Lengyel haderőfejlesztési program (2032) és hadiipar

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

R

Ruby de Puteaux

Guest
Erre @pöcshuszár es meg paran azt mondjuk, keszen van a valasz (meg a mission module koncepcioja is passzolna a nemet lynxes es boxeres koncepciohoz):




Talaltam nagyon vicces regi videot is: :D
Ezért írtam hogy "Hiányolom nyugatról ezt a kategóriát amit a PTSZ képvisel," jóval nagyobb tömegű és méretű terhet képes elvinni, mivel nem szekcionált ezért egyszerűbb a szerkezete. Köthető utána utánfutó is:
blogger-image-2023417588.jpg

blogger-image-19812222.jpg


Nem kétlem hogy a Bronco-féle járművek hasznosak lehetnek de a PTSZ egy nagyságrenddel nagyobb.
 
K

kamm

Guest
Ezért írtam hogy "Hiányolom nyugatról ezt a kategóriát amit a PTSZ képvisel," jóval nagyobb tömegű és méretű terhet képes elvinni, mivel nem szekcionált ezért egyszerűbb a szerkezete. Köthető utána utánfutó is:
blogger-image-2023417588.jpg

blogger-image-19812222.jpg


Nem kétlem hogy a Bronco-féle járművek hasznosak lehetnek de a PTSZ egy nagyságrenddel nagyobb.
Ja en az emlitett lengyel tervet vettem alapul, miszerint ket sulykategoriasat terveznek, amibol nekunk szerintem boven eleg lenne a kisebb - nem tengeren akarunk utazni, hanem max egy folyon leereszkedni vele, hatul nemi tuzerseggel vagy eloerovel -, arra hoztam peldanak, hogy a Bronco ezt is betakarna. :)

A vontatott lovegek szerintem megszunnek par even belul, a Hirtenberg meg az ST mar konkretan 3-4 eve kijott egy mortaros Bronco verzioval.
Bronco_mortar_carrier_all_terrain_armoured_vehicle_Singapore_defence_industry_military_technology_001.jpg



Te hol latod a 6t feletti vizi szallitas igenyet?
 
  • Tetszik
Reactions: Kim Philby

krisss

Well-Known Member
2014. február 21.
30 521
132 316
113
Ja en az emlitett lengyel tervet vettem alapul, miszerint ket sulykategoriasat terveznek, amibol nekunk szerintem boven eleg lenne a kisebb - nem tengeren akarunk utazni, hanem max egy folyon leereszkedni vele, hatul nemi tuzerseggel vagy eloerovel -, arra hoztam peldanak, hogy a Bronco ezt is betakarna. :)

A vontatott lovegek szerintem megszunnek par even belul, a Hirtenberg meg az ST mar konkretan 3-4 eve kijott egy mortaros Bronco verzioval.
Bronco_mortar_carrier_all_terrain_armoured_vehicle_Singapore_defence_industry_military_technology_001.jpg
Bármi


Te hol latod a 6t feletti vizi szallitas igenyet?
Én bármilyen vízi átkelésnél látom.
 
K

kamm

Guest
Lőszert, teherautót, ellátmányt. Univerziális eszköz, a pontonhidak melletti használatra, viszonylag nagy teherbírással.

A teherautot meg ertem, a tobbit viszont a Broncok is elviszik (csak a hatso szegmensbe vmi 6t lehet pakolni.) :)
En azert gondolom a Bropncot hasznosabbnak, mert az tenyleg univerzalis jarmu, arra elobb koltenek...
 

krisss

Well-Known Member
2014. február 21.
30 521
132 316
113
A teherautot meg ertem, a tobbit viszont a Broncok is elviszik (csak a hatso szegmensbe vmi 6t lehet pakolni.) :)
En azert gondolom a Bropncot hasznosabbnak, mert az tenyleg univerzalis jarmu, arra elobb koltenek...
Nekem az, hogy a teherautót viszi eldönti a kérdést. Ha választani kéne nekem egy PTSZ szerű jármű hasznosabb mint egy cukidoboz, ha csak a logisztikai képességeit nézem és nem akarom platformként használni.
 
K

kamm

Guest
Nekem az, hogy a teherautót viszi eldönti a kérdést. Ha választani kéne nekem egy PTSZ szerű jármű hasznosabb mint egy cukidoboz, ha csak a logisztikai képességeit nézem és nem akarom platformként használni.
Azert a cukidoboztol messze van szerintem, nemcsak a mortar, engineering, fuel stb platformok miatt, de mar onmagaban azert is, mert kb akarhol elmegy, ott is, ahol a hk vagy a Lynx ill 8x8 sem, elvisz 16 embert stb.
 

Vogon

Well-Known Member
2021. május 13.
3 165
6 699
113

Komment szekció a végére kibogarászta a "nagyon jók voltak a kérdések, csapnivaló a válaszokból", hogy

"Mit vártál? Egy figyelmes olvasó azonban megtudhatja, hogy a török drónok jelenleg haszontalanok számunkra, mert nincs olyan rendszerünk, amelyben részesei lehetnek. Közvetett módon még a törökök is elismerik, hogy katonai szempontból egymilliárdot dobtunk a lefolyóba."

