Középkori és kora újkori magyar csaták

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

ibanez de bobadilla

Well-Known Member
2019. szeptember 5.
533
1 189
93
Mond, te tudsz olvasni? Ez csak azzal foglalkozik, hogy változott a Mezőföld betelepülése a kérdéses időszakban! Egyértelmű, hogy neked súlyos problémáid vannak bármilyen szöveg értésével! Először Szőkének tulajdonítasz olyan dolgokat, amiket soha nem írt, aztán most ez!

Mégegyszer, ez volt a kiindulópont: a történeti és régészeti bizonyítékok szerint a karoling kori avar népesség csekély volt, majd ennek következtében az avar-magyar kontinuitás is szórványos csak. Ez van, minden korabeli forrásmunka és az ismert régészeti anyag is ezt támasztja alá. Az egyetlen dolog, ami az elmúlt évtizedekben történt, hogy végre megtaláltuk és beazonosítottuk a továbbélő avar vagy avar érintettségű népességet a karoling korban és bizonyos esetekben van olyan leletanyagunk is, ami avar-magyar kontinuitásra utal. Ugyanakkor az összes korabeli temetőhöz, településhez képest az ilyen kontinuitásra utaló leletet száma extrém csekély, ami nem meglepő, mert az egyre jobban kutatott karoling kori Pannónia és azzal párhuzamos kárpát-medencei vidékek kétség kívül arra utalnak, hogy az avar népesség rendkívüli módon megfogyatkozott, a későavar-kori temetők, települések története véget ér a kilencedik században, míg a folyamatosan lakott, vagy újjonan nyitott települések és temetők száma igen csekély (többek közt erről szól a Mezőföld avar-karoling korát feldolgozó disszertáció) és még ez a csekély számú lelet se kapcsolódik meggyőzően semmilyen honfoglaló leletanyaghoz, csak az evidens, hogy a honfoglalók bizonyos esetekben még tudtak a korábbi avar települések, temetők helyéről, azt kikerülték a saját letelepedésük során, de nem folytatták!

Ez nagyjából egybevág azzal a pusztítással, ami a karoling kor második felében és a magyar hódítás során érte a még túlélő avar, avarszláv népességeket. Mindazonáltal bizonyos, hogy a X. századi honfoglaló kultúra itt helyben formálódik és a IX. századi avar, avarszláv előzmények is hozzáadják a részüket, de ezt egyelőre nem tekinthetjük semmilyen komolyabb avar továbbélés történetének, hanem inkább etnikumokon átívelő kulturális transzformációnak amire Szőke vagy éppen Krešimir Filipec (Donja Panonija od 9. do 11. stoljeća című munkájában) rámutat.
ami nincs benne a szövegben, azt nem tudom elolvasni, de neked ez is szépen megy ahogy látom.
valóban úgy kezdődött az egész, hogy beírtál a km népességéről egy mára túlhaladott, egyébként politika által rendelt koncepciót és én erre reagáltam. sajnálatos ha képtelen vagy túllépni a fixációidon és nem tudod elfogadni azt hogy az avarokat egyik szomszédos erő (frankok, bolgárok, morvák, déli szlávok és a magyarok) sem népirtotta, hanyatlásuk relatíve békében zajlott. szőke 2019 jól összefoglalja neked.
(a x. sz-i honfoglaló "kultúra" az urálnál alakult ki, az esemény olyan gyorsan zajlott, hogy még a "pozsonyi" csatában is simán részt vehettek odakint született eleink. lsd. türk et al. ppke-btk kutatásokat kb. 2015-től)
 

