Kirov-osztály (Project 1144 Orlan)
- Téma indítója Tcat
- Indítva
-
Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.
Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned. -
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.
Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.
Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.
-
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.
--- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---
A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!
Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz
Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.
M
molnibalage
Guest
Visszaolvastam. A RAM pontosan az M2.0-3.0 végfázis sebességű szovjet-orosz ASM-ek ellen készült. Na, most akkor vagy a US Navy vagy tökkelütött, hogy mindenhol lecseréli a Phalanx-ot erre vagy te, aki nem látja be annak képességeit és főlég attól visszaigazolva, aki a jelek szerint igen közel dolgozik ezekhez hozzánk képest.
Én valahogy nem ezt láttam. Bekajáltad mindenféle minimális utánaszámolás nélkül a M6.0 hiperszonikus rakétát úgy kezelve, mintha ez tengerszinten lenne végfázisban. Kb. ha tízszer nem lett lemagyarázva, hogy ez miért téveszme, akkor egyszer sem...
A szokásos szó használata vicces egy olyan nick esetén, aki 4 hónapja regelt ide. Ezen felül arrogánsnak nem volt annyira arrogás. Ellenben az M2.0-M3.0 sebességgel közeledő ASM hőképe "picit" nagyobb, mint egy vadászgépnél, ahol lényegében a gázsugár vagy hátulról nézve a hajtómű és a törzs hajtóm körül felmelegő része a cél. A rakétánál meg van gázsugár is, illetve a rohadt meleg orrkúp. Én is leírtam, hogy az idézett táv soknak tűnik, de a RAM HMZ-je ettől még valós.
Viszont te még mintha azt sem fogtad volna fel, hogy a SAM HMZ azt a tartományt jelenti jellemzően, ameddig a rakéta aktív szakasza tart vagy a rávezetés lehetséges. Nem azt a távolságot jelenti, ahol a rakéta indítható... Ha egy M3.0-as rakéta jön és a te rakétád is legyen M3.0-as átlagsbességű, akkor 15 km-es találkozási pont esetén cirka 30 km-es rakéta távolság esetén lehet indítani. Az, hogy LoAL képesség van-e RAM esetén nem tudom, de logikus lenne.
Megtehetd már a te kommentedben sem láttam egy árve levezetést és számokat sem. Csak annyit, hogy "nem és kész" Izé...
"Hat persze hogy csak "ugy" felugrottam egg hadihajora egg darab cetlivel es veled valamint a as Aranysas tudasoddal ellentetben semi kozom nincs a temahoz. Hat hogyne."
1. Nem akarok tulzottan beleszolni, de ha egy laikusokat tömöritö topicba irogatsz, akkor ne lepödj meg, ha az Aranysas is neha "forrasanyag", kar ezt igy kihangsulyoznod, mert ettöl erezheti az ember magat megtamadva. Ha a Navy belsös forumai irogatsz, biztos vannak, ott senki se fog az Aranysasra hivatkozni soha. Szoval te valasztottad a helyet, nem a hely teged.
2. A fotod nem photoshop, fenn voltal a hajon az nem kerdes, de engem is kisse elbizonytalanit, hogy a raketainditora letett (amugy nagyon jo ötlet!) papirodat a kocsikulcsoddal (!) fogattad le a szel ellen, es nem mondjuk a tengereszsapkaddal, vagy valami autentikusabb dologgal, ha mar ennyire bizonyitani akartal. Ebböl pedig akar arra is tud gondolni az ember, hogy nyilt nap volt a hajon es felmentel, de te tudod.
Felreertesz !!!
Nem az a gond hogy Aranysas az elsodleges forrasa ( vagy hasonlo ) bar az internet koraban sokminden hozzaferheto mar de a szakmai kultura a mediakban odahaza ( plane haditengereszet temaban ) igen igen alacsony, ami ertheto is. A problema ott van ha az illeto erre a "forrasra" tamaszkodva tesz ab ovo kijeleteseket es aki mast allit az csak egy semmihez nem erto internetrol szerzett tudassal rendelkezo valaki. Mikozban olyan szakmai alapokkal nincs tisztaban es olyanokat allit hogy az ember csak csodalkozik.
Roviden a tudatlansag es a nagy arc paros egyutt az ami problema.
A tudas plusz nagy arc paros is problema. ELISMEREM ! Sot barkit hajlandi is vagyok megkovetni erte. Mitobb igyekszem majd visszafogni a stilust mert hat az maga az ember. De azert ne hogy mar olyan oktasson ki hogy mi valosag a szakmamban aki meg eleteben nem latott meg eloben sem ilyen technikat nem hogy ertene hozza !!! No ehez kell tenylegesen az arcbor !!!
A masodik felvetesed mabszolute jogos es kulturalt formaju. Kis turelmet kerek ezugyben.
molnibalage
Amiket idéztél ahhoz minimálisan kapcsolódik az amit írtál.
Sehol nem írtam olyat, hogy a RIM-116 rosszabb lenne, mint a CIWS.