Tényleg minden határon túlmegy a lengyelek önbizalma, hogy mindent önálló hadi fejlesztéssel kellene megoldani. Csak azt látnák szívesen, ha minden általuk használt drón minden egyes csavarját ők találják fel, ahogy tették ezt a vízzel a pohárban.
 

pöcshuszár

Well-Known Member
2019. március 21.
23 812
47 111
113
A PTSZ sokoldalúságát és terhelhetőségét (elvisz egy rábát is) meg sem közellíti.
Nem is az a cél.
Igazság szerint itt megint a keleti és a nyugati nézetek/eljárások/módszerek ütköznek. Alapvetően a PTSZ "versenytársa" nem a Bronco, hanem az M3 önjáró ponton.
Az oroszoknál ilyen "marhaságra" nem költöttek. Náluk inkább a "passzív" pontonok irányába mentek el. Aktívnak meg ott volt nekik a PTSZ.
Na ha már ilyen faszán kifeszegettétek Pandora szelencéjét, akkor... :cool:
Egy modern mozgékony logisztikai rendszerben a PTSZ-nek semmi keresnivalója nincsen. Azt a VSZ rendszerébe tervezték. Átmeneti jelleggel még használjuk (meg a katasztrófa védelemben is hasznos), amíg más nincsen, de ahogy mindent IS cserélünk, úgy fog a PTSZ is kikopni.
A problémák vele:
  • túl lassú. a maximális 40km/h-s sebesség nem teszi lehetővé, hogy a lánctalpas oszloppal együtt haladjon. Pláne nem, hogy ezzel a tempóval csak 5t a teherbírása szárazon.
  • a raktér nem védett. Ha élőerőt akarsz rajta szállítani, akkor azt már páncélozott járműben kell. Ahhoz pedig már igenis a határon van. Ugyebár az új 4x4-eseink közül max. az NMS-t fogja tudni nagyon TALÁN átkompolni, de azt is főleg üresen, és sűrű imák közepette. A nagyobb járművek meg mind kiestek. Azokhoz a ponton kell. Persze meg van adva, hogy akár 70 katonát is elvisz, de maradjunk abban, hogy ez az Urra Stalin! tempó. Egy becsapódó közeli találat is minimum a szállított emberek 2/3-ád el is vinné.
  • Logisztikailag nagy kunszt, hogy rámegy az URAL, de az is csak üresen. Ennek meg nem sok értelme van. Az nem logisztika, hogy az átkeléshez le kell rakodni a a teherautó rakományát, amit át kellene vinni, és csak második fordulóra fogják utána vinni. Ha pedig lánctalpas teherautónak használják, akkor a hurcolt terhet a folyó egyik oldalán fel kell pakolni rá, a másikon meg levenni, mert negyvennel nem nagyon van értelme hosszútávon szállítani.

- A jármű lassúsága tulajdonképpen azt feltételezi, hogy célhardverként használhatod csak a vízpartok közelében, mert a manőverező harchoz lassú.

Tehát a PTSZ-t, ha már mindenképpen hasonlítani akarjuk valamihez, akkor inkább az M3-as mobil pontonhoz kellene.
Igen ám, csakhogy abban a versenyben csúnyán elvérzik. Tekintve, hogy ott nem csak az országúti 80km/h-s tempó van meg, hanem összekapcsolva 3 ponton, már Leo-t visz.
1 teherautót (a PTSZ-hez hasonlóan) akár 1db M3-as is elvihet.

Szóval lehet, hogy a PTSZ sokoldalú, csak nem egy modern NATO logisztikai rendszerben.
A szemléleti különbség ott van a Bronco jellegű járművek és a PTSZ között, hogy PTSZ-ből elég a szentesieknek tartani - azokat nekik kell üzemeltetni, és célhardverek. A Bronconak viszont akkor lenne értelme, ha az lehetne a láncos dandár (meg úgy általában a MH) mindenese mindenhol ahol a láncos mobilitás igényelné a feladat

Felhasználási területei:

Láncos lövész alegységeknél:
  • sebesülthordó
  • általános logisztikai jármű cserélhető hátsó szekcióval (víz, üzemanyag, lőszer és általános logisztika) szükség szerint utánfutóval.
  • zászlóaljtüzérség 120-as aknavetővel
  • Mobil irányítási pontok,
  • általános CSS feladatok
  • de lehet akár vontatott tüzérség komplex kiszolgálója. Van ahol a 105-ös löveg komplett szállítója. Elől a személyzet, a hátsó szekcióban a lőszer, és a löveg meg utána van akasztva.

Láncos tüzérség:
  • Lőszerszállító (PZH-hoz ugye nincsen, a Lynx túlzás lenne, a kerekes járművek meg korlátozottak.)
  • tüzérségi felderítő radar hordozó (ugyebár nem mindegy, hogy hova kerül a radar, a terep pedig nem nagyon jelent ez esetben akadályt)
  • tüzérségi vezetési pont (magasabb szintre, mert ugye a PZH önállóan is rendelkezik ezen funkciókkal)

Hiradó és egyébb CS alegységek:
  • mobil átjátszók (radarhoz hasonlóan nem mindegy, hogy hova kerül)
  • általános logisztika (minimális mennyiségben)

Úgy általában mindenhova oda lehetne tenni a láncos járművek mellé, ahol jelenleg Unimogot használunk. Pontosan annyira sokoldalú is!

