nevetséges. Visszatérés ugyan ez, a max. emelőerőnek megfelelő teherrel jöhet csak vissza - szögfedélzetnél jóval többel.
• és persze behatárolja mi szállhat fel - sáncos hajóról F-35B meg heli, katapultosról meg kisebb AWACS, drónok meg amit akarsz - össze sem lehet vetni a taktikai rugalmasságot ezzel a mixel.

Csakhogy ez mind mellékes, ugyanis a legnagyobb baj maga a repülőgép.
Van egy olyan mondás, hogy egy repülőgépen ami nem létfontosságú, az felesleges. Namármost az F-35B "zseniális" ötlete volt, hogy nem emelőhajtómű lesz, hanem egy tengelykapcsolós venti. Tapsolt mindenki - holott adtak a szarnak egy pofont, duplán. Egyrészt ez is halott tömeg üzem közben, másrészt még több helyet is elfoglal...
Hogy ennek a problémáját lássuk, meg kell érteni, hogy egy repülőgép célfeladatra készül, a paramétereit arra a tevékenységre optimalizáljuk, ami a munkája - nevezetesen a harcfeladat. A többi csak holtsúly, de szükséges rossz, mert kell a nem céfeladati üzemidőhöz. Ilyen pl, a futómű - kell a gép földi mozgásához, de igyekszünk a legkönnyebre és kissebre méretezni, mert a levegőben full felesleges. vagyis a cél, hogy a nem a harcfeladatot szolgáló berendezések mennyiségét, tömegét és kiterjedését minimalizáljuk.
És akkor belebasznak egy ilyen rohadt nagy ventit, ami elfoglalja a legértékesebb részt, a centroplánt, ahová üzemanyag vagy éppen fegyverzet mehetne - nem beszélve arról, hogy egy zömök gépet eredményez (lásd J-35 karcsú vonalai, ami a Cy/Cx arányra igen jótékony hatással van). Így aztán kevesebb üzemanyag és fegyverzet amit vihet (pont a B-be nem bírták betenni a jobb ASM-eket belső térbe...). Vagyis az ellenfelek (és a többi F-35 verzió) előnyben vannak ellene. Mert ugye a tengeri hadviselésben a hatótávolság/endurance a döntő, abban meg igen szar - vagyis egy olyan világban kell közelebb mennie a célhoz, ahol a NAVY CVN-jait sem merik egyetlen szimulációban sem a második szigetláncig küldeni.

És éppen ez a legnagyobb baj ebben. A Moszkva kilövése tökéletesen megmutatta, milyen veszedelmes minden parti üteg manapság (meg úgy az ASM-ek cakkumpakk) - erre a MARINES ragaszkodik ahhoz az éktelen faszsághoz, hogy ők CAS-t adnak majd a parttól párszáz mérföldnyire lebegő hajóikról. Még kibaszott gépágyúkonténert (!!!!!!) is tettek rá... "facepalm". Mikor bármilyen alacsonyan repülő gép ellen igen halálos a MANPADS manapság... sok sikert egy 120 millás gépet a homok felett táncoltatni.
Vagyis itt a gombhoz varrják most a kabátot esete áll fenn. Mert igen, a B verzió miatt egy csomó ország egy LO szuperszonikus platformot kap a kis teknőire (japánok, angolok, olaszok, stb...), így megtalálta a helyét. De nem erre szánták, mert arra már a drónok sokkal hatékonyabbak. De nem, a MARINES kisírta ezt a méregdrága szart elavult hadviselési igényekre.


Ja, és igen, a QE is egy elkúrt szar. Hülye rögeszmés ragaszkodás el hibás koncepcióhoz (mert hát Falkland mekkora siker volt...), ahelyett, hogy előre léptek volna tisztességes, nagy teljesítményű CAOBAR irányába. AO levezette az okot - az R&R ipari védelme miatt kellett ez a megnyomorítása az amúgy eredetileg jó hajónak, ugyanazért a pénzért.