Képes lehet lelőni 3 Mach-os orosz rakétákat? Elvileg igen, lévén a legtöbb légi harc rakéta maximális leküzdhető célsebessége 3-4 Mach környékén van.
Itt a kérdés részemről az volt, hogy ennél gyorsabb rakétát képes lehet-e hatékonyan leküzdeni?
Ezért is kérdezem még mindig, hogy mekkora az AIM-9 utolsó verzióinak maximális leküzdhető célsebessége?
Ugyanis a RIM-116 által használt rakéták nagyban alkatrész azonosak az AIM-9-el, így a leküzdhető célsebességük is elvileg azonos.
<i>"Ellenben az M2.0-M3.0 sebességgel közeledő ASM hőképe "picit" nagyobb, mint egy vadászgépnél, ahol lényegében a gázsugár vagy hátulról nézve a hajtómű és a törzs hajtóm körül felmelegő része a cél. A rakétánál meg van gázsugár is, illetve a rohadt meleg orrkúp."</i>
Ez közel sem biztos.
A 80's évek béli rakétákra ez igaz lehet. DE. Egy modern ASM esetén miért ne lehetne hűteni az orrkúpot?
Vagy miért kellene full tolóerőn mennie a hajtóműnek?
Például a P-800 is folyékony üzemanyagú rakéta, képes lehet változtatni a tolóerejét.
Az utolsó 10 km-en miért ne repülhetne lendületből vagy minimális tolóerővel?
Sok lehetőség van szerintem az IR csökkentésére.
Ezért írtam, hogy egy modern ASM ellen a 20 km-s észlelési távolság már jó lehet.
Amiket idéztél ahhoz minimálisan kapcsolódik az amit írtál.
Sehol nem írtam olyat, hogy a RIM-116 rosszabb lenne, mint a CIWS.
Képes lehet lelőni 3 Mach-os orosz rakétákat? Elvileg igen, lévén a legtöbb légi harc rakéta maximális leküzdhető célsebessége 3-4 Mach környékén van.
Itt a kérdés részemről az volt, hogy ennél gyorsabb rakétát képes lehet-e hatékonyan leküzdeni?
Ezért is kérdezem még mindig, hogy mekkora az AIM-9 utolsó verzióinak maximális leküzdhető célsebessége?
Ugyanis a RIM-116 által használt rakéták nagyban alkatrész azonosak az AIM-9-el, így a leküzdhető célsebességük is elvileg azonos.
<i>"Ellenben az M2.0-M3.0 sebességgel közeledő ASM hőképe "picit" nagyobb, mint egy vadászgépnél, ahol lényegében a gázsugár vagy hátulról nézve a hajtómű és a törzs hajtóm körül felmelegő része a cél. A rakétánál meg van gázsugár is, illetve a rohadt meleg orrkúp."</i>
Ez közel sem biztos.
A 80's évek béli rakétákra ez igaz lehet. DE. Egy modern ASM esetén miért ne lehetne hűteni az orrkúpot?
Vagy miért kellene full tolóerőn mennie a hajtóműnek?
Például a P-800 is folyékony üzemanyagú rakéta, képes lehet változtatni a tolóerejét.
Az utolsó 10 km-en miért ne repülhetne lendületből vagy minimális tolóerővel?
Sok lehetőség van szerintem az IR csökkentésére.
Ezért írtam, hogy egy modern ASM ellen a 20 km-s észlelési távolság már jó lehet.
M
molnibalage
Guest
Mivel nincs ilyen rakéta a láthatáron sincs ezért ez hol probléma...? Most miért megyünk bele felesleges gondolatkísérletekbe?
Nem ismerem, de teljesen lényegtelen perpillanat. Lásd fent. Minden ismert ASM-mel boldogul.
Jelenleg nincs ilyen ASM. Pont. Ha lenne, akkor sem az orrkúp külső felületét nem hűtöd, hanem az alatta levő elektronikát kellene védeni főleg, annak környezetét kellene hűteni.
Ha te olyan rakétát akarsz, ahol az orrkúp anyagát is hűtöd, akkor meg nem, akkor olyan komplikált ASM-ed lesz, hogy beszarsz és olyan hőteljesítmény és hőmennyiség kell, ami mission impossible. Száz kW nagyságrendről beszélnük alsó hangon, még ha csak végfázisról is van szó, akkor sem fog egy pillanat alatt lehűlni finoman szólva. A szenzornak is kell a hely... Eleve az is zizis, hogy a kriogén hűtőközeget magaddal kell vinned... Hova teszed? Mennyot? A rakéta ettől mennyivel lesz nehezebb? Hogy a francba lesz így M6.0...? stb...
(Javaslok egy kis hőtant annak kapcsán, hogy ha iszonyatosan nagy delta T van a hűtött felület és hűtendő közek között akkor ott milyen felületi hőmérsékletek adódnak ki.)