A Bronco és társai esélyét rontja, hogy hazai viszonyok között ki lehet egyezni a kerekes opciókkal is, ugyanakkor ha azt is hozzávesszük, hogy pl. ők nem igényelnek átkelésnél saját ponton kapacitást, valamint a kárpát-medencei viszonylatban nagyjából 98%-os sikerességgel bírkóznának meg mindenfajta felmerülő tereppel akkor azért lenne értelmük. Ha ehhez hozzávesszük, hogy jóval olcsóbbak, mintha a felsorolt feladatokat Lynx alapú járművel kellene megoldani, ráadasul védettségben is hoznák egy sima APC védettségét. Ráadásul teljes bennfoglaló méretben.
Alapvetően a tartalékos rendszerben is lehetne keresnivalójuk, mert a kapacitásuk elegendő arra, hogy akár egy teljes rajt (ugye a Gidrán esetében ez nem teljesül maradéktalanul) elvigyenek védetten, mindenhova. A kormánykerekes vezetési módszerrel nem jelent komoly kiképzési igényt sem.
A hátrányuk, hogy többe kerülnek, mint egy sima teherautó, ezért nagy kihívás beilleszteni egy hazai haderőfejlesztési rendszerbe. Ezen tudna azért segíteni, ha elfogadnánk a techtransferes hazai gyártást, amit az ST lépten nyomon hirdet.
Egy kerekes APC várhatóan érkezni fog, ugyanakkor nem biztos, hogy olcsóbb tud majd lenni, mint egy Bronco.
Az biztos, hogy a PTSZ jövője igen-igen bekorlatozott idehaza. A pontonkészletet így is, úgy is cserélni kell. Előbb utóbb elkerülhetetlen lesz, hogy áttérjünk a NATO logisztikai felfogására. Előbb utóbb légüres térbe kerül majd a PTSZ.
 
  • Tetszik
Reactions: kamm

Pogány

Well-Known Member
2018. április 26.
21 925
72 710
113
Nem is az a cél.
Igazság szerint itt megint a keleti és a nyugati nézetek/eljárások/módszerek ütköznek. Alapvetően a PTSZ "versenytársa" nem a Bronco, hanem az M3 önjáró ponton.
Az oroszoknál ilyen "marhaságra" nem költöttek. Náluk inkább a "passzív" pontonok irányába mentek el. Aktívnak meg ott volt nekik a PTSZ.
Na ha már ilyen faszán kifeszegettétek Pandora szelencéjét, akkor... :cool:
Egy modern mozgékony logisztikai rendszerben a PTSZ-nek semmi keresnivalója nincsen. Azt a VSZ rendszerébe tervezték. Átmeneti jelleggel még használjuk (meg a katasztrófa védelemben is hasznos), amíg más nincsen, de ahogy mindent IS cserélünk, úgy fog a PTSZ is kikopni.
A problémák vele:
  • túl lassú. a maximális 40km/h-s sebesség nem teszi lehetővé, hogy a lánctalpas oszloppal együtt haladjon. Pláne nem, hogy ezzel a tempóval csak 5t a teherbírása szárazon.
  • a raktér nem védett. Ha élőerőt akarsz rajta szállítani, akkor azt már páncélozott járműben kell. Ahhoz pedig már igenis a határon van. Ugyebár az új 4x4-eseink közül max. az NMS-t fogja tudni nagyon TALÁN átkompolni, de azt is főleg üresen, és sűrű imák közepette. A nagyobb járművek meg mind kiestek. Azokhoz a ponton kell. Persze meg van adva, hogy akár 70 katonát is elvisz, de maradjunk abban, hogy ez az Urra Stalin! tempó. Egy becsapódó közeli találat is minimum a szállított emberek 2/3-ád el is vinné.
  • Logisztikailag nagy kunszt, hogy rámegy az URAL, de az is csak üresen. Ennek meg nem sok értelme van. Az nem logisztika, hogy az átkeléshez le kell rakodni a a teherautó rakományát, amit át kellene vinni, és csak második fordulóra fogják utána vinni. Ha pedig lánctalpas teherautónak használják, akkor a hurcolt terhet a folyó egyik oldalán fel kell pakolni rá, a másikon meg levenni, mert negyvennel nem nagyon van értelme hosszútávon szállítani.

- A jármű lassúsága tulajdonképpen azt feltételezi, hogy célhardverként használhatod csak a vízpartok közelében, mert a manőverező harchoz lassú.

Tehát a PTSZ-t, ha már mindenképpen hasonlítani akarjuk valamihez, akkor inkább az M3-as mobil pontonhoz kellene.
Igen ám, csakhogy abban a versenyben csúnyán elvérzik. Tekintve, hogy ott nem csak az országúti 80km/h-s tempó van meg, hanem összekapcsolva 3 ponton, már Leo-t visz.
1 teherautót (a PTSZ-hez hasonlóan) akár 1db M3-as is elvihet.

Szóval lehet, hogy a PTSZ sokoldalú, csak nem egy modern NATO logisztikai rendszerben.
A szemléleti különbség ott van a Bronco jellegű járművek és a PTSZ között, hogy PTSZ-ből elég a szentesieknek tartani - azokat nekik kell üzemeltetni, és célhardverek. A Bronconak viszont akkor lenne értelme, ha az lehetne a láncos dandár (meg úgy általában a MH) mindenese mindenhol ahol a láncos mobilitás igényelné a feladat

Felhasználási területei:

Láncos lövész alegységeknél:
  • sebesülthordó
  • általános logisztikai jármű cserélhető hátsó szekcióval (víz, üzemanyag, lőszer és általános logisztika) szükség szerint utánfutóval.
  • zászlóaljtüzérség 120-as aknavetővel
  • Mobil irányítási pontok,
  • általános CSS feladatok
  • de lehet akár vontatott tüzérség komplex kiszolgálója. Van ahol a 105-ös löveg komplett szállítója. Elől a személyzet, a hátsó szekcióban a lőszer, és a löveg meg utána van akasztva.

