Középkori és kora újkori magyar csaták

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

migfun

Well-Known Member
2013. május 28.
1 315
2 114
113
Mondjuk az tény, hogy az építés előtti leletmentő ásatáskor egy templom sarka "lógott be" a kutatási területbe, és a pályaszelvényben tényleg voltak településnyomok, de nem követtem a leletmentés utáni publikációkat, így nem emlékszem, mit is találtak ott pontosan... A folyómeder évek alatt is változtathatja a helyét, nemhogy évszázadok alatt, ebben is van igazság.
 
  • Tetszik
Reactions: Wilson

Rferi66

Well-Known Member
2020. február 14.
1 235
2 086
113
Egy érdekes cikk a mohácsi csatáról.

"II. Lajos királyunk haderejének fő fegyverneme a páncélos nehézlovasság volt, a csatateret is ennek megfelelően választották ki. Azt remélhették, hogy egy megfelelő időben indított, elsöprő páncélosroham eldöntheti a csatát – a tűzfegyvereknek a keresztény oldalon nem szántak döntő szerepet."

"A nagy számbeli fölényben lévő ellenséggel szemben Tomori Pál akkor remélhetett győzelmet, ha nem karolják át őket. Az ábrán látható felállásban kelet felől a Vizslaki-rét „mély mocsara” zárja le a teret, nyugati irányból pedig a Borza-patak kiterjedt ártere korlátozta a törökök mozgását. Egyben kijelölte a felvonulás és az összecsapás helyét is, a felállásból úgy tűnik, Tomori Pál ezen a jól definiált, száraz síkon akarta megvívni a harcot. Úgy, hogy egyszerre csak a török sereg egy részével kelljen megküzdeni: a víztestek közötti „csőben” ugyanis korlátozottan vonulhattak fel a török csapatok."


 

Wilson

Well-Known Member
2017. szeptember 19.
13 518
30 882
113
Egy érdekes cikk a mohácsi csatáról.

"II. Lajos királyunk haderejének fő fegyverneme a páncélos nehézlovasság volt, a csatateret is ennek megfelelően választották ki. Azt remélhették, hogy egy megfelelő időben indított, elsöprő páncélosroham eldöntheti a csatát – a tűzfegyvereknek a keresztény oldalon nem szántak döntő szerepet."

"A nagy számbeli fölényben lévő ellenséggel szemben Tomori Pál akkor remélhetett győzelmet, ha nem karolják át őket. Az ábrán látható felállásban kelet felől a Vizslaki-rét „mély mocsara” zárja le a teret, nyugati irányból pedig a Borza-patak kiterjedt ártere korlátozta a törökök mozgását. Egyben kijelölte a felvonulás és az összecsapás helyét is, a felállásból úgy tűnik, Tomori Pál ezen a jól definiált, száraz síkon akarta megvívni a harcot. Úgy, hogy egyszerre csak a török sereg egy részével kelljen megküzdeni: a víztestek közötti „csőben” ugyanis korlátozottan vonulhattak fel a török csapatok."


Tényleg az, végre sok minden tisztázódhat , a csatával kapcsolatban a kutatásnak köszönhetően.
 

Loki19

Active Member
2019. március 21.
192
154
43
Egy érdekes cikk a mohácsi csatáról.

"II. Lajos királyunk haderejének fő fegyverneme a páncélos nehézlovasság volt, a csatateret is ennek megfelelően választották ki. Azt remélhették, hogy egy megfelelő időben indított, elsöprő páncélosroham eldöntheti a csatát – a tűzfegyvereknek a keresztény oldalon nem szántak döntő szerepet."

"A nagy számbeli fölényben lévő ellenséggel szemben Tomori Pál akkor remélhetett győzelmet, ha nem karolják át őket. Az ábrán látható felállásban kelet felől a Vizslaki-rét „mély mocsara” zárja le a teret, nyugati irányból pedig a Borza-patak kiterjedt ártere korlátozta a törökök mozgását. Egyben kijelölte a felvonulás és az összecsapás helyét is, a felállásból úgy tűnik, Tomori Pál ezen a jól definiált, száraz síkon akarta megvívni a harcot. Úgy, hogy egyszerre csak a török sereg egy részével kelljen megküzdeni: a víztestek közötti „csőben” ugyanis korlátozottan vonulhattak fel a török csapatok."


