Légvédelemi radarok működéséről általában

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

zsolti

Well-Known Member
2015. augusztus 8.
16 828
47 221
113
SzenzorFÚZIÓ, ez a kulcs szó, szerintem.

Sértődés meg részemről nincs, tényleg. Szívesen olvaslak téged is, Cifut és Hpasp-ot is. Nem az EO van önmaga a felhőkkel, köddel, füsttel szemben, hanem egy rendszer aminek az egy része, szelete. Ha nagyjából tudják bármilyen módszerrel hogy merre van stealth gép, gépek, elég egy valamiféle MCG/kőkorszaki parancsközlő módszerrel akár a közelbe juttatni őket, a felhők felé, ahol aztán bármilyen a rakétában megtalálható önrávezető módszer legyen az hőképalkotó vagy akár radaros megoldás, már bőven megteszi. Nem tudok mit számolni, mert ezekről forrásom nincs, ezeket nem igen rakosgatja ki az ablakba senki manapság, egyszerűen a józan ész nekem azt diktálja, hogy miután 30 éve megvolt a NAGYKÖZÖNSÉG által totális ledöbbenés a stealth technológia miatt Irakban, hogy mire képes, ezt mára már megoldották nagyjából mindenhol, hogy amúgy ismert technikákat összegyúrjanak egy működő rendszerbe. Fogalmazzunk úgy, én nagyon csodálkoznék ha nem lenne ezekre kész megoldása a vezető katonai hatalmaknak.
 

zsolti

Well-Known Member
2015. augusztus 8.
16 828
47 221
113
Erről egy mindenki számára elérhető magyarázó videót mindenképp csinálj még mielőtt bejelentik az E/F Gripent vagy megérkezik az első NASAMS rendszer.
Mert akkor a csapból is az fog folyni hogy felesleges a "lopakodó", mert hamarosan mindet észlelni fogják, a NASAMS-szel meg le fogjuk lőni az összes román F-35-öst is.
Nekem pl. meggyőződésem hogy az a NASAMS rendszer vegyesen betöltve IRIS-T SL el az AMRAAM/AMRAAM-ER-t bőven jó visszatartó erő a lehetséges majdani fantázia Román F-35 nek...
 
M

molnibalage

Guest
Erről egy mindenki számára elérhető magyarázó videót mindenképp csinálj még mielőtt bejelentik az E/F Gripent vagy megérkezik az első NASAMS rendszer.
Mert akkor a csapból is az fog folyni hogy felesleges a "lopakodó", mert hamarosan mindet észlelni fogják, a NASAMS-szel meg le fogjuk lőni az összes román F-35-öst is.
Hát, ez mondani könnyű, mikor most alsó hangon 3 angol videót kéne gyorsan megcsinálni, hogy azzal is legyen már valami.
Meg ez kb. durr a közepébe felvezetés lenne anélkül, hogy a résztvevők magyarázata meglenne. Kicsit a levegőbe lógna az egész.
A radaregyenlet se lenne bemutatva csak puff, itt egy diagram és csá. Így is lehet, csak tőlem ez picit távol áll...

SzenzorFÚZIÓ, ez a kulcs szó, szerintem.
Fuzionálhatsz te bármit, ha egyik sem érzékel semmit vagy nem folyamatosan.
A semmit fésülgetheted össze effekíven...

Az olcsó radarok hatótávolsága korlátos, még nem stealth gépek ellen is területvédelem és SEAD veszély miatt jó sok Sentinel szerű kell.

Ha meg te ezt nagy radarokkal akarod eljátszani, ami Big Bird szerű vagy Patriot kaliberű AESA radar, hát sok sikert hozzá. Darabonként 50-100 milliós radarokról beszélgetünk itten. Egy Sentinel ára van 10 misi körül asszem...
Sértődés meg részemről nincs, tényleg.
RGR
Nem az EO van önmaga a felhőkkel, köddel, füsttel szemben, hanem egy rendszer aminek az egy része, szelete. Ha nagyjából tudják bármilyen módszerrel hogy merre van stealth gép, gépek, elég egy valamiféle MCG/kőkorszaki parancsközlő módszerrel akár a közelbe juttatni őket, a felhők felé, ahol aztán bármilyen a rakétában megtalálható önrávezető módszer legyen az hőképalkotó vagy akár radaros megoldás, már bőven megteszi.
De mondom, ez nem igaz. Ez az, amit azért nem értesz meg, mert vagy nem számolod ki, de HC repszim tapasztalat hiányában még a nagyságrendet sem érzékeled.