Az orrkúp külső felülete kicsivel hidegebb lenne, de akkor meg a bibi az lenne, hogy az orrkúp külső részén lokálisan is 500-600 C is lehetne, (igen optimista alsó becslés. Az SR-71 belépőéle 25 km magasan M3.0 táján volt asszem 250C fok) a belsőn meg ennél jóvval kisebb. Hőfeszültség és a gyors felmelegedés miatt hősokk rulez. Milyen olyan anyagot ismersz, ami ilyen hőfeszültséget kibír úgy, hogy ez pikk-pakk épül fel..?
Jó lenne a realitások talaján maradni és nem népmesét és "talán majd egyszer léteziket" úgy kezelni, hogy "van".
A RAM a ma létező összes nagysebességű ASM fenyegetést képes lekezelni, mert M3.0 célsebesség felett egyszerűen nincs semmi.
Nem tűnik fel, hogy utód fejlesztése fel sem merült mikor annak fejlesztése a '70-es években kezdődött és 20+ éve túl van az IOC-on...? A nagyobb távolságban nagyobb magassgábn levő cél ellen az SX-2/3/6 megeflel. A RAM az utolsó védvonal az nem arra van tervezve, hogy tucatszám szedje le a ASM-et. Egy indítóban 21 db rakéta nagyon sokáig elég, hogy újratöltés nélkül állja a sarat.
M6.0 végfázis sebességhez? Szerinted?
Igen, pont ezért lesz a végfázisban a legnagyobb a hőkép. Még, ha fel is teszed, hogy 10 sec alatt felgyorsít egy rakéta tengerszinten M3.0-ról M6.0-ra, akkor szerinted ott milyen hőkép lesz?
Meg az nem tűnik fel, hogy csak a gyorsítási szakasz hány km-et jelent, ha a gyorsulást állandónak veszed? Középiskolás fizika rulez... A fenti 10 sec-es gyorsítás (teljesen irreális egy légiharc rakéta M1.0 tájáról 5-6 sec alatt éri el az M3.0-4.0-et magasságtól függően úgy, hogy a tömege is számottevően csökken) M3.0 és M6.0 között csak a gyorsítási szakasz 13,5 km, de gyorsítani meg akkor tudsz, ha már van cél. Tehát Ez jó esetben 30-40 km-nél meg kellene kezedni. A rakéta úgy világítana bármilyen IR keresőn, hogy beszarsz...
A hőképről egy kis referencia.
Az F-35 DAS-ja égháttérben. 800 (!!) mérföldről ezt látja Látod, hogy a gázsugár mennyire szétterül? Igen, ez batárnagy hordozó rakéta. Viszont egy M6.0-os rakétának szerinted milyen teljesítménysűrűsége van? Hát barátom, ezzel összemérhető. Milyen hosszú gázcsóvája lenne és a rakéta felületi hőmérséklete szerinted milyen...?
https://www.youtube.com/watch?v=IZrvAFRhQZc
Miért veszi azt mindenki alaptételnek, hogy a RAM csak pontosan közeledő célra dolgozik? Elvi szinten semmi sem gátolja meg, hogy a CVN-re menő rakétára indítson rá oldalról kísérőhajó, amire oldalról rálát.
Na, szerinted még egy M3.0-mal haladó nagy ASM-et mennyiről lát egy korszerű IR rakéta oldalról? Repülőgépekre tud 10-15 km-et is ma már a technika ami szubszonikusan halad. Ez meg M3.0 vagy felette. Kapjunk már a fejünkhöz...
Most akkor áruld már el, hogy hogyan lesz M6.0 mikor a jelenlegi ASM-en nincs tolóerő az M3.0 feletti tartományhoz és már ezeknél is nagyon speciális kompzitokat használnak...?
Döntsd már el, hogy akkor az ASM milyen profillal jön és vedd számításdba a HMZ-t is. A Kh-31 és AGM-84 mérete mekkora? Na, alacsony megközelítéssel a Kh-31 HMZ mekkora is? 80-100 km? Az AGM-84 meg cirka 300 km. Izé..
Egyet sem modtál. M3.0 táján meg labdába nem rúgsz. Esetleg saccolnál kW hűtőteljesítményt és azt, hogy akkor mi is biztosítaná ezt...? Bocsánat, de nagyon, de nagyon elegem van az ilyen levegőbe belőtt mindenféle számokat és fizikát nélkülöző kömmentekből. Lássam az alap technológiai paramétereket.
Ennyi már most tud a rendszer. Az ASM-ek radart használnak és ezekre megy rá a RAM a passzív RF-fel és kis távolságon lockol rá IR-rel. Lényegében passzív RF vezérlés helyettesít MCG-t és aztán jön IR LoaL. Az újabb változat már képes passzív RF nélkül is dolgozni.
Ha kellően figyelsz, akkor a fentiek alapján nyilvánvaló, hogy a passzív RF lényegében a szubszonikus rakéták ellen kell, aminek a hőképe kicsi. Egy M2.0-M3.0-mal közeledő rakéta hőképe olyan brutális, hogy ott az végig IR is simán megy ma a mai IR szenzorokkal is.
Így már vágon fip7, hogy mi baj? Én minimum ilyen szinten lepörgetem a dolgokat. Te ezek közül semmit nem vettél számításdba a jelek szerint...