Láncos tüzérség:
  • Lőszerszállító (PZH-hoz ugye nincsen, a Lynx túlzás lenne, a kerekes járművek meg korlátozottak.)
  • tüzérségi felderítő radar hordozó (ugyebár nem mindegy, hogy hova kerül a radar, a terep pedig nem nagyon jelent ez esetben akadályt)
  • tüzérségi vezetési pont (magasabb szintre, mert ugye a PZH önállóan is rendelkezik ezen funkciókkal)

Hiradó és egyébb CS alegységek:
  • mobil átjátszók (radarhoz hasonlóan nem mindegy, hogy hova kerül)
  • általános logisztika (minimális mennyiségben)

Úgy általában mindenhova oda lehetne tenni a láncos járművek mellé, ahol jelenleg Unimogot használunk. Pontosan annyira sokoldalú is!

A Bronco és társai esélyét rontja, hogy hazai viszonyok között ki lehet egyezni a kerekes opciókkal is, ugyanakkor ha azt is hozzávesszük, hogy pl. ők nem igényelnek átkelésnél saját ponton kapacitást, valamint a kárpát-medencei viszonylatban nagyjából 98%-os sikerességgel bírkóznának meg mindenfajta felmerülő tereppel akkor azért lenne értelmük. Ha ehhez hozzávesszük, hogy jóval olcsóbbak, mintha a felsorolt feladatokat Lynx alapú járművel kellene megoldani, ráadasul védettségben is hoznák egy sima APC védettségét. Ráadásul teljes bennfoglaló méretben.
Alapvetően a tartalékos rendszerben is lehetne keresnivalójuk, mert a kapacitásuk elegendő arra, hogy akár egy teljes rajt (ugye a Gidrán esetében ez nem teljesül maradéktalanul) elvigyenek védetten, mindenhova. A kormánykerekes vezetési módszerrel nem jelent komoly kiképzési igényt sem.
A hátrányuk, hogy többe kerülnek, mint egy sima teherautó, ezért nagy kihívás beilleszteni egy hazai haderőfejlesztési rendszerbe. Ezen tudna azért segíteni, ha elfogadnánk a techtransferes hazai gyártást, amit az ST lépten nyomon hirdet.
Egy kerekes APC várhatóan érkezni fog, ugyanakkor nem biztos, hogy olcsóbb tud majd lenni, mint egy Bronco.
Az biztos, hogy a PTSZ jövője igen-igen bekorlatozott idehaza. A pontonkészletet így is, úgy is cserélni kell. Előbb utóbb elkerülhetetlen lesz, hogy áttérjünk a NATO logisztikai felfogására. Előbb utóbb légüres térbe kerül majd a PTSZ.
Aligha gondolnám ezt. Jó a Bronco, az ST utalhatná is a reklámért a díjadat. De nem véletlen a PTSZ utódkeresgélése azoknál, akiknek van vagy volt. A nyugati logisztikai szemlélet azért nem tartalmazza igazán, mert eszükbe sem jutott, hogy ponton nélkül is át tudna menni a vízen egy teljes gépesített gyalogsági zéj. cakkompakk. Az orosz felfogásnak, ha lett volna módja nukifenyegetés nélkül nagyot háborúzni errefelé, lett volna pár csúnya meglepő mozdulata ezzel.

A Bronco valóban király mindarra amit felhozol, de egy modern, nagy teherbírású változat a PTSZ-ből egy átkelés folyamán végtelenül le tudja egyszerűsíteni a folyamatot. Még akkor is, ha pakolni kell. Kevéssé érdekli a part formája, dőlése mint egy pontonrendszerű járművet. Nem igényel kiépített csatlakozást a partról rossz esetben sem. Csak rá kell állni, vagy dobálni a cuccot, vagy felszállni rá és lehet is zúzni a vízbe. A közeli találat a Bronconak ugyanúgy fájna ha lövik átkelés közben, ellenben ha a PTSZ oldala megvédi a benne izzadó 70 embert és vizes lesz a hajuk, az nem sokakat fog érdekelni. Egy modern variáns jelenleg is 18 tonnát tud átúsztatni. 3 Bronco, ami ha ellátmányt visz, aminek gyorsan kell kiérnie a túlparton, átpakolós szintén teherautóra. A PTSZ teherautóval együtt átviszi. Aztán visz Gidránt biztosítani, miközben BTR úsznak át, vagy a jövendő és remélem úszóképes 8x8.

Hiába van helyben 10 Bronco, ha 10-20 tonna egyben amit át kellene úsztatni. Én legszívesebben mindkettőt vagy legalábbis mindkettő kategóriáját tartanám. Nem kellene fejet vakargatnia a logisztikusoknak, ha szar terepre kell anyagot kivinni, ha sokfelé-->Bronco, ha nehezet, gyorsan átvinni-->PTSZ.
 

pöcshuszár

Well-Known Member
2019. március 21.
23 812
47 111
113
A Bronco valóban király mindarra amit felhozol, de egy modern, nagy teherbírású változat a PTSZ-ből egy átkelés folyamán végtelenül le tudja egyszerűsíteni a folyamatot.
Az mivel egyszerűsíti, hogy le meg fel kell pakolni, és 2x kell fordulni egyetlen teherautó átviteléhez.
Ráadasul az átkelő megközelítésében nagyon fog hiányozni az a plusz 20 (Broncohoz képest) vagy 40 (M3 pontonhoz képest) km/h