A mai rakéták harci része p*csányi, mert amikor tervezték őket nagyrészt az volt az alap felfogás, hogy hova kell 70-200 kg harci rész, mert úgyis közel lesz a célhoz, mert pontos. Te ezekkel akarsz "kb. odalőni". Oszt hogyan? A Dvina baszott nagy harci részének volt 60 m garantált ölési távolsága.

A gondolatod eleve kivitelezhetetlen a nem ARH vezérlés esetén.
Mert nincs mire vezeti a rakétát még kb. sem, ha nincs egy minimális track.
Az SARH/SAGG/TVM esetén, ha a rendszer nem tudja, hogy hol az elfogási pont, akkor hova akarod te vezetni a rakétát? Bakker 50 km-es egy 5V55 vagy 48N6 rakéta is 1200 m/s átlagsebességel, ha megy. Tehát mire oda kirepül az cirka 40 sec.

Kívánok sok szerencsét ahhoz, hogy te egy manőverező cél elfogási pontját megjósoljad hasadra csapva ekkora időtávban, ami csak ha fordul 30-40 fokot, akkor sok-sok km lesz az eredetileg számolt ponttól. Még, a NULLA méter magasságot is változtatna és sebességet. Nem viccből van számítógépe a SAM-nek ehhez...

És akkor jön a kérdés, hogy ha még ha valami csoda folytán ez menne is, ha a rakéta mondjuk 8 km távolságban 4 km mellét produkálna, akkor már utána sem tud fordulni...

Rajzoljak ehhez vagy megérted?

Mi lenne, ha ezeket végiggondolnád? Szerinted miért volt az, hogy az F-14-nél a mecha legyezés esetén korlátos volt a szimultán célleküzdés?
Főleg a DLZ szélén manőverező cél ellen?

Szerinted miért van az, hogy a MiG-31 + Zaszlon a világ egyik legelegánsabb húzásának tartom? Konkrétan többre tartom, mint az F-14A + AIM-54A vagy F-14B AIM-54C párosát is. Mert összességében biztosan olcsóbb. Nem kell hozzá méregdrága rakéta. Az AIM-54A anno olyan drága volt, hogy 6 db kb. annyiba fájt, mint 1 db F-4E...

Nem tudok mit számolni, mert ezekről forrásom nincs, ezeket nem igen rakosgatja ki az ablakba senki manapság,
Mit nem tudsz számolni? Sebességet, irányt. időt és ezek követekzményét, ha fordulni kell? Ebben semmi titok nincs,
egyszerűen a józan ész nekem azt diktálja, hogy miután 30 éve megvolt a NAGYKÖZÖNSÉG által totális ledöbbenés a stealth technológia miatt Irakban, hogy mire képes, ezt mára már megoldották nagyjából mindenhol,
Ja értem, ezt hívják vágy vezérelt gondolkodásnak...

Amúgy meg Irakban az F-117 mutatta meg, hogy mit tud.
Az F-35A az annak kb. a negyedik hatványa.

IGzpyIL.png

Az F-35 arra készült, hogy a csúcs hh és poszt hh orosz AD SAM-et megtörje.
Szinte minden mai SAM a poszt hh rendszerek továbbgondolása, kaptak ARH-t oszt annyi.

Ettől miért várja bárki is az, hogy az F-35A lába megremegjen? Homályos...


hogy amúgy ismert technikákat összegyúrjanak egy működő rendszerbe. Fogalmazzunk úgy, én nagyon csodálkoznék ha nem lenne ezekre kész megoldása a vezető katonai hatalmaknak.
Akkor csodálkozzál nagyot.
De ezt írtam már. A stealth + jet gép korszaka a Have Blue óta hosszabb idő, mint a poszt WII jet gépek és F-117 közötti idő.
És PR bullshitit kitaláltak a stealth ellen, de valódi működő megoldást nem. Mert a fizika és a Föld egy ribanc azért.

Ez pont olyan, mintha azt mondanád, hogy 100 éve van 12.7 mm-es gpk, akkor biztos van már ellene védelem, hogy ne lőjék le vele a katonát.
Nem, nincs. Mert az fizika tudja a dolgát és az emberi testnek is megvannak a korlátai.
 
S

speziale

Guest
SzenzorFÚZIÓ, ez a kulcs szó, szerintem.