M
molnibalage
Guest
M
molnibalage
Guest
Fip7 olvtarsunk szerint a mai modern hajofedelzeti IR rendszerek jo ha 10-15 km re kepesek ellatni.
Erre probaltam utalni nemi ironiaval.
15 km vs 800 merfold az az cca 1300 km ( igaz a celpont mas kategoriaba esik )</blockquote>
Az a kifejezés, hogy hajófedélzeti rendszer önmagában értelmezhetetlen. A rakéta szenzoráról van szó? Vagy másról? Stb. Persze nyilvánvalóan a rakétára célzott, de mivel kombinált vezérlésű a RAM innetől fogva kb. édesmindegy, hogy 10 vagy 15 km-ről van szó.
Nem Fip7 olvtars az infra felderito rendszerekre gondolt hogy azok max ha 10-15 km re latnak el. Emlitettem neki hogy ezt a tavolsagot mar a 70 es 80 as evek SZU legiharc raketai is tudtak nem hogy a mai infra rendszerek de nem hatottam meg.
Mindegy nem erdemes vele foglalkozni.
Mindegy nem erdemes vele foglalkozni.
M
molnibalage
Guest
Mert itt részben igaza is van.
Csak éppen az IR légiharc rakétákra vonatkozik és vadászgép célok ellen. A '80-as évek végi AIM-9M7/8, de még az AF alatt használ M változat is (elvileg ezek voltak, M10 alig készült), sem voltak képesek szemből 5-6 km-nél többről befogni egy vadászgépet.
A baj az, hogy te egy kalap alá veszel minden érzékelőt és minden cél ellen. Egy AIM-9M7/8 vagy egy R-73 a '80-as években egy M3.0 sebességgel hasít ASM-re tenger felett sanszoasan erőlködés nélkül rálockolt volna 15-20 km-ről is. A radar látja a célt és a radar alapján lockol rá az infra. Az esetek nagy részében a radar által kapott adat alapján lockoltak rá már a 4. gen gépek... Csak az ingen közeli dogfgiht esetén van az, hogy a radar néha mellőzik, vagy ott sem. Lásd F-16 dogfight videókat.
kalapacs
Ne kamuzz már megint légyszíves. 10-20 km közötti értéket mondtam vízfelszín közelében, a hajó irányába repülő ASM-re, valós körülmények között.
Persze nagyon alacsony páratartalom mellet, tükörsima tengeren ha van a hajón egy komoly IR az tudhat 40 km-t is. Csak a bibi az, hogy ezek a körülmények nem általánosak, szerintem.
A magas páratartalom inkább általános, de előfordulhat az is, hogy szakad az eső... Olyankor meddig lát el az IR szerinted?
Én magam írtam, hogy bizonyos körülmények között az orosz KOLSZ is tudott 40 km-t repülők ellen 30 évvel ezelőtt. De ez nem ugyan az, mint egy hajóról érzékelni egy ASM-et amely 5 méter magasan közeledik.
Ne kamuzz már megint légyszíves. 10-20 km közötti értéket mondtam vízfelszín közelében, a hajó irányába repülő ASM-re, valós körülmények között.
Persze nagyon alacsony páratartalom mellet, tükörsima tengeren ha van a hajón egy komoly IR az tudhat 40 km-t is. Csak a bibi az, hogy ezek a körülmények nem általánosak, szerintem.
A magas páratartalom inkább általános, de előfordulhat az is, hogy szakad az eső... Olyankor meddig lát el az IR szerinted?
Én magam írtam, hogy bizonyos körülmények között az orosz KOLSZ is tudott 40 km-t repülők ellen 30 évvel ezelőtt. De ez nem ugyan az, mint egy hajóról érzékelni egy ASM-et amely 5 méter magasan közeledik.
Molni
Én a rakéta hűtésére konkrétan írtam a párolgó bevonatott amelyet már a 60's évek végén is használtak. Ez pont, hogy a rakéta felszínét hűti. Szóval az nem igaz, hogy nem mondtam semmilyen megoldást a problémára.
Részletes számítást ne várj tőlem, mivel életemben nem dolgoztam ilyen anyagokkal!
Aztán raktam be kép infót arról, hogy van olyan rakéta amely 2 másodperc alatt gyorsul 0-ról 1300 m/s-re. Aztán nincs további meghajtása, lendületből repül még vagy 15 km-t. A pontos adatok ott vannak azon a képen.
Berakom ezért újra:
Ez egy Kalibr-hez hasonló kétfokozatú rakétánál (Szubszonikus 1. szállító fokozat, szuperszonikus 2. végfázis fokozat) megoldható dolog szerintem. Csak itt mondjuk 300 m/s-ről gyorsítana a második fokozat 1500 m/s-re.
Majd a gyorsítás után lendületből repülne, a cél közelében ha még 1000 m/s-el repül az bőven jó érték. És ebben az esetben tényleg csak a homlokfelületnek lenne hősugárzása.