Egy modern variáns jelenleg is 18 tonnát tud átúsztatni.
Van nekünk modern variánsunk?
Nincs.
3 Bronco, ami ha ellátmányt visz, aminek gyorsan kell kiérnie a túlparton, átpakolós szintén teherautóra.
Maga a Bronco a teherautó. Ez a lényeg. Nem kell semmit sem átpakolni! És most itt vonatkoztassunk el a Bronco-tól, mint típustól! A Bronco azért jó, mert direkt katonai célra készült.
Hiába van helyben 10 Bronco, ha 10-20 tonna egyben amit át kellene úsztatni.
Pont ez a lényeg. Ha Bronco van, akkor nem is kell semmi, ami átúsztassa.
Ha a láncos dandár support járművei Bronco-k, akkor mi van ami 10-20t és át kell úsztatni.
PZH, Lynx, Leo. Ezekhez meg úgy is kevés a PTSZ. Gyalogságot meg "csupaszon" nem viszünk!
A közeli találat a Bronconak ugyanúgy fájna ha lövik átkelés közben, ellenben ha a PTSZ oldala megvédi a benne izzadó 70 embert és vizes lesz a hajuk, az nem sokakat fog érdekelni.
Amit most leírtál, az a platón utaztatás.
Azt hittem ebből már kinőtünk.
A légnyomastól, vagy egy időzített gyújtós gránáttól 0 védelmet nyújt a PTSZ. A Bronco meg Stanag 4-ig páncélozható, modulárisan.
A PTSZ oldala semmitől nem véd. Jó esetben attól, hogy vizes legyen a gatyád.
A PTSZ-t harci körülmények között használni gyakorlatilag a tártaska, és az acélbili szintje.
 

Pogány

Well-Known Member
2018. április 26.
21 925
72 710
113
Az mivel egyszerűsíti, hogy le meg fel kell pakolni, és 2x kell fordulni egyetlen teherautó átviteléhez.
Ráadasul az átkelő megközelítésében nagyon fog hiányozni az a plusz 20 (Broncohoz képest) vagy 40 (M3 pontonhoz képest) km/h
Öhm, egy kéttengelyes tgk. az mondjuk 8-9 tonna, van 18 tonna úsztatóképességünk...öööö, mit kellene lepakolni? És igen, a jelen variáns tud ennyivel menni, egy modernebb gyorsabb.
Van nekünk modern variánsunk?
Nincs.
Van nekünk Bronco-nk? :rolleyes:
Maga a Bronco a teherautó. Ez a lényeg. Nem kell semmit sem átpakolni! És most itt vonatkoztassunk el a Bronco-tól, mint típustól! A Bronco azért jó, mert direkt katonai célra készült.
Igen, de egyrészt nem csak nehéz dd lesz annak a logisztikai kiszolgáló egységeivel, másrészt egy hadművelet során ezek össze tudnának dolgozni híd híján, feltorlódott egységeket hurcolva. A PTSZ révén a technika egy részét is. Broncoval otthagyod. :rolleyes:
Pont ez a lényeg. Ha Bronco van, akkor nem is kell semmi, ami átúsztassa.
Ha a láncos dandár support járművei Bronco-k, akkor mi van ami 10-20t és át kell úsztatni.
PZH, Lynx, Leo. Ezekhez meg úgy is kevés a PTSZ. Gyalogságot meg "csupaszon" nem viszünk!
ami 10-20 tonna és úsztatni kell, logisztikai kiszolgáló járművek, üzemanyagszállítók, alkatrészek, páncél, lánctalp, víztisztitók, Bronco, Gidrán, NMS, légtérvédelem egyes mobil elemei lehetnek, nagyméretű tábori felszerelések, a törzs járművei. Ha menni kell, megy az a gyalogság csupaszon is.
Amit most leírtál, az a platón utaztatás.
Azt hittem ebből már kinőtünk.
A légnyomastól, vagy egy időzített gyújtós gránáttól 0 védelmet nyújt a PTSZ. A Bronco meg Stanag 4-ig páncélozható, modulárisan.
A PTSZ oldala semmitől nem véd. Jó esetben attól, hogy vizes legyen a gatyád.
A PTSZ-t harci körülmények között használni gyakorlatilag a tártaska, és az acélbili szintje.
A Bronco felpáncélozva mennyire úszóképes és mennyit bír szállítani? Mert addig egy szekcionált kisebb teherbírású PTSZ, annyit is bír harci körülmények közt.
 

tacticool

Well-Known Member
2015. január 12.
1 217
3 566
113
A teherautot meg ertem, a tobbit viszont a Broncok is elviszik (csak a hatso szegmensbe vmi 6t lehet pakolni.) :)
En azert gondolom a Bropncot hasznosabbnak, mert az tenyleg univerzalis jarmu, arra elobb koltenek...
Bronco 3 összesen tud vinni 6 tonna körüli terhet, úszva ez már csak 4,5 tonna alap kiépítésben, tehát alap level 2 páncéllal, ha komolyabb páncéllal szeretnéd úsztatni, akkor nyílván csökken ez a tömeg. ST Kinetics szerint lehet rá szerelni felhajtóerő növelő kiteket, de gyakorlatban ezt még nem láthattuk hogyan néz ki.