Sértődés meg részemről nincs, tényleg. Szívesen olvaslak téged is, Cifut és Hpasp-ot is. Nem az EO van önmaga a felhőkkel, köddel, füsttel szemben, hanem egy rendszer aminek az egy része, szelete. Ha nagyjából tudják bármilyen módszerrel hogy merre van stealth gép, gépek, elég egy valamiféle MCG/kőkorszaki parancsközlő módszerrel akár a közelbe juttatni őket, a felhők felé, ahol aztán bármilyen a rakétában megtalálható önrávezető módszer legyen az hőképalkotó vagy akár radaros megoldás, már bőven megteszi. Nem tudok mit számolni, mert ezekről forrásom nincs, ezeket nem igen rakosgatja ki az ablakba senki manapság, egyszerűen a józan ész nekem azt diktálja, hogy miután 30 éve megvolt a NAGYKÖZÖNSÉG által totális ledöbbenés a stealth technológia miatt Irakban, hogy mire képes, ezt mára már megoldották nagyjából mindenhol, hogy amúgy ismert technikákat összegyúrjanak egy működő rendszerbe. Fogalmazzunk úgy, én nagyon csodálkoznék ha nem lenne ezekre kész megoldása a vezető katonai hatalmaknak.

Az a baj, hogy te az elméleti képesség és a harcászatilag értelmes/szükséges képesség között nem teszel különbéget.

Pl.:

Az L sávos Nyebo képes felderíteni az F35-öt? Igen
Képes nagyobb távolságból megtenni ezt mint egy X sávos radar? Igen
Viszont milyen valódi harcászati képességet ad ez? Ha @Hpasp számítását vesszük alapul, akkor 90km-ről képes felderíteni egy Nyebo egy F35-öt. Mondhatjuk, hogy ez nem rossz, csak éppen ha az F35 100km+ -ról dobálja az SDB-t, akkor harcászatilag nem olyan sokat ér

Az EO/IR érzékelőkre hasonló logika mentén lehet végiglépkedni...

továbbá megjegyezném, hogy az F117 hagyományos bombákat használt. Ha az F35 hagyományos lézer vagy EGBU bombákat vinne, amiket max 10-15km-ről tud hajigálni, akkor az f35 is bajban lenne egy S400-al szemben...de nem azt használna ilyen esetben, hanem SDB-t 100km+ hatótávval
 

zsolti

Well-Known Member
2015. augusztus 8.
16 828
47 221
113
Az a baj, hogy te az elméleti képesség és a harcászatilag értelmes/szükséges képesség között nem teszel különbéget.

Pl.:

Az L sávos Nyebo képes felderíteni az F35-öt? Igen
Képes nagyobb távolságból megtenni ezt mint egy X sávos radar? Igen
Viszont milyen valódi harcászati képességet ad ez? Ha @Hpasp számítását vesszük alapul, akkor 90km-ről képes felderíteni egy Nyebo egy F35-öt. Mondhatjuk, hogy ez nem rossz, csak éppen ha az F35 100km+ -ról dobálja az SDB-t, akkor harcászatilag nem olyan sokat ér

Az EO/IR érzékelőkre hasonló logika mentén lehet végiglépkedni...

továbbá megjegyezném, hogy az F117 hagyományos bombákat használt. Ha az F35 hagyományos lézer vagy EGBU bombákat vinne, amiket max 10-15km-ről tud hajigálni, akkor az f35 is bajban lenne egy S400-al szemben...de nem azt használna ilyen esetben, hanem SDB-t 100km+ hatótávval
Erre mondtam aztán azt tovább, hogy az SDB egy lassú és intenzív manőverezésre nem képes irányított BOMBA kis harci résszel, még csak nem is egy rakéta. Azt a NYEBO-t/vele egy kategóriás bármilyen felderítő eszközt szerintem védeni is fogják olyan fegyverek, amik azért megbírkóznak az SDB-vel. Kő-papír-olló, és erőkoncentráció dönt. Én legalább is így látom ezt a dolgot. Aztán ha durvul, akkor tényleg nem biztos hogy többször fel tud szállni az az F-35, mert nem lesz neki reptér, kerozin, meg fegyverzet, és üzemeltető személyzet. Mert egy Orosz-Kína szintű ellenfél tudna mivel válaszolni annak a reptérnek, ahonnan indult, s mindjárt csak egy mellékszereplővé válna nagyon gyorsan. Természetesen léptékkel kisebb - gyengébb országokat sokkal alacsonyabb rizikó faktor mellett lehet vele támadni, ez tény.
 

alali77

Well-Known Member
2011. szeptember 19.
4 137
10 465
113
Erre mondtam aztán azt tovább, hogy az SDB egy lassú és intenzív manőverezésre nem képes irányított BOMBA kis harci résszel, még csak nem is egy rakéta. Azt a NYEBO-t/vele egy kategóriás bármilyen felderítő eszközt szerintem védeni is fogják olyan fegyverek, amik azért megbírkóznak az SDB-vel. Kő-papír-olló, és erőkoncentráció dönt. Én legalább is így látom ezt a dolgot. Aztán ha durvul, akkor tényleg nem biztos hogy többször fel tud szállni az az F-35, mert nem lesz neki reptér, kerozin, meg fegyverzet, és üzemeltető személyzet. Mert egy Orosz-Kína szintű ellenfél tudna mivel válaszolni annak a reptérnek, ahonnan indult, s mindjárt csak egy mellékszereplővé válna nagyon gyorsan. Természetesen léptékkel kisebb - gyengébb országokat sokkal alacsonyabb rizikó faktor mellett lehet vele támadni, ez tény.
Ha félrerakjuk hogy Oroszország, az USA vagy Kína háborúzik egymással ki képes egy F-35-öt értelmes távolságban detektálni? és ezek közül ki nem az USA szövetségese? Hát, szerintem nem sok marad...
 