Neked lennék, én nem vonnék le messzemenő következtetéseket az orosz flottával példálózva a jövőre nézve

 

[Mackensen]

A másolásnak van egy olyan hátránya, hogy az eredeti mögött kullogsz. Ha ezt a hátrányt le akarod küzdeni, akkor nem csinálhatsz mindent teljesen ugyan úgy. Egyszerűen nem fér bele az időbe. Egy emelőhajtóműves gép kifejlesztése akkor is évtizedes plusz fejlesztést kér, ha lopod az összes tervet. Az F35B esetén ugye az angolok fejlesztették az emelő hajtóművet.

A fő probléma a betett tervekkel, hogy a kicsit nagyobb hajó is egy kudarc, ha ebben a formában fog megvalósulni.
Minek kellene először feltűnnie?
Háthogy, ugyan CATOBAR kialakítású hajót hoztak létre, de csak egyetlen katapulttal. Ennek mi az oka? Hát az, hogy az elektromos katapulthoz piszok sok energia kell. Ezzel még a Ford esetén is küzdenek.
Ezt pedig olyan gyorsan nem tudja a hajójuk megtermelni, hogy rövid kihagyással katapultálják a gépeket. Ez viszont csinál ebből a hajóból egy fából vaskarikát. Tehát lesz egy hordozód, amelyik csak nagy közökkel képes gépeket indítani. Tehát egy BARCAP géppár felküldése is jelentős időbe fog telleni. Tehát nincs gyors védelmi reagálás. De egy komolyabb támadó művelet is elfelejthető, mert a gépek indításának széthúzása miatt a kötelék mire összeáll, jelentősen csökken az elsőnek indult gépek hatósugara.
Szóval egy akkora hordozónak csak sísánccal van létjogosultsága, amelyik esetén gyakorlatilag nincs korlátja az indítandó gépek számában. Vagy legalább 2 katapulttal.

A B meg pont azt a rugalmasságot adja, hogy az ilyen kisebb méretkategóriájú hajók fedélzetéről való üzemelést viszi a használható kategóriába.

Ezt mondjuk nagyon gyorsan levezetted.
Vegyük monjduk az amerikai Wasp osztályt. Alapból 6 F-35B-t üzemel, sea control üzemmódban megy 20.
A kérdés, mi éri meg jobban? Egy partraszálló hajóra felszerelni egy katapultot és fékezőkábeleket, bevállalva a plusz költségeket, vagy kifejleszteni egy STVOL repülőgépet? Ha nagyjából elosztod, hogy egy szuperhordzón menngyi gépre mennyi katapult jut, és összehasonlítod, hogy egy partraszálló hajón mennyi gépre jut egy, akkor az arányok nem térnek el jelentősen.
A katapultos megoldás másik előnye, hogy a haditengerészet összes gépét képes fogadni és indítani a hajó, nem csak a STVOL repülőket.

 

[ruhakupac]

A QE osztály meg hozzá tartozó kötelék is valami iszony szerintem.
60ezer tonnás kategóriában maximum 24 darab vadászbombázó és 10 helikopter.
AEW csak a horizontig, ASW csak helivel meg a 8(?) P8-cal, amíg hatósugárban vannak. Továbbá a síugrósánc üzem zavarja a helikoptereket. A CVNek pedig egyszerre képes helit indítani fogadni, merevszárnyú gépet fogadni, miközben 25 másodpercenként indít egy géppárt maximális üzemben.
A flottakötelék 1 darab Daring, 4 darab Type23 fregatt, ami már csak vontatott szonárok számában is elégtelen. S ezen a 2+ darab SSN se sokat segít.
A légvédelem elvileg potens, de pikk-pakk kiüríthető, mert fizikálisan nincs elég VLS cella a drónok, csalik és Onyxok korában. A 24 gép pedig rossz esetben CAP-nak is kevés.
S mindez valami horror áron. Egy QE osztályú hajó drágább, mint egy Nimitz és a jelek szerint súlyos tervezési gondok vannak a meghajtással és az energia ellátással (is).