Ez van amikor földrajzosok-régészek akarnak csatát rekonstruálni...
A Borzán átkelő törököket részenként akarjuk megverni lendületes nehézlovas rohamokkal. És ezért állunk fel egy széles árok mögé... Ezért rakjuk a nehézlovasság döntő többségét a 2. vonalba...
Az árokelméleteiket meg pont az általuk hivatkozott források sora cáfolja, de ez nyilván lényegtelen apróság :)
 
  • Tetszik
Reactions: LMzek 2.0

Szittya

Well-Known Member
2016. szeptember 22.
10 891
10 104
113
Ez van amikor földrajzosok-régészek akarnak csatát rekonstruálni...
A Borzán átkelő törököket részenként akarjuk megverni lendületes nehézlovas rohamokkal. És ezért állunk fel egy széles árok mögé... Ezért rakjuk a nehézlovasság döntő többségét a 2. vonalba...
Az árokelméleteiket meg pont az általuk hivatkozott források sora cáfolja, de ez nyilván lényegtelen apróság :)
Én a földváron vagyok kiakadva (még google mapson is látszik egy 150X150 m es négyzetes alakú földvárnak a helye kicsit távolabb az általuk földvárnak megjelölt településtől. de valószínüleg ez csupán véletlen és az a fránya földvár falu nem azért kapta a földvár nevet mert töltés vette körül. sőt valószínüleg (szerintük legalábbis) semmi köze a nevének egy földből készült erőditésnek. ez csupán véletlen.
 

Loki19

Active Member
2019. március 21.
192
154
43
Én a földváron vagyok kiakadva (még google mapson is látszik egy 150X150 m es négyzetes alakú földvárnak a helye kicsit távolabb az általuk földvárnak megjelölt településtől. de valószínüleg ez csupán véletlen és az a fránya földvár falu nem azért kapta a földvár nevet mert töltés vette körül.
Földvárat már min. 10x "megtalálták" én ezt a részért már elengedtem a történetnek, tényleg csak akkor fogom elhinni, ha konszenzussal az egész szakma rábólint, Papékat inkább konszenzussal cáfolni szokták...
 

Rferi66

Well-Known Member
2020. február 14.
1 235
2 086
113
Ez van amikor földrajzosok-régészek akarnak csatát rekonstruálni...
A Borzán átkelő törököket részenként akarjuk megverni lendületes nehézlovas rohamokkal. És ezért állunk fel egy széles árok mögé... Ezért rakjuk a nehézlovasság döntő többségét a 2. vonalba...
Az árokelméleteiket meg pont az általuk hivatkozott források sora cáfolja, de ez nyilván lényegtelen apróság :)
Ezért érdekes a történelem tudomány. Sok szép elméletet lehet kidolgozni és megvitatni. :D
 