Én a rakéta hűtésére konkrétan írtam a párolgó bevonatott amelyet már a 60's évek végén is használtak. Ez pont, hogy a rakéta felszínét hűti. Szóval az nem igaz, hogy nem mondtam semmilyen megoldást a problémára.
Részletes számítást ne várj tőlem, mivel életemben nem dolgoztam ilyen anyagokkal!
Aztán raktam be kép infót arról, hogy van olyan rakéta amely 2 másodperc alatt gyorsul 0-ról 1300 m/s-re. Aztán nincs további meghajtása, lendületből repül még vagy 15 km-t. A pontos adatok ott vannak azon a képen.
Berakom ezért újra:
Ez egy Kalibr-hez hasonló kétfokozatú rakétánál (Szubszonikus 1. szállító fokozat, szuperszonikus 2. végfázis fokozat) megoldható dolog szerintem. Csak itt mondjuk 300 m/s-ről gyorsítana a második fokozat 1500 m/s-re.
Majd a gyorsítás után lendületből repülne, a cél közelében ha még 1000 m/s-el repül az bőven jó érték. És ebben az esetben tényleg csak a homlokfelületnek lenne hősugárzása.
M
molnibalage
Guest
Nem tudom, hogy a képet és adatot milyen oldalról szedted, de úgy ahogy van marhaság...
Amiről te tettél be gépet az a Tunguzka 9M311 rakétája, baromi könnyű felismerni. Közelében nincs annak égésvégi sebessége az 1300 m/s-nek, az M4.0 felett lenne. A valóságban picivel M3.0 alatt van kb. 900 m/s. Ezt a sebességet egy pillanatra éri el, aztán a sűrű légköbren lassul, mint állat. Tehát semmiféle hő probléma nincs, mert nincs idő felmelegednia a rakétának, mert 15 km távolságon nézve az átlagsebessége még M2.0 sincs...
Ennyit simán kibír szinte bármilyen hi-tech kompozit, amit erre terveznek. Még az orosz technikát istenítő APA oldalon is ez van.
Ellenben az általad említett virtuális ASM alapből 750-900 m/s táján robogna nem egy pillanatig, hanem percekig - faszán átmelegszik ennyi idő alatt - és még erre gyorsítana rá.
Még a Kh-31 is emékeim szerint titánt alkalmaz több helyen - és nem hőálló acélt - a ezérsíkok és a kormányfelületek abból készültek a belépőél hőmérsékleti probléma miatt. Pedig az alacsony megközelítési módban nem éri el az M3.0-át.
Az elmleti kétfokozatú fegyvernél a harci rész mérete röhejesen kicsi lenne, mert ha csak az utolsó pillanatokban gyorsítasz, akkor szart sem ér. Ha az utolsó 10 km-en nyomod fel a sebességet, akkor addig leszedni bármi. Szó szeritn. A külső BARCAP, az AEGIS SM akárhányassal, de még kőkorszaki Sea Sparrow és társai is. Ez lényegében egy légiharc méretű fokozat lenne. Azzal nagy kárt legfelejbb elektronikában tennél az árbócoknál.
Tehát már korábban gyorsítani kellene és komoly harci rész kell. Ha te tényleg M4.0+ akarsz, akkor a második fokozat, kb akkora lenne, mint a Kh-31. Számold ki, hogy micsoda impulzus kell ahhoz, hogy ne percekig repülj M2.5 táján hanem ahhoz felgyorsíts, M0.8-ről M6.0-ra és tartsd csak pár sec-ig. Beszarsz... (Integráld idő szerint a tolóerőt.)
Mondom, cirka 3 km magasan M1.0 táján indított C AMRAAM nem tud felgyorsulni M4.0-re úgy, hogy a tolóerő a rakéta tömegének cirka 12-szerese nagyságrendileg*és kb. 6,5 sec az égés ideje.
Na ehhez képest nézd meg a Kh-31 átmérő és hossz viszonyát és a keresztmetszetét. Mekkora tolóerő kellene és ehhez mennyi hajtóanyag? Sosem hallottál még arról, hogy pl. az űrbe fellőtt hordozó rakéták teljesítményét 10 km repmagasság felett nyomják fel, mert feleslegesen gyorsítani olyan sok hajtóanyagba kerülne? Alacsonyan az ASM pontosan ezzel a problémával találja magát szembe.
* Így fejből, az AIM-7F/M booster phase alatt cirka 5500 font tolóerővel bírt és a rakéta tömege 500 font tája, de volt 11 sec 1000 font tolerő sustain phase.
Fip, a baj az, hogy hiányos tudásból és számolás nélkül nagyon sokminden hihető. Ha kicsit megkaparod a felszínt, akkor olyan fajlagos paramétereű hajtómű és hajtóanyag jön ki, ami a láthatáron sincs, és akkor még ott van a szerkezeti anyag problémája is...