S hozzá jön a remek döntés, hogy a RAF is F35B-t rendszeresít, mert így csak egy típust kell üzemben tartani.


Molnibalage párszor már leírta itt az évek során, hogy miért volt hibás döntés, hogy az F35A/B/C hivatalosan egy típus. A B követelményei masszívan kihatottak a C hordozófedélzeti üzemére (pl át kellett tervezni a futóművet) és az A minden aspektusára.

De maga az F35B ezzel a műszaki megoldással jelenleg a legjobb V/STOL gép. A V/STOL képességet hagyományos háborúban a taktikai rugalmassággal együtt (akár konténerhajókról üzemelés, csak épp a konténereket hűteni kell majd az F35B esetében, vagy FOBról) egyszerűen nem lehet lebecsülni.
(Meg hát supercruise képes, lopakodó, 4. gen szárazföldi üzemű vadászgép hatótávjával rendelkező, 5. generációs V/STOL gép kizárólag csak szar lehet ugye...)

A USMC követelményrendszere pedig:
1:1-es leváltása az összes Marine vadászbombázónak: F18 és a Harrier. Márpedig a Harrier képes gun strafingre, ezért előírás alapján az F35B-nek is kell. A gun pod ennek a legolcsóbb megvalósítása és a USMC úgy működik, hogy inkább fizetnek + milliárdokat semmint egyszer egy tengerészgyalogos szakasz azért vesszen oda, mert a Lightning-nek nincs gun pod képessége.
Teljes taktikai önállóság a Navytől. Amin lehet vitatkozni, de ezt most fejükbe vették, megvalósítják amennyire lehet, kerül amibe kerül.

Az pedig hogy Kína elleni teljes konvencionális háború esetén a CVN-eket teljesen egészében tehermentesíted a BARCAP, escort alól valami elképesztő logisztikai, taktikai előny. (2 CVN mellé + 2 WASP az bizony +40 darab F35B és hirtelen 200 darabos vadászbombázó mixed van)
Az, hogy nem kell a katapultra és a CVN fedélzeti várni, hanem csak végigfut a hajón két F35B és a levegőbe emelkedik, szvsz eldöntheti a háború kimenetelét egy meglepetés sea skimming CM támadás esetén.


Végül pedig EMALS:
nincs gőz:

• nincsenek csövek, csőtörés/repedés esetén nincs 180 fokos gőz szétáramlása a hajótestben
• nincs gőzfejlesztés se, nem kell se bojler se más
• át lehet tervezni a következő vadászgép generációt és ebből a szempontból könnyebbek lesznek a tengerészeti vadászbombázók
• sokkal kisebb tear & wear a gépeken, kisebb terhelés a hajózókon
• a hordozott fegyverzetnek sem mindegy, hogy mekkora gyorsulás éri felszálláskor. Főleg, ha vissza is kell hozni azt majd újra reptetni.

persze az EMALSnak van hátránya is, de ezek jó része pont az osztály nevében lévő N miatt kiiktatható.
Az EMALS tűz oltását viszont csak távolról, popcornnal nézném, remélem a DC képességeket nem sikerült politikai témává "emelni".

Ezen túl az EMALS kisebb időközzel indít. Hogy pontosan mennyivel, tudtommal nem publikus. A Nimitz "nyélgázon" 25 másodpercenként két katapultot tud elsütni. Ha ezt lejebb vitted, a first strike ideje drasztikusan csökkenthető (főleg ha a CAP az LHA-k feladata és nem kell arra külön gépet katapulton tartani).