  • Tetszik
Reactions: Wilson

Loki19

Active Member
2019. március 21.
192
154
43
Ezért érdekes a történelem tudomány. Sok szép elméletet lehet kidolgozni és megvitatni. :D
Hát, hogy szép-e az olyan elmélet, amely egyre durvább csúsztatásokra épül, erősen vitatható :)
A hadviselésnek meg szabályai vannak, azért az alapokkal még mi is tisztában lehettünk Mohácsnál, ellentétben a tanulmány szerzőivel :)
"A hogyan hamisítsunk forrást" verseny különdíját megérdemelné a Brodarics árkai rész:
"Az árokról/völgyről Brodarics ír is: 1.) balkéz felé van egy „völgy” (árok) a mély mocsárig, amely a Duna és a csatatér között van; 2.) a keresztény katonaság a harc közben az „árokba” (völgybe) visszahúzódva gyűjt erőt a további küzdelemhez."
Ehhez képest az 1. pont így szól nála: "balra, az említett hely és a Duna között volt egy mocsaras és iszapos víz, sűrű náddal benőve, " Se völgy, se árok nincs itt a szövegben...
A 2. pontnál valóban említ kétszer is, de völgyet... Tehát egy említésből gyártottak kettőt, amiből az egyik nem is létezik, csak hogy erősítsék az elméletüket.
Érdekes a szerzők trükközése is: először még - amint említettem a szövegben ott nem is szereplő - "völgy" szót rakják idézőjelbe, mintha közvetlen Brodaricstól idéznék, majd a 2-es pontnál már az "árok" szó van idézőjelben, mintha azt is B.-tól hoznák, holott egyetlen helyen sem szerepel nála a szó...
Brodarics a cikkben erősen fel van magasztalva mint szemtanú és hiteles forrás, de az nem zavarja őket, hogy egy szót sem szól sem a csatatér részletes leírásakor a teljes sereg előtti árokról, sem akkor mikor elvileg a nehézlovasság támadásakor ő is átkel rajta, biztos nem tűnt fel neki...
 
  • Tetszik
Reactions: Rferi66

rappali_

Well-Known Member
2016. szeptember 18.
1 864
4 396
113
Ezért érdekes a történelem tudomány. Sok szép elméletet lehet kidolgozni és megvitatni. :D
2 sógorom is történész (az egyik régész is). Ha tudnátok milyen hagymázas, de infantilis elméleteik vannak:) Nem fogja fel, h lovasnomádként nehéz acélt, vasat, egyebet önteni, nem tudja a huta működéséhez mi kell...meg sok (rengeteg) forrást nem is ismernek (Pl.: Ucsiraltu - A hun nyelv szavai). Utóbbit ajánlom, de csontszáraz.
 

blogen

Well-Known Member
2010. április 20.
12 301
13 899
113
Az árok egy képtelenség. Olyan pozíció kell, ahonnan a nehézlovasság rohamozni tud. Öltöztessenek be teljes korabeli vértbe egy jó lovast és mérjék le mi kell ehhez. Mekkora távok, milyen talaj, stb.
 

Kim Philby

Well-Known Member
2020. december 16.
3 006
7 294
113
2 sógorom is történész (az egyik régész is). Ha tudnátok milyen hagymázas, de infantilis elméleteik vannak:) Nem fogja fel, h lovasnomádként nehéz acélt, vasat, egyebet önteni, nem tudja a huta működéséhez mi kell...meg sok (rengeteg) forrást nem is ismernek (Pl.: Ucsiraltu - A hun nyelv szavai). Utóbbit ajánlom, de csontszáraz.
A lovasnomádoknak voltak kovácstelepeik, akik főleg un. gyepvadból kovácsoltak fegyvereket eszközöket. A kovácstelrpek a fejedelmi/közigazgatátási központ melett, közelében voltak, a vándorló családok, pedig körülöttük helyezkedtek el. A kb. 3 havonta továbbköltözés nem volt számukra probléma
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
33 222
31 589
113
Hát, hogy szép-e az olyan elmélet, amely egyre durvább csúsztatásokra épül, erősen vitatható :)
A hadviselésnek meg szabályai vannak, azért az alapokkal még mi is tisztában lehettünk Mohácsnál, ellentétben a tanulmány szerzőivel :)
"A hogyan hamisítsunk forrást" verseny különdíját megérdemelné a Brodarics árkai rész:
"Az árokról/völgyről Brodarics ír is: 1.) balkéz felé van egy „völgy” (árok) a mély mocsárig, amely a Duna és a csatatér között van; 2.) a keresztény katonaság a harc közben az „árokba” (völgybe) visszahúzódva gyűjt erőt a további küzdelemhez."
Ehhez képest az 1. pont így szól nála: "balra, az említett hely és a Duna között volt egy mocsaras és iszapos víz, sűrű náddal benőve, " Se völgy, se árok nincs itt a szövegben...
A 2. pontnál valóban említ kétszer is, de völgyet... Tehát egy említésből gyártottak kettőt, amiből az egyik nem is létezik, csak hogy erősítsék az elméletüket.
Érdekes a szerzők trükközése is: először még - amint említettem a szövegben ott nem is szereplő - "völgy" szót rakják idézőjelbe, mintha közvetlen Brodaricstól idéznék, majd a 2-es pontnál már az "árok" szó van idézőjelben, mintha azt is B.-tól hoznák, holott egyetlen helyen sem szerepel nála a szó...
Brodarics a cikkben erősen fel van magasztalva mint szemtanú és hiteles forrás, de az nem zavarja őket, hogy egy szót sem szól sem a csatatér részletes leírásakor a teljes sereg előtti árokról, sem akkor mikor elvileg a nehézlovasság támadásakor ő is átkel rajta, biztos nem tűnt fel neki...
Félrevezet az árok/völgy szóhasználat. A törölök és a magyarok is a kettejük közt elterülő síkhoz képest egy dombon(igazaból lehet, hogy csak pár méter magas szintkülönbségről beszelünk csupán) voltak. Tehát a völgy/ árok magára a két sereg csatasora közt elterülő síkra vonatkozik. Az erőgyűjtős részt pedig úgy kell érteni, hogy amikor a király rohamra indult akkor az első rohamot megállították, majd a török csatasor előtt az előbb említett szintkülönbség fedezékében szerveződtek újra a második rohamra a királlyal a megmaradt lovasok.
Egyebként ennek a szintkülönbségnek tudható be az is, hogy bár jelentős volt a töröl tüzerség a lovasrohamok megállításában kb nulla szerepet játszott, mert egyszerűen ellőttek a lovasok felett.
 