Nem is az a cél.
Igazság szerint itt megint a keleti és a nyugati nézetek/eljárások/módszerek ütköznek. Alapvetően a PTSZ "versenytársa" nem a Bronco, hanem az M3 önjáró ponton.
Az oroszoknál ilyen "marhaságra" nem költöttek. Náluk inkább a "passzív" pontonok irányába mentek el. Aktívnak meg ott volt nekik a PTSZ.
Na ha már ilyen faszán kifeszegettétek Pandora szelencéjét, akkor... :cool:
Egy modern mozgékony logisztikai rendszerben a PTSZ-nek semmi keresnivalója nincsen. Azt a VSZ rendszerébe tervezték. Átmeneti jelleggel még használjuk (meg a katasztrófa védelemben is hasznos), amíg más nincsen, de ahogy mindent IS cserélünk, úgy fog a PTSZ is kikopni.
A problémák vele:
  • túl lassú. a maximális 40km/h-s sebesség nem teszi lehetővé, hogy a lánctalpas oszloppal együtt haladjon. Pláne nem, hogy ezzel a tempóval csak 5t a teherbírása szárazon.
  • a raktér nem védett. Ha élőerőt akarsz rajta szállítani, akkor azt már páncélozott járműben kell. Ahhoz pedig már igenis a határon van. Ugyebár az új 4x4-eseink közül max. az NMS-t fogja tudni nagyon TALÁN átkompolni, de azt is főleg üresen, és sűrű imák közepette. A nagyobb járművek meg mind kiestek. Azokhoz a ponton kell. Persze meg van adva, hogy akár 70 katonát is elvisz, de maradjunk abban, hogy ez az Urra Stalin! tempó. Egy becsapódó közeli találat is minimum a szállított emberek 2/3-ád el is vinné.
  • Logisztikailag nagy kunszt, hogy rámegy az URAL, de az is csak üresen. Ennek meg nem sok értelme van. Az nem logisztika, hogy az átkeléshez le kell rakodni a a teherautó rakományát, amit át kellene vinni, és csak második fordulóra fogják utána vinni. Ha pedig lánctalpas teherautónak használják, akkor a hurcolt terhet a folyó egyik oldalán fel kell pakolni rá, a másikon meg levenni, mert negyvennel nem nagyon van értelme hosszútávon szállítani.

- A jármű lassúsága tulajdonképpen azt feltételezi, hogy célhardverként használhatod csak a vízpartok közelében, mert a manőverező harchoz lassú.

Tehát a PTSZ-t, ha már mindenképpen hasonlítani akarjuk valamihez, akkor inkább az M3-as mobil pontonhoz kellene.
Igen ám, csakhogy abban a versenyben csúnyán elvérzik. Tekintve, hogy ott nem csak az országúti 80km/h-s tempó van meg, hanem összekapcsolva 3 ponton, már Leo-t visz.
1 teherautót (a PTSZ-hez hasonlóan) akár 1db M3-as is elvihet.

Szóval lehet, hogy a PTSZ sokoldalú, csak nem egy modern NATO logisztikai rendszerben.
A szemléleti különbség ott van a Bronco jellegű járművek és a PTSZ között, hogy PTSZ-ből elég a szentesieknek tartani - azokat nekik kell üzemeltetni, és célhardverek. A Bronconak viszont akkor lenne értelme, ha az lehetne a láncos dandár (meg úgy általában a MH) mindenese mindenhol ahol a láncos mobilitás igényelné a feladat

Felhasználási területei:

Láncos lövész alegységeknél:
  • sebesülthordó
  • általános logisztikai jármű cserélhető hátsó szekcióval (víz, üzemanyag, lőszer és általános logisztika) szükség szerint utánfutóval.
  • zászlóaljtüzérség 120-as aknavetővel
  • Mobil irányítási pontok,
  • általános CSS feladatok
  • de lehet akár vontatott tüzérség komplex kiszolgálója. Van ahol a 105-ös löveg komplett szállítója. Elől a személyzet, a hátsó szekcióban a lőszer, és a löveg meg utána van akasztva.

Láncos tüzérség:
  • Lőszerszállító (PZH-hoz ugye nincsen, a Lynx túlzás lenne, a kerekes járművek meg korlátozottak.)
  • tüzérségi felderítő radar hordozó (ugyebár nem mindegy, hogy hova kerül a radar, a terep pedig nem nagyon jelent ez esetben akadályt)
  • tüzérségi vezetési pont (magasabb szintre, mert ugye a PZH önállóan is rendelkezik ezen funkciókkal)

Hiradó és egyébb CS alegységek:
  • mobil átjátszók (radarhoz hasonlóan nem mindegy, hogy hova kerül)
  • általános logisztika (minimális mennyiségben)

Úgy általában mindenhova oda lehetne tenni a láncos járművek mellé, ahol jelenleg Unimogot használunk. Pontosan annyira sokoldalú is!

A Bronco és társai esélyét rontja, hogy hazai viszonyok között ki lehet egyezni a kerekes opciókkal is, ugyanakkor ha azt is hozzávesszük, hogy pl. ők nem igényelnek átkelésnél saját ponton kapacitást, valamint a kárpát-medencei viszonylatban nagyjából 98%-os sikerességgel bírkóznának meg mindenfajta felmerülő tereppel akkor azért lenne értelmük. Ha ehhez hozzávesszük, hogy jóval olcsóbbak, mintha a felsorolt feladatokat Lynx alapú járművel kellene megoldani, ráadasul védettségben is hoznák egy sima APC védettségét. Ráadásul teljes bennfoglaló méretben.
Alapvetően a tartalékos rendszerben is lehetne keresnivalójuk, mert a kapacitásuk elegendő arra, hogy akár egy teljes rajt (ugye a Gidrán esetében ez nem teljesül maradéktalanul) elvigyenek védetten, mindenhova. A kormánykerekes vezetési módszerrel nem jelent komoly kiképzési igényt sem.
A hátrányuk, hogy többe kerülnek, mint egy sima teherautó, ezért nagy kihívás beilleszteni egy hazai haderőfejlesztési rendszerbe. Ezen tudna azért segíteni, ha elfogadnánk a techtransferes hazai gyártást, amit az ST lépten nyomon hirdet.
Egy kerekes APC várhatóan érkezni fog, ugyanakkor nem biztos, hogy olcsóbb tud majd lenni, mint egy Bronco.
Az biztos, hogy a PTSZ jövője igen-igen bekorlatozott idehaza. A pontonkészletet így is, úgy is cserélni kell. Előbb utóbb elkerülhetetlen lesz, hogy áttérjünk a NATO logisztikai felfogására. Előbb utóbb légüres térbe kerül majd a PTSZ.
Itthon mindkettőnek ugyanúgy megvan a létjogosultsága, az önjáró pontomnak és egy modern PTSZ klónnak is, ahogy most is megvan a pontom mellett a PTSZ-nek. Nem egymás helyett, hanem egymás mellett, kiegészítve egymást.