S

speziale

Guest
Erre mondtam aztán azt tovább, hogy az SDB egy lassú és intenzív manőverezésre nem képes irányított BOMBA kis harci résszel, még csak nem is egy rakéta. Azt a NYEBO-t/vele egy kategóriás bármilyen felderítő eszközt szerintem védeni is fogják olyan fegyverek, amik azért megbírkóznak az SDB-vel. Kő-papír-olló, és erőkoncentráció dönt. Én legalább is így látom ezt a dolgot. Aztán ha durvul, akkor tényleg nem biztos hogy többször fel tud szállni az az F-35, mert nem lesz neki reptér, kerozin, meg fegyverzet, és üzemeltető személyzet. Mert egy Orosz-Kína szintű ellenfél tudna mivel válaszolni annak a reptérnek, ahonnan indult, s mindjárt csak egy mellékszereplővé válna nagyon gyorsan. Természetesen léptékkel kisebb - gyengébb országokat sokkal alacsonyabb rizikó faktor mellett lehet vele támadni, ez tény.

igen, az SDB lassú, és kicsi...csak éppen:

1) alacsonyan jön
2) minimális RCS
3) mivel nincs hajtómű minimális IR jel
4) azért annyira nem kicsi, hogy egy radart vagy egy Pantsirt ne tudna szétkapni még nem közvetlen találat esetén is
5) azt hogy nem tud manőverezni mégis mire alapozod? nézd már meg mekkora vezérsíkjai vannak a bomba méretéhez képest...nem véletlen, hogy az SDB képes arra hogy több irányból támadjon

továbbá az SDB esetén az a kérdés, hogy mondjuk az S400-at védő Pantsir milyen távon képes felderíteni és elkezdeni a célleküzdést. Ne felejtsük el, hogy a Pantsir RPK rakétát használ, ami korlátozza a célcsatorna számot....na ebből elég jól kiszámolható, hogy mennyi SDB-vel lehet túlterhelni a rendszert

Az Ahead lőszert tüzelő gépágyúk lőtávolsága meg elég korlátos...azt a távot az SDB is lerepüli 10-12 sec alatt...ne feledjük, hogy a kellően magas találati valószínűséghez azért ott is 4-5 lövés szükséges...aztán átállni az új célra...és az SDB rajok simán képesek egymáshoz képest nagy oldalszög eltéréssel jönni (magyarán sokat kell forognia a gépágyűnak a célok között)

a másik kérdés:

szerinted ki fogja tudni nagyobb eséllyel megsemmisíteni a másik repterét? ahol stealth gépek ellen kellene tevékenykednie a légvédelemnek, vagy ahol 4+ gen gépek ellen?
persze durrogtathatsz te tomahawk, Storm shadow vagy egyéb hasonló kategóriájú stand-off fegyvert, csak ezek több millió dolláros cuccok szemben az sdb 40-50k dolláros árával...ezekkel azért sokkal bajosabb túlterhelni egy erős Shorad/Vshorad védelemmel rendelkező célpont védelmét
 
  • Tetszik
Reactions: bel and zsolti

zsolti

Well-Known Member
2015. augusztus 8.
16 828
47 221
113
Ha félrerakjuk hogy Oroszország, az USA vagy Kína háborúzik egymással ki képes egy F-35-öt értelmes távolságban detektálni? és ezek közül ki nem az USA szövetségese? Hát, szerintem nem sok marad...
Ebben egyet is értünk! A közel keletre, É-Korea, Irán, Irak, Jemen etc lehetséges hadszínterekre tökéletes.
 