blogen

Well-Known Member
2010. április 20.
12 287
13 846
113
ami nincs benne a szövegben, azt nem tudom elolvasni, de neked ez is szépen megy ahogy látom.
valóban úgy kezdődött az egész, hogy beírtál a km népességéről egy mára túlhaladott, egyébként politika által rendelt koncepciót és én erre reagáltam. sajnálatos ha képtelen vagy túllépni a fixációidon és nem tudod elfogadni azt hogy az avarokat egyik szomszédos erő (frankok, bolgárok, morvák, déli szlávok és a magyarok) sem népirtotta, hanyatlásuk relatíve békében zajlott. szőke 2019 jól összefoglalja neked.
(a x. sz-i honfoglaló "kultúra" az urálnál alakult ki, az esemény olyan gyorsan zajlott, hogy még a "pozsonyi" csatában is simán részt vehettek odakint született eleink. lsd. türk et al. ppke-btk kutatásokat kb. 2015-től)
De ne hazudd már azt, hogy Szőke tagadja az avarokat sújtó bolgár és magyar népirtásokat, az avar népesség megfogyatkozását, nagyszámú menekülését a nagyhatalmi védernyő alá! Milyen eszement álomvilágban élsz te! Na jól van, ignore, mert az olyanokat, akik nyíltan hazudják az ellenkezőjét annak, ami az általuk hivatkozott vaskos publikációban van leírva, nincs értelme diskurzus részének tekinteni! Csak mi a fenének hazudod ezt, amikor ott van a valóságos régészeti horizontja a magyar honfoglalásnak, ahol a továbbél avarok leletanyaga gyakorlatilag nem létezik! A véletlen szintjén van csak kimutatva jelenleg továbbélő, etnikailag egyértelműen avar népesség. Ez a szikár tény, akár tetszik neked, akár nem és Szőke is azt a folyamatot vázolja fel, amikor az avarság lélekszáma jelentősen lecsökken és megindul egy beolvadási folyamata is a szlávok felé a karoling uralom alatt és ezzel párhuzamosan a bolgárok uralma alatt is.

Továbbá a honfoglaló kultúra számos szignifikáns eleme nem az Urálnál alakult ki, hanem még a magyar honfoglalás előtt a Kárpát-medencében! Kulturálisan van egy népesség a Kárpát-medence és az Urál között, ami idevándorol egy viszonylag egységes kultúrával és van egy X. századi itteni kultúrája, ami a helyi szintézis eredményeként jön létre az idehozott és itteni elemekből, majd lesz egy XI. századi keresztény kultúrája is, ami megintcsak jelentős változást hoz!
 
  • Vicces
Reactions: ibanez de bobadilla

Wilson

Well-Known Member
2017. szeptember 19.
13 186
30 070
113
Ha már csata:)

1200 éves kardot találtak Zalában. A Magyarországon páratlan leletet egy földmunkagép fordította ki a földből – részben meg is rongálva. A feltételezések szerint a kard egy frank katonáé lehetett, ehhez hasonló leletet évtizedekkel ezelőtt találtak alig 15 kilométerre, már Horvátországban – írta az MTI.

A sérülten is mintegy fél méter hosszú leletre még decemberben bukkantak Murakeresztúr kollátszegi településrészén, pontosabb elemzése mostanra készült el. Száraz Csilla, a nagykanizsai Thúry György Múzeum igazgatója szerint a mai Magyarország területén vélhetően ez az egyetlen előkerült Karoling kori harci eszköz.
A szakemberek feltételezése szerint a Perlak közelében talált leletek alapján valószínűsíthető, hogy sírból került elő, de nem kizárt az sem, hogy a Mura gázlóján kívánt átkelni a kard tulajdonosa, de az ár elsodorta, így kénytelen volt tőle megszabadulni, hogy kiúszhasson a partra. Az ilyen típusú kardokat a régészeti szakirodalom egész Európában nagy becsben tartja. A Karoling vagy másik nevén viking kardokat Jan Petersen gyűjtötte össze és sorolta típusokba 1919-ben megjelent monográfiájában. Ez a típus a K. Erre az jellemző, hogy a markolatgomb 5 vagy 7 gerezdre tagolt.


Az összeillesztett, Karoling-korból származó kard a Mura árteréből. Fotó: Thúry György Múzeum