Persze erőszakos folyami átkelésre ez sem való, ahogy az M3 sem, vagy a hasonló tisztán logisztikai járművek. De azért a PTSZ jelenlegi formájában is kbaszott hasznos jószág, pl árvízi védekezésben. De amilyen őrült az időjárás, lehetnek újra nagyobb hóhelyzetek, vagy egyéb katasztrófa helyzetek. Ilyenkor is jól jön egy PTSZ szerű jármű.

Ha kell viszi a komplett mentőautót, vagy közműves szervizautót/daruskocsit az elzárt településre, vagy nehezen megközelíthető helyre.
Képzeld el ezt modern formában, Lynx alvázon. Műúton 70-el repesztve, kézifegyverek és repeszek elleni védelemmel ellátva és hasraütésre 18 tonna terhet szállítva vízen, mint egy PTS-4. Daruval pakolhatná a palettákat, vagy mondjuk teherszállítógépekhez padlójához hasonló görgős rendszerrel ellátva tudna fel és lecsörlőzni konténereket (generátorház, víztisztító, egészségügyi konténer, műhelykonténer stb. amit csak akarsz).
 
K

kamm

Guest
Öhm, egy kéttengelyes tgk. az mondjuk 8-9 tonna, van 18 tonna úsztatóképességünk...öööö, mit kellene lepakolni? És igen, a jelen variáns tud ennyivel menni, egy modernebb gyorsabb.

Van nekünk Bronco-nk? :rolleyes:

Igen, de egyrészt nem csak nehéz dd lesz annak a logisztikai kiszolgáló egységeivel, másrészt egy hadművelet során ezek össze tudnának dolgozni híd híján, feltorlódott egységeket hurcolva. A PTSZ révén a technika egy részét is. Broncoval otthagyod. :rolleyes:

ami 10-20 tonna és úsztatni kell, logisztikai kiszolgáló járművek, üzemanyagszállítók, alkatrészek, páncél, lánctalp, víztisztitók, Bronco, Gidrán, NMS, légtérvédelem egyes mobil elemei lehetnek, nagyméretű tábori felszerelések, a törzs járművei. Ha menni kell, megy az a gyalogság csupaszon is.

A Bronco felpáncélozva mennyire úszóképes és mennyit bír szállítani? Mert addig egy szekcionált kisebb teherbírású PTSZ, annyit is bír harci körülmények közt.
Ugyannyira. A dolog lényege, hogy a túloldalon a Bronco úgy megy tovább, ahogyan belemaszott a vizbe az előző oldalon, semmiféle pakolás nincs, dorget full speeden. A PTSZ semmi hasonlora nem jo, inkabb csak lelassit mindent, pont senkivel nem tud lepest tartani.
 

tacticool

Well-Known Member
2015. január 12.
1 217
3 566
113
Ugyannyira. A dolog lényege, hogy a túloldalon a Bronco úgy megy tovább, ahogyan belemaszott a vizbe az előző oldalon, semmiféle pakolás nincs, dorget full speeden. A PTSZ semmi hasonlora nem jo, inkabb csak lelassit mindent, pont senkivel nem tud lepest tartani.
És ha odébbdörgetett a Bronco, akkor mi fogja folytatni a pakolást a folyó túloldaláról? :)
 

pöcshuszár

Well-Known Member
2019. március 21.
23 812
47 111
113
Öhm, egy kéttengelyes tgk. az mondjuk 8-9 tonna, van 18 tonna úsztatóképességünk...öööö, mit kellene lepakolni? És igen, a jelen variáns tud ennyivel menni, egy modernebb gyorsabb.
Értem már a problémádat.
Nem, nem tud 18 tonnát úsztatni a mi PTSZ-ünk. És mi már sosem veszünk új PTSZ-t (PTSZ-4), pontosan azért amiért a nem maradnak az AK-k, a D-20-ak, meg a 72-esek.
Van nekünk Bronco-nk? :rolleyes:
Még nincs, de az még lehet (mi több, magunk is gyárthatjuk, ha úri passziónk úgy tartja). PTSZ viszont soha már!
És nagyon fontos, hogy a ponton készletet biztosan cserélni kell! Már csak a hordozó járművek miatt is, meg mert a pontonjaink teherbírása is elégtelen. Leo-t csak komp módban képesek átúsztatni. Híd formában nem bírják el.
Igen, de egyrészt nem csak nehéz dd lesz annak a logisztikai kiszolgáló egységeivel, másrészt egy hadművelet során ezek össze tudnának dolgozni híd híján, feltorlódott egységeket hurcolva. A PTSZ révén a technika egy részét is. Broncoval otthagyod. :rolleyes:
Nincs olyan, hogy "híd híján"!
A fő járművekhez mindenképpen ponton kell! Tehát te hiába célzod meg az orosz módit, attól az még nálunk működésképtelen.
ami 10-20 tonna és úsztatni kell, logisztikai kiszolgáló járművek, üzemanyagszállítók, alkatrészek, páncél, lánctalp, víztisztitók, Bronco,
Pont ezek kerülhetnek fel a Broncora. És nem is kell ezeket le-fel pakolni, hanem csak a kiindulasi pontnál, és a végcélnál.
Gidrán, NMS, légtérvédelem egyes mobil elemei lehetnek, nagyméretű tábori felszerelések, a törzs járművei. Ha menni kell, megy az a gyalogság csupaszon is.
Ezeket a PTSZ sem viszi el. A mienk biztosan nem. A nyugati logisztikai rendszerben meg egyszerűen kimarad az a kategória, amire a PTSZ-t tervezték.
 