Végül pedig egy vagy két LHA megjelenik egy régionális konfliktusnál és elkezd repülési tilalmi zónát biztosítani, miközben jó esetben partra szállnak a kékre festett sisakú tengerészgyalogosok 2-3 Arleigh Burke kiséretében.
Kérem tegye fel a kezét az az ország amelyik ezt így meg tudja akadályozni, vagy utánuk tudja csinálni.

 

[Mackensen]

Még egy hatalmas külömbség a kínai vs amerikai megközelítés közt. Az amerikai partraszálló hajók, mint az F-35 tervezésénél még nem érződött a pilóta nélküli harci gépeknek a jelentőssége. A kínaiak már ezzel számolva fejlesztik az új partraszálló hajójukat.
A partraszálló hajón lévő repülőfépek elsődleges feladata a partraszálló gyalogság támogatása, valamint az őket támadó tüzérség kiiktatása. Erre a mostani UCAV-uk egyre jobban megfelelnek majd.
Az egész kínai megközelítés jóval olcsóbb és rugalmasabb.

 

[SirHiggins]

A QE osztály meg hozzá tartozó kötelék is valami iszony szerintem.
60ezer tonnás kategóriában maximum 24 darab vadászbombázó és 10 helikopter.
AEW csak a horizontig, ASW csak helivel meg a 8(?) P8-cal, amíg hatósugárban vannak. Továbbá a síugrósánc üzem zavarja a helikoptereket. A CVNek pedig egyszerre képes helit indítani fogadni, merevszárnyú gépet fogadni, miközben 25 másodpercenként indít egy géppárt maximális üzemben.
A flottakötelék 1 darab Daring, 4 darab Type23 fregatt, ami már csak vontatott szonárok számában is elégtelen. S ezen a 2+ darab SSN se sokat segít.
A légvédelem elvileg potens, de pikk-pakk kiüríthető, mert fizikálisan nincs elég VLS cella a drónok, csalik és Onyxok korában. A 24 gép pedig rossz esetben CAP-nak is kevés.
S mindez valami horror áron. Egy QE osztályú hajó drágább, mint egy Nimitz és a jelek szerint súlyos tervezési gondok vannak a meghajtással és az energia ellátással (is).

Hát egy most épült egység költségeit összehasonlítani egy 20+ évesével...
A Duke-class meg egyáltalán nem olyan rossz, ahogy a 2087-es szonár is világverő.
De egyébként meg már a küszöbön van a City-class. A Daring-et meg leiszonyozni...

 

[angelsoul]

Végül pedig egy vagy két LHA megjelenik egy régionális konfliktusnál és elkezd repülési tilalmi zónát biztosítani, miközben jó esetben partra szállnak a kékre festett sisakú tengerészgyalogosok 2-3 Arleigh Burke kiséretében.
Kérem tegye fel a kezét az az ország amelyik ezt így meg tudja akadályozni, vagy utánuk tudja csinálni.

Ezt mondjuk nagyon gyorsan levezetted.
Vegyük monjduk az amerikai Wasp osztályt. Alapból 6 F-35B-t üzemel, sea control üzemmódban megy 20.
A kérdés, mi éri meg jobban? Egy partraszálló hajóra felszerelni egy katapultot és fékezőkábeleket, bevállalva a plusz költségeket, vagy kifejleszteni egy STVOL repülőgépet? Ha nagyjából elosztod, hogy egy szuperhordzón menngyi gépre mennyi katapult jut, és összehasonlítod, hogy egy partraszálló hajón mennyi gépre jut egy, akkor az arányok nem térnek el jelentősen.
A katapultos megoldás másik előnye, hogy a haditengerészet összes gépét képes fogadni és indítani a hajó, nem csak a STVOL repülőket.