A régészeti szakirodalom, többek között magyar és horvát szerzők összefoglaló munkái alapján a múzeum arra következtet, hogy „a kollátszegi kardot valamely frank műhelyben gyártották a 8. század végétől a 9. század közepéig terjedő időszakban. Ez a kardtípus volt a tipikus fegyvere a frank lovaskatonáknak” – áll a múzeum írásos tájékoztatójában.
A kard szakértői vizsgálata már megkezdődött, a röntgenfelvételek és a restaurálás során remélhetőleg kiderülhet az is, hol készült és milyen rangú katonáé lehetett a kard.
A sárgaréz vagy arany borítású markolattal rendelkező kard damaszkuszi acélból készült. Az eljárást egyes feltételezések szerint nem Damaszkuszban dolgozták ki, a fém Srí Lankáról vagy Indiából származhatott és került Szíriába. A kovácsok nagyjából 1200 éves gyakorlata lényegében spontán nanotechnológiai eljárással tette rendkívüli hatékonyságúvá a fémet, amelyből a kard készült, fogalommá téve a fegyvert a korai középkorban. A kardfajta gyártási technológiájának leírása nem maradt meg, bár a gyakorlattal csak 1750-re hagytak fel, vélhetően az eredeti forrást biztosító ércbánya kimerülésével.
A kard tehát a damaszkuszi penge megjelenésének legkorábbi időszakából származik. A lelet a Mura árteréből, a sóderágyból került elő. A munkagép alkalmi munkát végzett, a területen folyamatos munkálatok nem folynak, így ha vannak is további leletek ott a föld alatt, most nincsenek veszélyben. Régészeti vizsgálatok a területen tavasszal kezdődhetnek – mondta Száraz Csilla. A Thőry György Múzeum igazgatója kiemelte a jelentőségét annak, hogy a megtaláló törvénytisztelően és felelősségteljesen járt el, amikor értesítette a leletről a múzeumot. A törvény szerint a földben lévő kincs az államot illeti, külön honorárium a megtalálónak a törvény alapján nem jár, bár esetenként egy-egy múzeum lehetőségei szerint adhat érte pénzjutalmat is. A mostani esetben erre nem került sor.
 

Kim Philby

Well-Known Member
2020. december 16.
2 925
7 147
113
Ha már csata:)

1200 éves kardot találtak Zalában. A Magyarországon páratlan leletet egy földmunkagép fordította ki a földből – részben meg is rongálva. A feltételezések szerint a kard egy frank katonáé lehetett, ehhez hasonló leletet évtizedekkel ezelőtt találtak alig 15 kilométerre, már Horvátországban – írta az MTI.

A sérülten is mintegy fél méter hosszú leletre még decemberben bukkantak Murakeresztúr kollátszegi településrészén, pontosabb elemzése mostanra készült el. Száraz Csilla, a nagykanizsai Thúry György Múzeum igazgatója szerint a mai Magyarország területén vélhetően ez az egyetlen előkerült Karoling kori harci eszköz.
A szakemberek feltételezése szerint a Perlak közelében talált leletek alapján valószínűsíthető, hogy sírból került elő, de nem kizárt az sem, hogy a Mura gázlóján kívánt átkelni a kard tulajdonosa, de az ár elsodorta, így kénytelen volt tőle megszabadulni, hogy kiúszhasson a partra. Az ilyen típusú kardokat a régészeti szakirodalom egész Európában nagy becsben tartja. A Karoling vagy másik nevén viking kardokat Jan Petersen gyűjtötte össze és sorolta típusokba 1919-ben megjelent monográfiájában. Ez a típus a K. Erre az jellemző, hogy a markolatgomb 5 vagy 7 gerezdre tagolt.


Az összeillesztett, Karoling-korból származó kard a Mura árteréből. Fotó: Thúry György Múzeum

A régészeti szakirodalom, többek között magyar és horvát szerzők összefoglaló munkái alapján a múzeum arra következtet, hogy „a kollátszegi kardot valamely frank műhelyben gyártották a 8. század végétől a 9. század közepéig terjedő időszakban. Ez a kardtípus volt a tipikus fegyvere a frank lovaskatonáknak” – áll a múzeum írásos tájékoztatójában.
A kard szakértői vizsgálata már megkezdődött, a röntgenfelvételek és a restaurálás során remélhetőleg kiderülhet az is, hol készült és milyen rangú katonáé lehetett a kard.
A sárgaréz vagy arany borítású markolattal rendelkező kard damaszkuszi acélból készült. Az eljárást egyes feltételezések szerint nem Damaszkuszban dolgozták ki, a fém Srí Lankáról vagy Indiából származhatott és került Szíriába. A kovácsok nagyjából 1200 éves gyakorlata lényegében spontán nanotechnológiai eljárással tette rendkívüli hatékonyságúvá a fémet, amelyből a kard készült, fogalommá téve a fegyvert a korai középkorban. A kardfajta gyártási technológiájának leírása nem maradt meg, bár a gyakorlattal csak 1750-re hagytak fel, vélhetően az eredeti forrást biztosító ércbánya kimerülésével.
A kard tehát a damaszkuszi penge megjelenésének legkorábbi időszakából származik. A lelet a Mura árteréből, a sóderágyból került elő. A munkagép alkalmi munkát végzett, a területen folyamatos munkálatok nem folynak, így ha vannak is további leletek ott a föld alatt, most nincsenek veszélyben. Régészeti vizsgálatok a területen tavasszal kezdődhetnek – mondta Száraz Csilla. A Thőry György Múzeum igazgatója kiemelte a jelentőségét annak, hogy a megtaláló törvénytisztelően és felelősségteljesen járt el, amikor értesítette a leletről a múzeumot. A törvény szerint a földben lévő kincs az államot illeti, külön honorárium a megtalálónak a törvény alapján nem jár, bár esetenként egy-egy múzeum lehetőségei szerint adhat érte pénzjutalmat is. A mostani esetben erre nem került sor.
Én úgy tudom, hogy Nyugat-Európában abban a korban nem ismerték ezt az eljárást. A magyarok viszont igen. Az egyenes kardforma sem érv.
 

