A KÉZI LŐFEGYVEREK JELENTŐSÉGE A HADÜGYI FORRADALOM KIBONTAKOZÁSÁBAN
http://epa.oszk.hu/00000/00018/00127/pdf/EPA00018_hadtortenelmi_1991_03_080-122.pdf
http://epa.oszk.hu/00000/00018/00127/pdf/EPA00018_hadtortenelmi_1991_03_080-122.pdf
-
Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.
Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned. -
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.
Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.
Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.
-
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.
--- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---
A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!
Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz
Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.
Volt egy videó nemrég erről, szerintem arra gondol molni, még a számszeríj lövedéke is elég verziós volt azon a teszten, gyakorlatilag mint egy nagyon jó ballisztikai alakú harckocsi toronyról le tudott csúszni.
Itt meg a sima kézi pisztoly/karabélyból kilőtt ólomgolyó is úgy ment át a mellvérten, mint libán a f*s, mintha ott se lenne. Ahhoz hogy megállítsa pedig embertelen páncélvastagság kellene. Nem csoda, hogy elég gyorsan el is hagyták nagyrészt amikor a könnyebb, jól hordozható muskéták és a szurony megjelent..
Arra lennék amúgy kívancsi,hogy egy modern pancelminősegű acél hogyan állna ellen az akkori fegyvereknek.Élek a gyanúperrel,hogy a videóban látható vért(meg az összes ilyen videóban) csak sima kazánlemez semmi nikkel,króm meg molibdén.Ráadásként én a páncél minőségű titánra is kíváncsi lennék,ha már lúd legyen kövér alapon.
Érdekes kérdés. Negan posztjában felül van egy könyv (tényleg baromi jó anyag) ott közölnek ilyen adatokat rendes modern osztrák katonai tesztek alapján, amit a grazi fegyvertár (Landeszeughaus Graz, ez egy kötelezően meglátogatandó hely egyébként, egy komplett fennmaradt XVI. sz.
fegyvertár) eredeti fegyvereivel végeztek.
Egyébként ha jól látom pontosan ezeket a teszteket imitálják a videóban is.
Osztrák adatok alapján 2-3 mm páncélátütést írnak (gondolom páncélminőségű) acélra 30-mről, messzebbről kevesebb mert a nagy gömblövedék viszonylag gyorsan veszít a sebességből.
Ha a lövedék tömegből, kinetikus energiából indulok ki, akkor szerintem nem vagyunk nagyon messze egy normál modern puhamagvas puskalőszer, az is kb. ez a szint.
Kicsit olyan lehet ez, mintha a német 88-as meg a ruszki 152 milis pct. lövedékeket hasonlítod össze, tehát lehet, hogy az előbbi egy fejlettebb megoldás az adott feladatra, az utóbbi meg szimplán egy drabál megoldás de ugyanúgy működik.
Zselatinos tesztet pl. láttam, a modern 8x57-el az ilyen .54-58 körüli a kicsit későbbi ‘vadászkaliberek’ gyakorlatilag egálban voltak puha szövetben kifejtett hatásukat tekintve, persze a modern lőszer sokkal távolabb is hatásos marad.
Az akkori pancelok 2-3mm vastagok voltak az olyan fontos helyeken mint a mellvért vagy a sisak de pl a hátlemez az csak 1-1,5mm.Az biztos,hogy ezek a nagy kaliberű nehez ólom golyók elkepeaztően pusztítak voltak.Es amit pl sokáig nem.is tudtam,hogy ezek nem a megszokott puha ólmok voltak mint amiket a horgászok is használnak hanem valamilyen természetes ötvözőt is tartalmaztak amitől elég kemények voltak(talan cink vagy ón,nem tudom pontosan).
Elég lenne egyszer is belinkelni egy irást-ha elolvasnátok.
Jó,oké.Egy többszáz oldalas tanulmányt elolvasni,megemészteni nem 2perc,
De összefoglalom neked.A teljes lemezvért kialakulásának fő hajtóereje a nyil elleni védelem igénye volt.Bukását meg a muskéta megjelenése okozta.