Rferi66

Well-Known Member
2020. február 14.
1 235
2 086
113
2 sógorom is történész (az egyik régész is). Ha tudnátok milyen hagymázas, de infantilis elméleteik vannak:) Nem fogja fel, h lovasnomádként nehéz acélt, vasat, egyebet önteni, nem tudja a huta működéséhez mi kell...meg sok (rengeteg) forrást nem is ismernek (Pl.: Ucsiraltu - A hun nyelv szavai). Utóbbit ajánlom, de csontszáraz.
Nem tudtak acélt önteni. Ahhoz 1500 fok kell. Ez csak pár száz éve megy. A vasércet viszonylag alacson hőmérsékleten redukálták, utána pedig kovácsolással távolították el a salak zárványokat. Ne egy modern üzemet képzelj el. Gyakorlat volt, hogy ha elfogyott valahol a fa, akkor nem messzebről hozták, hanem az "üzemet" költöztették el.
 

rappali_

Well-Known Member
2016. szeptember 18.
1 864
4 396
113
Nem tudtak acélt önteni. Ahhoz 1500 fok kell. Ez csak pár száz éve megy. A vasércet viszonylag alacson hőmérsékleten redukálták, utána pedig kovácsolással távolították el a salak zárványokat. Ne egy modern üzemet képzelj el. Gyakorlat volt, hogy ha elfogyott valahol a fa, akkor nem messzebről hozták, hanem az "üzemet" költöztették el.
Khm...ne tanítsd a halat úszni ;) Butaságot ne írj; a vas (szakirodalomtól függően) 1536 C-n olvad. Az acél (C-tartalom meg ötvözők fv-ben) akár 1490-fokon. Frászt pár száz éve, keress rá bátran, h hány ezer éve képes az ember vasmeteorból öntészetre. Ráadásul ázsia keleti részén meglepően jó minőségű acélokat is képesek voltak korán előállítani. Ezért (is) van az, h gyakoribb az öntött vas egyenes kardlelet nyugaton (korrózióra kevésbé érzékeny) mint a keleti "acél" fegyver lelet. Fával Te nem redukálsz semmit, esetleg fa-szénnel, amit még mindig egyszerűbb cipelni, mint a vasércet.
Visszatérve az eleink háttériparára; egyrészt a fegyverzet miatt is kellett letelepedett háttérország (forrás is említi, h városokban élnek), másrészt a mezőgazdaság is ezt feltételezi (oltókésünkről már az Etel-közben említés van, bor szavunk teljesen egyedi, stb).