  • Tetszik
Reactions: ogretankHU
M

molnibalage

Guest
Erre mondtam aztán azt tovább, hogy az SDB egy lassú és intenzív manőverezésre nem képes irányított BOMBA
Nincs olyan támadófegyver, ami intenzív manőverezésre képes egy SAM-hez képest. Ez mikor fogódik fel már végre?
kis harci résszel, még csak nem is egy rakéta.
És ez kit érdekel, amikor a többi eszközhöz képest filléres és tucatszám fossa ki magából alig néhány F-35A?
Azt a NYEBO-t/vele egy kategóriás bármilyen felderítő eszközt szerintem védeni is fogják olyan fegyverek, amik azért megbírkóznak az SDB-vel.
Nos, csak 2x4 db F-35A egy Nyebo várható területén egy nem OP és eltúlzott erő. Ezen van 64 db bomba. Sok sikert. Az OROSZOK védik 1-1 irányból 2 db Panncírral az Sz-300/400-ast. Már, ahol van.
Kő-papír-olló, és erőkoncentráció dönt. Én legalább is így látom ezt a dolgot.
Hát, nem nagyon. A stealth-nek nincs direkt univerzálisan működő ellenszere...
Aztán ha durvul, akkor tényleg nem biztos hogy többször fel tud szállni az az F-35, mert nem lesz neki reptér, kerozin, meg fegyverzet, és üzemeltető személyzet.
Ez része kommentednek megint faszság.
Ennyi erővel akkor a logisztikát szétkapon és nincs gázolaja a nyebonak működni.
Ez az egész rész totálisan irreleváns, mert rohadtul semmi köze a témához.
igen, az SDB lassú, és kicsi...csak éppen:

1) alacsonyan jön
Nem. Siklóbomba, pont, hogy a lényege az, hogy az F-35A stealth és nem kell terrain following. Az SDB 100 km-re kb. 10 km-ről oldva jut el, ha M0.8 táján teszik ki.
2) minimális RCS
Igen, nem túl nagy valami.
3) mivel nincs hajtómű minimális IR jel
Csak akkor hogyan jön alacsonya? Nem tűnt fel a baki? :)
4) azért annyira nem kicsi, hogy egy radart vagy egy Pantsirt ne tudna szétkapni még nem közvetlen találat esetén is
Bőven elég.
5) azt hogy nem tud manőverezni mégis mire alapozod? nézd már meg mekkora vezérsíkjai vannak a bomba méretéhez képest...nem véletlen, hogy az SDB képes arra hogy több irányból támadjon
Pontosan, főleg, ha eleve több irányból közelednek és még szétválnak is. De azért ez sem annyira sok, mert a forduló a hatótáv kárára meg ám, keményen.
Az Ahead lőszert tüzelő gépágyúk lőtávolsága meg elég korlátos...azt a távot az SDB is lerepüli 10-12 sec alatt...ne feledjük, hogy a kellően magas találati valószínűséghez azért ott is 4-5 lövés szükséges...aztán átállni az új célra...és az SDB rajok simán képesek egymáshoz képest nagy oldalszög eltéréssel jönni (magyarán sokat kell forognia a gépágyűnak a célok között)
Nem mintha lenne ilyenje ma sokaknak.
 

zsolti

Well-Known Member
2015. augusztus 8.
16 828
47 221
113
igen, az SDB lassú, és kicsi...csak éppen:

1) alacsonyan jön
2) minimális RCS
3) mivel nincs hajtómű minimális IR jel
4) azért annyira nem kicsi, hogy egy radart vagy egy Pantsirt ne tudna szétkapni még nem közvetlen találat esetén is
5) azt hogy nem tud manőverezni mégis mire alapozod? nézd már meg mekkora vezérsíkjai vannak a bomba méretéhez képest...nem véletlen, hogy az SDB képes arra hogy több irányból támadjon

továbbá az SDB esetén az a kérdés, hogy mondjuk az S400-at védő Pantsir milyen távon képes felderíteni és elkezdeni a célleküzdést. Ne felejtsük el, hogy a Pantsir RPK rakétát használ, ami korlátozza a célcsatorna számot....na ebből elég jól kiszámolható, hogy mennyi SDB-vel lehet túlterhelni a rendszert

Az Ahead lőszert tüzelő gépágyúk lőtávolsága meg elég korlátos...azt a távot az SDB is lerepüli 10-12 sec alatt...ne feledjük, hogy a kellően magas találati valószínűséghez azért ott is 4-5 lövés szükséges...aztán átállni az új célra...és az SDB rajok simán képesek egymáshoz képest nagy oldalszög eltéréssel jönni (magyarán sokat kell forognia a gépágyűnak a célok között)

a másik kérdés:

szerinted ki fogja tudni nagyobb eséllyel megsemmisíteni a másik repterét? ahol stealth gépek ellen kellene tevékenykednie a légvédelemnek, vagy ahol 4+ gen gépek ellen?
persze durrogtathatsz te tomahawk, Storm shadow vagy egyéb hasonló kategóriájú stand-off fegyvert, csak ezek több millió dolláros cuccok szemben az sdb 40-50k dolláros árával...ezekkel azért sokkal bajosabb túlterhelni egy erős Shorad/Vshorad védelemmel rendelkező célpont védelmét
Ebben sincs vita. Erőkoncentráció dönt. Szerintem az SDB kategóriás fegyverek tökéletes ellenszere az AHEAD lőszer ár/érték arányban, nem a rakéta. Ezek elterjedését várom. Tömegesen.