Ebben a tanulmányban nincs benne,de mások foglalkoztak a további fejleményekkel.Habsburgok németalföldi és magyarországi hadseregeinek felszerelési igénylistáin egész a 18.századig erősebb és kiterjedtebb páncélozást igényeltek a katonáknak a magyar hadszintérre..Vagyis addig,amig az ij nagy tömegben jelen van az Oszmán hadszervezetben.
A napoleoni háboruk alatt ismét előtérbe kerül a vértes lovasság,mivel a nehéz muskétát kiszoritja a könnyebb puska,ami ellen megint lehet értelmes súlyú páncélzatot rendszeresiteni.És ismét van lándzsás lovas,az ulánusok/dzsidások.Ennek a késői reneszánsznak a vontcsövű fegyverek elterjedése vet véget.
Ebben most nagyon nem értek egyet dudival, ez valami elképesztően jó és szakszerű anyag. Külföldi anyagoknál is nagyon ritka az ilyen mélységű elemzés!
Én nagyon köszönöm, hogy megosztottad!
Szivesen.Az igazság az,hogy elő kellene keresnem a továbbiakat feldolgozó tanulmányokat,és végiggondolva levonni a tanulságot.A nehéz páncélzatnak csak addig van értelme,mig a harcmezőn sűrűbben előforduló fegyverekkel szemben megbizható védelmet nyujt.Mihelyst ez nem áll fent,a mozgékonyság fontosabbá válik a páncélzatnál.Ez főleg a napoleoni lovassági hadviselésnél tanulságos,ahol már a tűzerő,mozgékonyság és a védettség kiegyensúlyozásának kérdése is szépen előjön,a hadsereg szervezés és ellátás kérdéseivel együtt.
Utána keresve:
A férjes asszonyok elcsábítása miatt bűnhődő Mátyás király alakja a Rőtszakállú Frigyes-mondakörrel mutat kapcsolatot. A különböző tradíciók találkozásának másik jele, hogy a szlovén folklórban feljegyzett változatok következetesen Celje városhoz kötik az eseményt, a Czilleiek ősi családi fészkéhez. A házasságtörő megbüntetése pedig a hagyomány ismét más rétegéből kapcsolódott Mátyás nevéhez. A büntetés miatt szunnyadó, barlangban lévő, visszatérésre váró hős király alakja a többi Mátyás-hagyománytól idegen, történeti eseményektől távol lévő mondakörhöz kapcsolható.
Itt rengeteg érdekes dolog van:
https://mek.oszk.hu/06500/06599/06599.htm
A férjes asszonyok elcsábítása miatt bűnhődő Mátyás király alakja a Rőtszakállú Frigyes-mondakörrel mutat kapcsolatot. A különböző tradíciók találkozásának másik jele, hogy a szlovén folklórban feljegyzett változatok következetesen Celje városhoz kötik az eseményt, a Czilleiek ősi családi fészkéhez. A házasságtörő megbüntetése pedig a hagyomány ismét más rétegéből kapcsolódott Mátyás nevéhez. A büntetés miatt szunnyadó, barlangban lévő, visszatérésre váró hős király alakja a többi Mátyás-hagyománytól idegen, történeti eseményektől távol lévő mondakörhöz kapcsolható.
Itt rengeteg érdekes dolog van:
https://mek.oszk.hu/06500/06599/06599.htm
Volt egy nem sokkal korábbi is és abban szépn leírja, hogy mennyire megfogyatkozott az avar népesség, milyen nagy tömegben áramlottak be szlávok és alakult át a térség arculata. Van egy fogalom: avarszláv/szlávavar a megmaradt avarok jelentős részének leírására. A környező országokban még csak ismerkednek vele, mert eddig szerették volna az avar-karoling kori folyamatos temetők megváltozó leletanyagát szláv beáramlásnak tekinteni, de az esetek jelentős részében az ott élő avar népesség etnikai átalakulásáról van szó. Magyarán a harcos avar elitből harcos karoling szolgálóréteg lett, de ez az átalakulás olyan masszív, hogy joggal feltételezhetjük: etnikai változás is áll a háttérben. Ami korábban avar, az a karoling korban már egyáltalán nem biztos, hogy az!