Amiről te tettél be gépet az a Tunguzka 9M311 rakétája, baromi könnyű felismerni. Közelében nincs annak égésvégi sebessége az 1300 m/s-nek, az M4.0 felett lenne. A valóságban picivel M3.0 alatt van kb. 900 m/s. Ezt a sebességet egy pillanatra éri el, aztán a sűrű légköbren lassul, mint állat. Tehát semmiféle hő probléma nincs, mert nincs idő felmelegednia a rakétának, mert 15 km távolságon nézve az átlagsebessége még M2.0 sincs...
Ennyit simán kibír szinte bármilyen hi-tech kompozit, amit erre terveznek. Még az orosz technikát istenítő APA oldalon is ez van.
Ellenben az általad említett virtuális ASM alapből 750-900 m/s táján robogna nem egy pillanatig, hanem percekig - faszán átmelegszik ennyi idő alatt - és még erre gyorsítana rá.
Még a Kh-31 is emékeim szerint titánt alkalmaz több helyen - és nem hőálló acélt - a ezérsíkok és a kormányfelületek abból készültek a belépőél hőmérsékleti probléma miatt. Pedig az alacsony megközelítési módban nem éri el az M3.0-át.
Az elmleti kétfokozatú fegyvernél a harci rész mérete röhejesen kicsi lenne, mert ha csak az utolsó pillanatokban gyorsítasz, akkor szart sem ér. Ha az utolsó 10 km-en nyomod fel a sebességet, akkor addig leszedni bármi. Szó szeritn. A külső BARCAP, az AEGIS SM akárhányassal, de még kőkorszaki Sea Sparrow és társai is. Ez lényegében egy légiharc méretű fokozat lenne. Azzal nagy kárt legfelejbb elektronikában tennél az árbócoknál.
Tehát már korábban gyorsítani kellene és komoly harci rész kell. Ha te tényleg M4.0+ akarsz, akkor a második fokozat, kb akkora lenne, mint a Kh-31. Számold ki, hogy micsoda impulzus kell ahhoz, hogy ne percekig repülj M2.5 táján hanem ahhoz felgyorsíts, M0.8-ről M6.0-ra és tartsd csak pár sec-ig. Beszarsz... (Integráld idő szerint a tolóerőt.)
Mondom, cirka 3 km magasan M1.0 táján indított C AMRAAM nem tud felgyorsulni M4.0-re úgy, hogy a tolóerő a rakéta tömegének cirka 12-szerese nagyságrendileg*és kb. 6,5 sec az égés ideje.
Na ehhez képest nézd meg a Kh-31 átmérő és hossz viszonyát és a keresztmetszetét. Mekkora tolóerő kellene és ehhez mennyi hajtóanyag? Sosem hallottál még arról, hogy pl. az űrbe fellőtt hordozó rakéták teljesítményét 10 km repmagasság felett nyomják fel, mert feleslegesen gyorsítani olyan sok hajtóanyagba kerülne? Alacsonyan az ASM pontosan ezzel a problémával találja magát szembe.
* Így fejből, az AIM-7F/M booster phase alatt cirka 5500 font tolóerővel bírt és a rakéta tömege 500 font tája, de volt 11 sec 1000 font tolerő sustain phase.
Fip, a baj az, hogy hiányos tudásból és számolás nélkül nagyon sokminden hihető. Ha kicsit megkaparod a felszínt, akkor olyan fajlagos paramétereű hajtómű és hajtóanyag jön ki, ami a láthatáron sincs, és akkor még ott van a szerkezeti anyag problémája is...
"Hat persze hogy csak "ugy" felugrottam egg hadihajora egg darab cetlivel es veled valamint a as Aranysas tudasoddal ellentetben semi kozom nincs a temahoz. Hat hogyne."
1. Nem akarok tulzottan beleszolni, de ha egy laikusokat tömöritö topicba irogatsz, akkor ne lepödj meg, ha az Aranysas is neha "forrasanyag", kar ezt igy kihangsulyoznod, mert ettöl erezheti az ember magat megtamadva. Ha a Navy belsös forumai irogatsz, biztos vannak, ott senki se fog az Aranysasra hivatkozni soha. Szoval te valasztottad a helyet, nem a hely teged.
2. A fotod nem photoshop, fenn voltal a hajon az nem kerdes, de engem is kisse elbizonytalanit, hogy a raketainditora letett (amugy nagyon jo ötlet!) papirodat a kocsikulcsoddal (!) fogattad le a szel ellen, es nem mondjuk a tengereszsapkaddal, vagy valami autentikusabb dologgal, ha mar ennyire bizonyitani akartal. Ebböl pedig akar arra is tud gondolni az ember, hogy nyilt nap volt a hajon es felmentel, de te tudod.
Elnezesedet kerem mert benthagytam a mobilomat a nagy kapkodasban igy csak holnap lesz sapis kep.
Koszonom a turelmed
Molni
Majdnem talált a tunguszka, de nem az.
Ez a panszir S-1 rakétája, és a kép a gyártó hivatalos oldaláról van!
http://www.kbptula.ru/en/productions/air-defense-weapon-systems/pantsir-s1
A gyártónál hivatalosabb forrást nehéz találni, szerintem.
Az elméleti ASM-ünkkel kapcsolatban szerintem nagyban elősegítené a vitát ha kicsit konkretizálnánk.