Meglátjuk.
 

ogretankHU

Well-Known Member
2019. december 21.
7 540
25 770
113
Viszont milyen valódi harcászati képességet ad ez? Ha @Hpasp számítását vesszük alapul, akkor 90km-ről képes felderíteni egy Nyebo egy F35-öt. Mondhatjuk, hogy ez nem rossz, csak éppen ha az F35 100km+ -ról dobálja az SDB-t, akkor harcászatilag nem olyan sokat ér
És ez bizonyított vagy csak rész információk alapján kalkulált !

Nem megbántva senkit , tisztelve a tudást miért akartok 100%-ra állítani valamit amit nem tudhattok ? Sok információ fellelhető a neten de mi igaz belőle ? Az RCS értékek amik amúgy szerintem titkosak mennyire publikusak ? Csak azért hinni bennük vakon mert valaki akiről azt hisszük tudhatja az állítja az szerintem még nem a valóság ! Szíriában az Oroszok 1000-rel porszívózzák az infót az Izraeli F35-sökről , de szerintem mindenhol a világban és ezt teszik mindennel amire rálátásuk van ! És akkor kanyar nélkül elhisszük az egyik oldal állításait de a másik oldalét elbagatelizáljuk mert úgyse tudhatják mert kimatekoltuk ! Ha ez így lenne akkor az itteni "szakik" nem a billentyűzetet püfölnék hanem valami kutató/fejlesztő intézet zsíros állásában pörgetnék az agyukat ! De nem így van !
 
  • Tetszik
Reactions: fip7 and zsolti
S

speziale

Guest
Ebben sincs vita. Erőkoncentráció dönt. Szerintem az SDB kategóriás fegyverek tökéletes ellenszere az AHEAD lőszer ár/érték arányban, nem a rakéta. Ezek elterjedését várom. Tömegesen.

Meglátjuk.

Nem érted a problémát.

egy 30-35mm-es gépágyú lőtávja korlátozott. Ez alatt 8-10 sdb-nél nem tud többet leszedni. De szerintem ez nagyon max elméleti érték.
Ezt pedig így könnyű túlterhelni
persze megteheted, hogy nagyobb kaliberre váltasz csak azzal megint van ám bibi:

35mm-nél nagyobb légvédelmi célú modern eszköz jelenleg kb. 1 van az OTO Melara Super Rapid/Strales lőszer kombó...csak itt meg tessék megnézni, hogyan is néz ki az a Strales lőszer egy sima 30/35mm-es ahead-hez képest...hát kicsit bonyolultabb, vagyis drágább..nem is kicsit...ráadásul ha jól tudom a Strales RPK vezérlésű, vagyis a cél leküzdéséig nincs lehetőség újabb célra tüzelni...vagyis hiába a nagyobb lőtáv az irányítás szükségessége miatt nem biztos, hogy összességében nő a leküzdhető célok száma
 
  • Tetszik
Reactions: fishbed and zsolti
S

speziale

Guest
Csak akkor hogyan jön alacsonya? Nem tűnt fel a baki? :)

Gondolom az SDB a helyzeti energiáját konvertálja mozgási energiává a repülés közben...magyarán egy fokozatosan süllyedő pályán jön. Az "alacsonyan jön" rész az csöves esetleg a Pantsir hatótávján belülre értettem
 

zsolti

Well-Known Member
2015. augusztus 8.
16 828
47 221
113
Nem érted a problémát.

egy 30-35mm-es gépágyú lőtávja korlátozott. Ez alatt 8-10 sdb-nél nem tud többet leszedni. De szerintem ez nagyon max elméleti érték.
Ezt pedig így könnyű túlterhelni
persze megteheted, hogy nagyobb kaliberre váltasz csak azzal megint van ám bibi:

35mm-nél nagyobb légvédelmi célú modern eszköz jelenleg kb. 1 van az OTO Melara Super Rapid/Strales lőszer kombó...csak itt meg tessék megnézni, hogyan is néz ki az a Strales lőszer egy sima 30/35mm-es ahead-hez képest...hát kicsit bonyolultabb, vagyis drágább..nem is kicsit...ráadásul ha jól tudom a Strales RPK vezérlésű, vagyis a cél leküzdéséig nincs lehetőség újabb célra tüzelni...vagyis hiába a nagyobb lőtáv az irányítás szükségessége miatt nem biztos, hogy összességében nő a leküzdhető célok száma
Tömeges elterjedésre számítok. Nem 1 kell majd valóban, illetve nem csak gépágyú, de azt tartom költséghatékonynak, az energiafegyverekig, pontvédwlemre használt APS rendszerekig.
 