Az a baj, hogy a Csendesen ez irreleváns, mert ott rakétaháború fog dominálni, nem vadászbombázó háború. Az F-35C hatótávolsága még nagyjából ok (bár azt is keveslik), de a B lába egyszerűen túl rövid. Amilyen távon belül az üzemelhet (értsd amilyen közel kell vinni a teknőt), az belövi egy rakás kínai BM/ASM.
Haditengerészeti repülésben a kulcs a hatótávolság/endurance (még az NGAD elvárások egyik sarokköve is ez), márpedig a B hatótávolsága bármilyen hagyományos fel és leszállóhoz viszonyítva kisebb. Innentől pedig az effektív használhatósága csökken.

 

[pöcshuszár]

Ezt mondjuk nagyon gyorsan levezetted.
Vegyük monjduk az amerikai Wasp osztályt. Alapból 6 F-35B-t üzemel, sea control üzemmódban megy 20.
A kérdés, mi éri meg jobban? Egy partraszálló hajóra felszerelni egy katapultot és fékezőkábeleket, bevállalva a plusz költségeket, vagy kifejleszteni egy STVOL repülőgépet? Ha nagyjából elosztod, hogy egy szuperhordzón menngyi gépre mennyi katapult jut, és összehasonlítod, hogy egy partraszálló hajón mennyi gépre jut egy, akkor az arányok nem térnek el jelentősen.
A katapultos megoldás másik előnye, hogy a haditengerészet összes gépét képes fogadni és indítani a hajó, nem csak a STVOL repülőket.

Ha visszaolvasod amit írtam, akkor nyilvánvalóvá válhat, hogy nem maga a katapult ellen vagyok, hanem konkrétan ez a kínai megoldás egy hulladék.
Tegyenek fel rá minimum 2 katapultot, de eggyel használhatatlan a koncepció.
Az teljesen lényegtelen, hogy egy egész flottára mennyi katapult van, mert a légierő minimális egysége a géppár épül. Egy géppárt pedig nem küldhetsz fel 2 külön hajóról.
A USMC választásához, és fejlesztési irányához mindenképpen ismerned kell a körülményeket.
Az az igazság, hogy a Marines nem rendelkezik olyan gépekkel, amelyeknek le kell hogy tudjon még szállni a LHA hajókra.
Ugyanis a Marines nem rendelkezik csak vadászgépekkel, és C-130-asakkal. Minden más vagy helikopter, vagy különben sem hajófedélzeti üzemeltetésű.
A vadászgépekből ugye berendelték a B-t, a C130-as meg különben is bázis-bázis szállításokat csinál.
Helyette meg ott az Osprey.
A Marinesnak nem feladata a felderítés, az EW, vagy a ASW. Neki egy dolga van A kikötőben behajóz, és a célpontnál partra száll. Amihez a Navy adja a keretet.
Ehhez kellenek gépek.
És nagyon fontos. A Marines elsődleges működési területe (mostanra meg különösen) a Csendesen lévő szigetek.
A másik nagyon fontos filozófiai különbség, hogy a Marines-t fatalizmusra trenirozzák. Nekik el kell végezni a feladatot. Akkor is ha az LHA hajó találatot kapott.
Ha egy CATOBAR hajó fedélzete találatot kapott, akkor ott nincs működés. Az LHA hajók esetén viszont képesek arra, hogy akár akkor is kimentsék a gépeket, ha a fedélzet egy része használhatatlan. Márpedig egy partraszálló hajónak nem lehet 3-400km-re megállni a célpontól, ahol viszonylagosan biztonságban van avállaszcsapásoktól. Neki be kell mennie a partvédelmi ütegek (rakéta) hatósugarába is.
ehát egy LHA hajó biztosan sokkal hamarabb megsérül, mint egy klasszikus hordozó.