Ennek bizonyítékai számosak: nagyon kevés népnévi eredetű helynevünk van az avarokntól (várkony) és még kevesebb olyan temetőnk, ahol függetlenül a lelethorizontok kulturális változásaitól egyáltalán folytonosság van (piros = várkony helynév, sötétpiros = folyamatosság temetőhasználatban, ideértve azt is, hogy magyarok egyszerűen csak beletemetkeznek a későavar temetőbe, ami egyáltalán nem jelenti, hogy ott még avarok éltek!):
Ez nevetségesen csekély.
Az avar területeket érintő három nagy pusztításhullám:
1. avar kor végi karoling hadjáratok (Pannonia, Morávia és Duna-Tisza köze)
2. karoling kori bolgár, morva és helyi szláv hadjáratok, felkelések (egész Kárpát-medence)
3. a magyar hadjáratok (Pannonia és Morávia)
Jól dokumentált, amikor különféle szakadár, túléló avar csoportok tömegesen költöznek valamely hatalom védőszárnya alá, például Pannóniába, ez is elnéptelenedéssel jár a másik területen, ahonnan menekülnek. A két brutális hódítás a Száva-Dráva menti bolgár és a Pannóniát, Moráviát érintő magyar iszonyú pusztítást okoz abban az etnikailag is átalakuló avarszláv népességben, ami megérhette volna a honfoglalást, ha éppen mi magyarok ki nem irtjuk őket! Az olyan avarszláv és tisztán szláv központok, mint Zalavár és Mikulčice sorsa jól ismert: pusztulás, mégha környékükön volt is túlélés valamilyen szinten. A krónikások leírják, mi volt a népesség sorsa, a karoling Pannónia végnapjai pontosan úgy néztek ki, mint bármelyik tatárjárás:
„A férfiakat és az idős nőket mind legyilkolják, a fiatalokat, mint állatokat, magukkal viszik, hogy kedvüket töltsék bennük, és egész Pannóniát mind egy szálig kiírtják”
(Annales Fuldenses a 894. évi Pannóniai magyar hadjáratról).
Szép dolog az avar továbbélés, csak hódító eleink nem tudtak róla, hogy életben kellene hagynunk őket, ha már valahogy addig életben maradtak! Nagyon optimista becslés, hogy a magyar hódítás előtti karoling-kori Kárpát-medence népességében az avarok 5-10 százalékot alkothattak a Bécsi-medencétől Erdélyig! Amúgy a tót megnevezés rájuk (avarszlávok) is vonatkozik, sőt!
Hát nem tudom te mit olvastál, de Szőke csak az ellen érvel, hogy az avar kaganátus hatalmát megtörő karoling hadjáratok írtóhadjáratok lettek volna! A bolgár és magyar hadjáratok brutalitását pont, hogy leírja, hiszen erről írnak az évkönyvek, ezen nincs mit spekulálni!
Még egy példa, a karoling határvidék későavar népességének sorsáról a Mezőföldön! A magyar honfoglalás idejére úgy megritkulnak, hogy megintcsak ott vagyunk, ahonnan kiindultunk: nincsenek már avar tömegek a IX. század végén!, a kontinuitás lehetősége pedig egyenesen rendkívül csekély, ha egyáltalán!
olyannyira nem irtottak a frankok, hogy nagy károly pl. egy darab avart se látott, eljött győr-szombathely-zalavár útvonalon, lovait megdöglesztette, majd kabaréba illő módon távozott. az avaroknál ezt súlyos kudarcként jött át, kitört a belháború, ez buktatta meg avariát, darabjai centripetális pályán mozogva alárendelődtek a szomszédoknak. nyugaton pl. kikeresztelkedtek. a bolgárok frank érdeket sértettek volna h formálisan is eljönnek pl. a dunáig, nem is tették (mert bizánc volt a hátukban).
sztem érdemes lenne szőkét /aki többször említi saját véleményének revízióját/ alaposan átolvasnod h érdekel a téma.