Tételezzük fel, hogy az ASM-ünk teljes tömege 1000 kg.
Ebből 700 kg a teljes szubszonikus fokozat amely a hatótávolság nagy részét adja. Lehetőleg STEALTH a rakétánk.
A megközelítési fázis utolsó 25 km-én indul a 2. fokozat, amely a fent említett légvédelmi rakétához hasonló elven működik.
Ez 300 kg-os, amiből 150 kg a gyorsító rész, 150 kg a manőverező töltet.
A gyorsítás tart mondjuk 5 másodpercig ami alatt a gyorsító rész tüzelőanyag készlete elfogy, majd az leválik.
Marad a 150 kg-os lendületből repülő manőverező rész.
A homlokfelület formája legyen téglalap alakú, mondjuk 400 mm
X 200 mm-s. A dőlési szöge a felületnek középső jobb-bal osztással legyen mondjuk 30 fok. A homlok felületet "párolgó" bevonat hűti kívülről.
A rakéta hossza legyen Z. (Ez lényegtelen infó úgy is)
Hasonló kialakítást képzelj el:
Én nem vagyok annyira penge ezen a téren, mint te , de gondolom te ki tudsz ezen adatokból sok mindent számolni. (vagy bárki más aki ért ehhez)
Kíváncsi vagyok arra, hogy ilyen paraméterekkel mire lehet képes egy ASM.
(Milyen sebességet ér el? Mennyi idő alatt teszi meg az utolsó 25 km-t? stb...)
A robbanófejhez visszatérve:
Szerintem a rakéta utolsó 150 kg-os fázisába beférhet 100 kg robbanó anyag.
Lehet ez "klasszikus" RDX is, de mivel kicsi a robbanófej így akár SEMTEX is.
https://en.wikipedia.org/wiki/RDX
https://en.wikipedia.org/wiki/Semtex
Azért 100 kg SEMTEX nem kicsit robban
Majdnem talált a tunguszka, de nem az.
Ez a panszir S-1 rakétája, és a kép a gyártó hivatalos oldaláról van!
http://www.kbptula.ru/en/productions/air-defense-weapon-systems/pantsir-s1
A gyártónál hivatalosabb forrást nehéz találni, szerintem.
Az elméleti ASM-ünkkel kapcsolatban szerintem nagyban elősegítené a vitát ha kicsit konkretizálnánk.
Tételezzük fel, hogy az ASM-ünk teljes tömege 1000 kg.
Ebből 700 kg a teljes szubszonikus fokozat amely a hatótávolság nagy részét adja. Lehetőleg STEALTH a rakétánk.
A megközelítési fázis utolsó 25 km-én indul a 2. fokozat, amely a fent említett légvédelmi rakétához hasonló elven működik.
Ez 300 kg-os, amiből 150 kg a gyorsító rész, 150 kg a manőverező töltet.
A gyorsítás tart mondjuk 5 másodpercig ami alatt a gyorsító rész tüzelőanyag készlete elfogy, majd az leválik.
Marad a 150 kg-os lendületből repülő manőverező rész.
A homlokfelület formája legyen téglalap alakú, mondjuk 400 mm
X 200 mm-s. A dőlési szöge a felületnek középső jobb-bal osztással legyen mondjuk 30 fok. A homlok felületet "párolgó" bevonat hűti kívülről.
A rakéta hossza legyen Z. (Ez lényegtelen infó úgy is)
Hasonló kialakítást képzelj el:
Én nem vagyok annyira penge ezen a téren, mint te , de gondolom te ki tudsz ezen adatokból sok mindent számolni. (vagy bárki más aki ért ehhez)
Kíváncsi vagyok arra, hogy ilyen paraméterekkel mire lehet képes egy ASM.
(Milyen sebességet ér el? Mennyi idő alatt teszi meg az utolsó 25 km-t? stb...)
A robbanófejhez visszatérve:
Szerintem a rakéta utolsó 150 kg-os fázisába beférhet 100 kg robbanó anyag.
Lehet ez "klasszikus" RDX is, de mivel kicsi a robbanófej így akár SEMTEX is.
https://en.wikipedia.org/wiki/RDX
https://en.wikipedia.org/wiki/Semtex
Azért 100 kg SEMTEX nem kicsit robban
M
molnibalage
Guest
Azt a rendszert kb. annyira ismerem,h ogy Tunguzka leszármazott. A rakéta nagyobb, ezért jobbak a paraméterei. Legalábbis a források ezt mondják, én nem tudom. Az alakja lényegébn egyforma a régivel ezért tévesztettem össze. Szó se róla van olyan oldal, ahol az általad linkelt kép van mindkét rendszernél...
Azonban még itt sincs gond a hőmérséklettel, ahogy egyetlen légiharc rakétánál sem. Nem töltenek el számottevő időt nagy sebességgel...
Ezzel indokolni semmit sem lehet. Ennyi erővel közepes hatótávolságú légiharc rakétát betehetted volna mert képesek ezt a sebességet kb. 3 km magasságban elérni. Van problémájuk hűtéssel? Nincs.