 

[pöcshuszár]

Az a baj, hogy a Csendesen ez irreleváns, mert ott rakétaháború fog dominálni, nem vadászbombázó háború. Az F-35C hatótávolsága még nagyjából ok (bár azt is keveslik), de a B lába egyszerűen túl rövid. Amilyen távon belül az üzemelhet (értsd amilyen közel kell vinni a teknőt), az belövi egy rakás kínai BM/ASM.
Haditengerészeti repülésben a kulcs a hatótávolság/endurance (még az NGAD elvárások egyik sarokköve is ez), márpedig a B hatótávolsága bármilyen hagyományos fel és leszállóhoz viszonyítva kisebb. Innentől pedig az effektív használhatósága csökken.

Akkor felteszek neked egy fogós kérdést:
Azt tudod-e, hogy a mai napig is miért adja az amerikai CVN-ek gép és pilóta állományát deklaráltan a USMC?
Pedig minek is, hiszen ugyan azt a C-t hajtják?

 

[arbalest]

Akkor felteszek neked egy fogós kérdést:
Azt tudod-e, hogy a mai napig is miért adja az amerikai CVN-ek gép és pilóta állományát deklaráltan a USMC?
Pedig minek is, hiszen ugyan azt a C-t hajtják?

Én úgy tudom, hogy egy századnyi vadászbombázót ad a Marines (F/A-18C, D jelenleg, F-35C a jövőben), az állomány többi, nagy része a Navyé.

 

[pöcshuszár]

Én úgy tudom, hogy egy századnyi vadászbombázót ad a Marines (F/A-18C, D jelenleg, F-35C a jövőben), az állomány többi, nagy része a Navyé.

Elnézést átfogalmaztam a mondatot, csak a végén nem olvastam át, hogy marhaságot írtam.
Az utolsó mondatommal (mármint hogy ugyan azt a C-t hajtják) kicsit érthetőbb, hogy mit csesztem el.

Szóval @angelsoul :
Tudod, hogy miért adja az amerikai haditengerészet CVN-jeinnek, a pilóta és gépállományának egy részét, a mai napig is a USMC?

 

[aquarell]

Ez már a második a héten, hogy egyet értünk LoL

Kezdek félni.

 

[Mackensen]

Ha visszaolvasod amit írtam, akkor nyilvánvalóvá válhat, hogy nem maga a katapult ellen vagyok, hanem konkrétan ez a kínai megoldás egy hulladék.
Tegyenek fel rá minimum 2 katapultot, de eggyel használhatatlan a koncepció.
Az teljesen lényegtelen, hogy egy egész flottára mennyi katapult van, mert a légierő minimális egysége a géppár épül. Egy géppárt pedig nem küldhetsz fel 2 külön hajóról.

Síugrósáncról sem indítasz egyszerre kér gépet...

A USMC választásához, és fejlesztési irányához mindenképpen ismerned kell a körülményeket.
Az az igazság, hogy a Marines nem rendelkezik olyan gépekkel, amelyeknek le kell hogy tudjon még szállni a LHA hajókra.
Ugyanis a Marines nem rendelkezik csak vadászgépekkel, és C-130-asakkal. Minden más vagy helikopter, vagy különben sem hajófedélzeti üzemeltetésű.
A vadászgépekből ugye berendelték a B-t, a C130-as meg különben is bázis-bázis szállításokat csinál.
Helyette meg ott az Osprey.
A Marinesnak nem feladata a felderítés, az EW, vagy a ASW. Neki egy dolga van A kikötőben behajóz, és a célpontnál partra száll. Amihez a Navy adja a keretet.
Ehhez kellenek gépek.
És nagyon fontos. A Marines elsődleges működési területe (mostanra meg különösen) a Csendesen lévő szigetek.
A másik nagyon fontos filozófiai különbség, hogy a Marines-t fatalizmusra trenirozzák. Nekik el kell végezni a feladatot. Akkor is ha az LHA hajó találatot kapott.
Ha egy CATOBAR hajó fedélzete találatot kapott, akkor ott nincs működés. Az LHA hajók esetén viszont képesek arra, hogy akár akkor is kimentsék a gépeket, ha a fedélzet egy része használhatatlan. Márpedig egy partraszálló hajónak nem lehet 3-400km-re megállni a célpontól, ahol viszonylagosan biztonságban van avállaszcsapásoktól. Neki be kell mennie a partvédelmi ütegek (rakéta) hatósugarába is.
ehát egy LHA hajó biztosan sokkal hamarabb megsérül, mint egy klasszikus hordozó.