S

speziale

Guest
És ez bizonyított vagy csak rész információk alapján kalkulált !

Nem megbántva senkit , tisztelve a tudást miért akartok 100%-ra állítani valamit amit nem tudhattok ? Sok információ fellelhető a neten de mi igaz belőle ? Az RCS értékek amik amúgy szerintem titkosak mennyire publikusak ? Csak azért hinni bennük vakon mert valaki akiről azt hisszük tudhatja az állítja az szerintem még nem a valóság ! Szíriában az Oroszok 1000-rel porszívózzák az infót az Izraeli F35-sökről , de szerintem mindenhol a világban és ezt teszik mindennel amire rálátásuk van ! És akkor kanyar nélkül elhisszük az egyik oldal állításait de a másik oldalét elbagatelizáljuk mert úgyse tudhatják mert kimatekoltuk ! Ha ez így lenne akkor az itteni "szakik" nem a billentyűzetet püfölnék hanem valami kutató/fejlesztő intézet zsíros állásában pörgetnék az agyukat ! De nem így van !

1) a geometriai stealth működése az nem valami felfoghatatlan dolog...főleg a mai számítási/szimulációs kapacitás mellett....egy rakat tanulmány van fenn a neten amik RCS szimulációval foglalkoznak
pl.: itt egy:


@Hpasp kb. ezek alapján számolgat a radar egyenleteiben....természetesen nem azt állítom, hogy ezek a szimulációk tökéletesek....de nagyságrendileg jók és abban is biztos lehetsz, hogy a valóságban ezeknél a szimulációknál jobb az F35 rcs értéke és nem rosszabb

2) attól, hogy az oroszok nyilván pontosan ismerik a geometriai stealth működését attól még nem lesz könnyebb a dolguk...a radaregyenlet attól ugyanis nem fog megváltozni

3) azért nem érdekes, hogy az európai gépgyártók kb. a @zsolti féle marketing dumával próbálják meg eladni azt, hogy miért nem olyan nagy előny a stealth...csak közben az FCAS meg a Tempest is steath-nek készül....
 
M

molnibalage

Guest
2) attól, hogy az oroszok nyilván pontosan ismerik a geometriai stealth működését attól még nem lesz könnyebb a dolguk...a radaregyenlet attól ugyanis nem fog megváltozni
Pontosan. Attól, mert én távolról nem látom, hogy 200 cm vagy 220 cm magasan van a léc, attól pont nem tudom átugrani egyiket sem.
Attól, mert ha valaki pontosan kiméri egy gép RCS értékét, abból csak azt fogja megtudni, hogy a radarja hol nem fogja érzékelni...

Vagy mint egy távcső esetén. Ha kiszámolod az érzékenység maximumát, attól nem fog távolabbra látni kisebb objektumot, ha a számolás előtt nem tudtad....
 
K

kamm

Guest
Pontosan. Attól, mert én távolról nem látom, hogy 200 cm vagy 220 cm magasan van a léc, attól pont nem tudom átugrani egyiket sem.
Attól, mert ha valaki pontosan kiméri egy gép RCS értékét, abból csak azt fogja megtudni, hogy a radarja hol nem fogja érzékelni...

Vagy mint egy távcső esetén. Ha kiszámolod az érzékenység maximumát, attól nem fog távolabbra látni kisebb objektumot, ha a számolás előtt nem tudtad....

Igen es ha jobb tavcsovet gyartasz, messzebbre latsz. Csodalatos, hol tart ma mar a tudomany...
1) a geometriai stealth működése az nem valami felfoghatatlan dolog...főleg a mai számítási/szimulációs kapacitás mellett....egy rakat tanulmány van fenn a neten amik RCS szimulációval foglalkoznak
pl.: itt egy:


@Hpasp kb. ezek alapján számolgat a radar egyenleteiben....természetesen nem azt állítom, hogy ezek a szimulációk tökéletesek....de nagyságrendileg jók és abban is biztos lehetsz, hogy a valóságban ezeknél a szimulációknál jobb az F35 rcs értéke és nem rosszabb

2) attól, hogy az oroszok nyilván pontosan ismerik a geometriai stealth működését attól még nem lesz könnyebb a dolguk...a radaregyenlet attól ugyanis nem fog megváltozni
Jezusom... nem az egyenlet valtozik meg, baszki, hanem a bemeno ertekei. :rolleyes:
 
  • Tetszik
Reactions: fip7 and ogretankHU
M

molnibalage

Guest
Jezusom... nem az egyenlet valtozik meg, baszki, hanem a bemeno ertekei. :rolleyes:
Az elkészült és hadrendben levő MFR radar számára mi változik meg, ha az operátor tudja, hogy ok, akkor nem -29 hanem mondjuk -31 dBSm a cél?
Ettől hatékonyabb lesz a rendszer? Nem.