A stealth alatt gondolom a szubszonikus részt érted. Ez már önmagában elég sci-fi tech. spec. Lásd lent az indoklást.
Már eleve az, hogy a stealth subsonic CM-ből hogyan jön ki a 2. fokozat több tömegáldozatot kívánna, de ettől most tekintsünk el. A subsonic CM lehet stealth, ezzel nincs baj, csak belső térben kellene hordoznia a 2. fokozatot, mert máshogy nem megy. A Tunguzka rakétája totál más elven megy, annál a gyorsító fokozat totál vérprimitív. Lényegében egy "lőporos hordó felgyorsít egy nyilat".
25 km távolság teljesen irreális ekkora tömegből. Számokkal meg is mutatom, hogy miért.
Az AIM-7M <b><i>3 km magasan indítva</i></b> - nem tengerszinten - M0.8 indítási sebességgel kb. 3300 km/h-t ér el. Ez alig M3.0. Az indítási ponttól kb. 12 km távolságban és 15-16 másodperccel később kiég a hajtómű és jön a passzív szakasz.
Közel vízszintesen repülve 25 km-re a sebessége alig 2000 km/h felett van, ami M1.7 erős jóindulattal. Tengerszitnen ennek a távolságnak kb. a 2/3-a sem lenne meg a fenti sebességgel. Ez egy 250 kilós rakéta volt, aminek a harci rész szánalmas 40 kg tömegű.
Tehát fel sem gyorsítottad M6.0 közelébe sem, de 25 km-ről olyan lassú, hogy már a CIWS Phalanx is lekapná elvileg, nemhogy a RAM.
Ezek után szerintem látszik, hogy 300 kg-ból te nem csinálsz olyan rakétát önmagában ami az M6.0-ot elérné akkor sem, ha semmi más nem cél, csak ez. Nincs vezérlés, nincs harci rész, nincs semmi.
A fajalgos tömeg arányok teljesen irreálisak.
Jól értem azt, hogy te eleve úgy képzeled el, hogy a 2. fokozat is kétfokozatú, lenne valamiféle szilárd gyorsító töltet és néhány másodpercig üzemelő második hajtómű? Vagy dual thrust hajtóműt álmodtál meg ekkora tolóerővel? Mondjuk édesmindegy, egyik sem reális szilárd tüzelőanyagú hajtóművel.
Az F-15 írás mellékletei között nézd meg hogy az AIM-7F/M rakéta hajtómű és a hajtóanyag mekkora tömeg arány a teljes rakétának. Asszem a kettő együtt kb. 66%-a. Ennek fényében és az AIM-7F kinematikáját nézve mission imposssible az, amiről álmodsz a kor mai színvonalán és a láthatáron nincs az, amivel tenerszinten a végfázisban M4.0 fölé mehetnél. Ez is csak úgy lehetséges, hogy Kh-31 szerű ASM-be tényleg olyan hajtóművet raksz, ami a legvégén még ennyit rányom. Ennek viszont alig van értelme.
Teljesen irreális. Lásd AIM-7F/M. 40 kg úgy, hogy M4.0 közelébe sem vagy, nemhogy M6.0-nak. Még azonos cd és cl-is ez ugyebár négyzetesen nagyobb légellenállást jelent. Vedd akármelyik légiharc rakétát és, ha kiszámolnád, hogy mennyivel több hajtóanyag kéne ahhoz, hogy elmenjen M6.0-ig - h a egyáltalán elég a tolőerő ehhez - akkor az jön ki, hogy akkora tömegű hajtóanyag kéne, hogy a rakéta tömege és mérte nő. Megint kevés a hajtóanyag. Indul a végtelen ciklus. A rakéta nagyobb. ---> Nagyobb tömeg, még tolóerő, még hajtóanyag kell. ---> Ilyen rakétához nincs olyan fajlagos teljesíményű tüzelőanyag és hajtómű, ami kéne. Mert gyakorlatilag végtelenbe száll el az ehhez szükséges tolóerő, teljes impulzus és hozzá szükséges hajtóanyag.
Ja és mindez úgy, hogy a Sparrowban <b><i>nincs aktív radar</i></b>, csak SARH vezérlése van, ami ahhoz képest vérprimitív.
Nem véletlenül írtam azt, hogy 25-30 km-es HMZ-vel rendelkező ASM, ami M6.0-t teljesen emlméleti síkon tudná, az kb. Kh-31 méret táján realizálódna valahol. Hurráoptimistán, minden problémát telibeszarva.
Ehhez meg kb. KSR-5 / P-700 méretű első fokozat kéne - kisebb első fokozat HMZ-vel mert kell a hely a 2. fokozatnak - és az M6.0 azzal járna, hogy a KSR-5/P-700 eredeti cirka 1 tonnás harci részét a Kh-31 100 kg tájára vinnéd le.
Így már látszik, hogy miért irreális az egész? Az M6.0 csak 10 km feletti magasságban reális hőterhelés, HMZ és önmagában a csúcssebesség miatt.