Ez mind ok. De itt az egész kérdéskört az üzemeltető hajóra kell leszűkíteni. A B változatot kizárólag egy maroknyi hajó számára fejlesztették ki. Ha összeszámoljuk az összes haditengerészet összes hajóját, ami üzemelni fogja a típus, nevetségesen kevés. Jobban megérte volna hajókat a repülőgéphez igazítani, mint a repülőgépet a hajókhoz.
A hajó repülőgéphez való igazítása további előnyökkel járt volna.
1. Gyakorlatilag minden katapult-fékezőkábel képes repülőgépet tud indítani és fogadni.
2. Képes új fejlesztésű UCAV-ok használatára is.

 

[pöcshuszár]

Síugrósáncról sem indítasz egyszerre kér gépet...

Ez mind ok. De itt az egész kérdéskört az üzemeltető hajóra kell leszűkíteni. A B változatot kizárólag egy maroknyi hajó számára fejlesztették ki. Ha összeszámoljuk az összes haditengerészet összes hajóját, ami üzemelni fogja a típus, nevetségesen kevés. Jobban megérte volna hajókat a repülőgéphez igazítani, mint a repülőgépet a hajókhoz.
A hajó repülőgéphez való igazítása további előnyökkel járt volna.
1. Gyakorlatilag minden katapult-fékezőkábel képes repülőgépet tud indítani és fogadni.
2. Képes új fejlesztésű UCAV-ok használatára is.

Ekkor most számold össze, hogy összesen hány katapultos hajó létezik.
A fő probléma a méretgazdaságosság.
Nézd ennyi helyet vesz el egy anyahajóból a katapult rendszer.

ÉS nem csak függőlegesen terjeszkedik ez, de területre is nagy.
Ez a Ford elektromos katapultjának a terme:

Kb. ekkora, vagy még nagyobb is a gőzkatapultok vezérlő, és gépészeti terme.
Egy olyan partraszálló hajón, ahol minden m3-re szükség van, ez egy hatalmas luxus.
Az UAV-khoz pedig nem szükséges rohadt nagy katapult.
A kisebb méretűekkel jelenleg is dolgoznak a britek.
A nagyobbak esetén pedig jó megoldás lehet az egyszer használatos rakétameghajtás.

 

[Mackensen]

Ekkor most számold össze, hogy összesen hány katapultos hajó létezik.
A fő probléma a méretgazdaságosság.
Nézd ennyi helyet vesz el egy anyahajóból a katapult rendszer.

ÉS nem csak függőlegesen terjeszkedik ez, de területre is nagy.
Ez a Ford elektromos katapultjának a terme:

Kb. ekkora, vagy még nagyobb is a gőzkatapultok vezérlő, és gépészeti terme.
Egy olyan partraszálló hajón, ahol minden m3-re szükség van, ez egy hatalmas luxus.
Az UAV-khoz pedig nem szükséges rohadt nagy katapult.
A kisebb méretűekkel jelenleg is dolgoznak a britek.
A nagyobbak esetén pedig jó megoldás lehet az egyszer használatos rakétameghajtás.

Rendben, de még mindíg sokkal "könnyebb" egy hajót felszerelni ezekkel, mint egy repülőgépet STVOL géppé kifejleszteni.

 

[SirHiggins]

A gyors gép felbocsátáshoz én annyit még beleugatnék, hogy szerintem gyorsabb a sáncon egymás
után felszállni, mint egy katapultot visszaállítani alaphelyzetbe, ráállni, kilőni. Nem?