Pogány

Well-Known Member
2018. április 26.
21 925
72 710
113
Értem már a problémádat.
Nem, nem tud 18 tonnát úsztatni a mi PTSZ-ünk. És mi már sosem veszünk új PTSZ-t (PTSZ-4), pontosan azért amiért a nem maradnak az AK-k, a D-20-ak, meg a 72-esek.

Még nincs, de az még lehet (mi több, magunk is gyárthatjuk, ha úri passziónk úgy tartja). PTSZ viszont soha már!
És nagyon fontos, hogy a ponton készletet biztosan cserélni kell! Már csak a hordozó járművek miatt is, meg mert a pontonjaink teherbírása is elégtelen. Leo-t csak komp módban képesek átúsztatni. Híd formában nem bírják el.

Nincs olyan, hogy "híd híján"!
A fő járművekhez mindenképpen ponton kell! Tehát te hiába célzod meg az orosz módit, attól az még nálunk működésképtelen.

Pont ezek kerülhetnek fel a Broncora. És nem is kell ezeket le-fel pakolni, hanem csak a kiindulasi pontnál, és a végcélnál.

Ezeket a PTSZ sem viszi el. A mienk biztosan nem. A nyugati logisztikai rendszerben meg egyszerűen kimarad az a kategória, amire a PTSZ-t tervezték.
Az a baj, hogy a vita álláspontja a részedről a vadiúj bronco vs. régi PTSZ. Lehet, hogy PTSZ-4-et nem veszünk az oroszoktól, de cseh és lengyel 20 tonna kapacitású verziók tervei vannak a jövőre. Na én ezekkel, vagy saját fejlesztéssel számolnék, nem a képzetedhez ragaszkodok.

Aligha gondolnám, hogy egy dandár kiszolgálása úgy működik, hogy mindig pont annyi felszerelésre van szükség, amit x Bronco át tud úsztatni és ki tud vinni a harctérig. Nem vagyok a Bronco ellen, nagyon hasznos lehetne, de ez így utopia. :D

És HA lesz ilyenünk a jövőben, akkor azért némileg előnyösebb, ha (ugyan) könnyebb eszközökkel felszerelt, de mégis támogatott erők tudnak hídfőállást kialakítani, amíg a nehéztechnika át tud kelni. Szóval az orosz/lengyel módi részben azért menne. Örülnék neki, ha legalább egy zlj Borsuk is virítana a nehéz dd hadrendjében 2 Lynx mellett ilyen megfontolásokból, de ennek a híján is van értelme egy nehéz szállító egységekre épülő kiszolgáló segéderőnek.
 

pöcshuszár

Well-Known Member
2019. március 21.
23 812
47 111
113
És ha odébbdörgetett a Bronco, akkor mi fogja folytatni a pakolást a folyó túloldaláról? :)
Továbbra sem érted. Maga a Bronco a teherautó. Így nem kell pakolni a vízparton. A logisztika indulási és végpontján kell csak pakolni. Nem kell félúton a vízparton kirakodni.
Mert a PTSZ esetén muszáj. Ráadásul a PTSZ szárazföldi mozgékonysága borzalmas. Tehát nem tudod direkt logisztikai eszközként hatékonyan alkalmazni.
 
  • Tetszik
Reactions: Kim Philby and kamm

pöcshuszár

Well-Known Member
2019. március 21.
23 812
47 111
113
Az a baj, hogy a vita álláspontja a részedről a vadiúj bronco vs. régi PTSZ. Lehet, hogy PTSZ-4-et nem veszünk az oroszoktól, de cseh és lengyel 20 tonna kapacitású verziók tervei vannak a jövőre. Na én ezekkel, vagy saját fejlesztéssel számolnék, nem a képzetedhez ragaszkodok.

Aligha gondolnám, hogy egy dandár kiszolgálása úgy működik, hogy mindig pont annyi felszerelésre van szükség, amit x Bronco át tud úsztatni és ki tud vinni a harctérig. Nem vagyok a Bronco ellen, nagyon hasznos lehetne, de ez így utopia. :D

És HA lesz ilyenünk a jövőben, akkor azért némileg előnyösebb, ha (ugyan) könnyebb eszközökkel felszerelt, de mégis támogatott erők tudnak hídfőállást kialakítani, amíg a nehéztechnika át tud kelni. Szóval az orosz/lengyel módi részben azért menne. Örülnék neki, ha legalább egy zlj Borsuk is virítana a nehéz dd hadrendjében 2 Lynx mellett ilyen megfontolásokból, de ennek a híján is van értelme egy nehéz szállító egységekre épülő kiszolgáló segéderőnek.
Tehát még egyszer:
Új pontonokat MINDENKÉPPEN kell vennünk. Azt nem ússzuk meg (érted, megússzuk ! :D )
A lengyeleknél is minden azon fog múlni, hogy a náluk is aktuális pontoncsere program milyen kimenetelű lesz.
Ha megveszik az önjárókat, akkor nagyjából minden PTSZ klón értelmetlenné válik, és a rajzasztalon maradnak.