A nagyságrendet ismerjük az F-35 kapcsán és azt is, hogy ez melyik régióban igaz.

Innen lehet fantáziálni, de a realitás nem változik meg.
 
K

kamm

Guest
Az elkészült és hadrendben levő MFR radar számára mi változik meg, ha az operátor tudja, hogy ok, akkor nem -29 hanem mondjuk -31 dBSm a cél?
Ettől hatékonyabb lesz a rendszer? Nem.

A nagyságrendet ismerjük az F-35 kapcsán és azt is, hogy ez melyik régióban igaz.

Innen lehet fantáziálni, de a realitás nem változik meg.

Komolyan, ez mar gyerekes... FYI az oroszok de akar az amerikaiak is peldaul ugyanazon radarcsaladokat 30-40 even at folyamatosan upgradelik, ez megvan? Mellette ujabb verziokat szulnek, sajat development forkot inditva?
A kiniakrol meg csak sejteseink vannak, de azt tudjuk, hogy iszonyu gyorsan zarkoznak fel vezeto pozicioba, max 8-10 ev alatt a semmibol csucstechnologiuas radarokat csinaltak.
Kulonosen az utobbi tarsasagra erdemes figyelni, de mar az oroszok is 4-5 ev alatt ugradelnek meglevo modelleket, ha nagyon akarnak, 8-10 evente meg ujakat hoznak ki - a kinaiak naluk gyorsabbak lesznek.
Mindekozben az F-35 minimum (!) 40-50 evre van tervezve es azalatt sem az airframe, sem az RCS nem fog szamottevoen valtozni.
Most boritekolom, hogy 15-20 even belul teljesen elterjedt lesz az F-35 kovetese stb mondjuk 2x olyan messzirol, mint most, ami Europaban kapasbol teljesen ertekelhetetlenne teszi a stealth fukciot, a fejlett EW es networked warfare messze-messze fontosabb lesz, az lesz az egyik legkritikusabb kepesseg.
 
  • Tetszik
Reactions: ogretankHU
M

molnibalage

Guest
Komolyan, ez mar gyerekes... FYI az oroszok de akar az amerikaiak is peldaul ugyanazon radarcsaladokat 30-40 even at folyamatosan upgradelik, ez megvan? Mellette ujabb verziokat szulnek, sajat development forkot inditva?
Pontosan.
És akkor mi következik ebből?
Hogy stealth gép ellen hasznuk limitált.
Meg a fizika is tudja a dolgát.

Azért van az, hogy Nyebo teniszpálya anennával bír, a MFR meg néhány m2...
A kiniakrol meg csak sejteseink vannak, de azt tudjuk, hogy iszonyu gyorsan zarkoznak fel vezeto pozicioba, max 8-10 ev alatt a semmibol csucstechnologiuas radarokat csinaltak.
Kulonosen az utobbi tarsasagra erdemes figyelni, de mar az oroszok is 4-5 ev alatt ugradelnek meglevo modelleket, ha nagyon akarnak, 8-10 evente meg ujakat hoznak ki - a kinaiak naluk gyorsabbak lesznek.
Köszönjük a rizsát...
MT = 0.
Mindekozben az F-35 minimum (!) 40-50 evre van tervezve es azalatt sem az airframe, sem az RCS nem fog szamottevoen valtozni.
Hát, a radarok sem lettek acélosabbak stealth célok alatt.
Első Sz-300PT - Sz-400 1987 - 2007

Ez alatt sikerült kemény 33 km felderítési távot elérni ideális környezetben...

Most boritekolom, hogy 15-20 even belul teljesen elterjedt lesz az F-35 kovetese stb mondjuk 2x olyan messzirol, mint most, ami Europaban kapasbol teljesen ertekelhetetlenne teszi a stealth fukciot, a fejlett EW es networked warfare messze-messze fontosabb lesz, az lesz az egyik legkritikusabb kepesseg.
És ezt mi alapján? Amikor az antenna egyenlet adott és a Nyebo is 90 km-et tud?
Hol fog megtörténni a csoda?

Ez az egész benyögés tudod mire emlékeztet?
Erre...

DjC1DRqX4AE42F0.jpg:large
 
  • Tetszik
Reactions: fishbed and alali77