Pogány

Well-Known Member
2018. április 26.
9 509
24 806
113
Én úgy tudom, hogy Nyugat-Európában abban a korban nem ismerték ezt az eljárást. A magyarok viszont igen. Az egyenes kardforma sem érv.
Pont ezen járattam az agyamat. A szkíták, szarmaták és még utánuk jóval lovasnépek, illetve a távol-kelet népei sokáig használták az egyenes, egyre hosszabb, akinakes típusú fegyvereket. Lehet akár ennek is kései leszármazottja.


 
  • Tetszik
Reactions: Kim Philby

Wilson

Well-Known Member
2017. szeptember 19.
13 186
30 070
113
Én úgy tudom, hogy Nyugat-Európában abban a korban nem ismerték ezt az eljárást. A magyarok viszont igen. Az egyenes kardforma sem érv.

Ismerték a 9.századtól már ismertek az Ulfberht kardok.Amelyek már damaszkolva készültek állítólag Szent István kardján is ezt a feliratot lehet halványan kivenni.Az érdekes az,hogy már abban a korban is ezeket az Ulfberht kardokat hamisították:).

 

blogen

Well-Known Member
2010. április 20.
12 287
13 846
113
De nem az. A helyes válasz a kincstári gladius. Pontosabban annak későrómai evolúciója: a spatha!

Római hadsereg --> germánok --> középkor
 
  • Tetszik
Reactions: Pogány

Kim Philby

Well-Known Member
2020. december 16.
2 925
7 147
113
Ismerték a 9.századtól már ismertek az Ulfberht kardok.Amelyek már damaszkolva készültek állítólag Szent István kardján is ezt a feliratot lehet halványan kivenni.Az érdekes az,hogy már abban a korban is ezeket az Ulfberht kardokat hamisították:).

Sajnos nem. Nem ismerték. A vikingek sem, a frankok sem.
 
  • Tetszik
Reactions: Wilson and Pogány

Wilson

Well-Known Member
2017. szeptember 19.
13 186
30 070
113
Sajnos nem. Nem ismerték. A vikingek sem, a frankok sem.

Jogos az észrevételed annyiban,hogy lemaradt a hozzászólásomból az a szó,hogy ismerték a fémet ami valószínűleg a keleti kereskedelmi útvonalakon keresztül jutott el a vikingekhez.
 

Pogány

Well-Known Member
2018. április 26.
9 509
24 806
113
Jogos az észrevételed annyiban,hogy lemaradt a hozzászólásomból az a szó,hogy ismerték a fémet ami valószínűleg a keleti kereskedelmi útvonalakon keresztül jutott el a vikingekhez.
Akár egy magyar is adhatta, többször találkoztak a vikingekkel az őseink, volt, hogy közösen fosztottak ki egy apátságot.
 
  • Vicces
Reactions: Kim Philby

Kim Philby

Well-Known Member
2020. december 16.
2 925
7 147
113
Akár egy magyar is adhatta, többször találkoztak a vikingekkel az őseink, volt, hogy közösen fosztottak ki egy apátságot.
Nem beszélve arról, hogy a varégokkal (folyami vikingek :D ) Kijev és környékét közösen uralták, ráadásul Kijev a magyar kovácsművesség akkori központja volt. Tudtommal Árpádnak is voltak varég testőrei....
 
  • Tetszik
Reactions: Wilson and Pogány