Leopard 1 MBT (Németország)
- Téma indítója Tcat
- Indítva
-
Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.
Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned. -
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.
Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.
Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.
-
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.
--- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---
A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!
Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz
Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.
Leo 1 végül sose harcolt másik hk-val,se rendes háborúban-eddig.Most meg azért már eléggé elavult,az ukránoknak küldött formájában.
Dehogy a maga idején mennyit ért volna a T55/62 gépekkel szemben,azt azért a 73as Sherman bevetések szerintem elég jol mutatja.Pl a T62ekel felszerelt szir páncélos ho parancsnokát egy Sherman lőtte ki,M51 szabványú,amiben egy módositott francia 105milis ágyú volt-amihez csak HE,HEAT és HEP lőszerek voltak-APDS lőszert ki se tudta lőni.....A Golán fensikon két páncélos ho 177 Centurionja,és 100 Shermannal (köztük a páncélos iskolábol kihozott M50 Shermanokkal,amikben az AMX-13 75milis ágyúja volt) állitotta meg kb 1200 T54/55/62 és mintegy 150 jordán Centurion támadását......
Az M51 Shermant különben az IDF 82ig használta (utoljára a libanoni határmenti harcokban,pár db még a 82es háborúban is részt vett),majd 90ig tartalékban tartotta.
Ha a Sherman képes volt kilőni a T62-t,csökkentett erejű 105milis,meg elavult 75milis ágyúval,erősen gyanitom,hogy azért a Leo 1 is ki tudta volna lőni......És azért a Leo 1 páncélzata a Shermanénál csak jobb volt......
Dehogy a maga idején mennyit ért volna a T55/62 gépekkel szemben,azt azért a 73as Sherman bevetések szerintem elég jol mutatja.Pl a T62ekel felszerelt szir páncélos ho parancsnokát egy Sherman lőtte ki,M51 szabványú,amiben egy módositott francia 105milis ágyú volt-amihez csak HE,HEAT és HEP lőszerek voltak-APDS lőszert ki se tudta lőni.....A Golán fensikon két páncélos ho 177 Centurionja,és 100 Shermannal (köztük a páncélos iskolábol kihozott M50 Shermanokkal,amikben az AMX-13 75milis ágyúja volt) állitotta meg kb 1200 T54/55/62 és mintegy 150 jordán Centurion támadását......
Az M51 Shermant különben az IDF 82ig használta (utoljára a libanoni határmenti harcokban,pár db még a 82es háborúban is részt vett),majd 90ig tartalékban tartotta.
Ha a Sherman képes volt kilőni a T62-t,csökkentett erejű 105milis,meg elavult 75milis ágyúval,erősen gyanitom,hogy azért a Leo 1 is ki tudta volna lőni......És azért a Leo 1 páncélzata a Shermanénál csak jobb volt......
Megérné 5-600 db-os tétel el szerintem. Az egyetlen ok amiért nem lesz ebből semmi az az hogy maga a tekno egy sima konzervdoboz, nulla védelemmel. Talán a mai Linx-el egyenértékű.
Meg a Chiftaint is kérdéses volna feltamasztani es egy új tank árat rakolteni a mai vékony pancelja és az alkatrészek hiánya miatt.
El kell fogadni hogy a Leó 4 meg utolsó pillanatban van ezekhez képest és menthető a Párduccal.
Leo 1 végül sose harcolt másik hk-val,se rendes háborúban-eddig.Most meg azért már eléggé elavult,az ukránoknak küldött formájában.
Dehogy a maga idején mennyit ért volna a T55/62 gépekkel szemben,azt azért a 73as Sherman bevetések szerintem elég jol mutatja.Pl a T62ekel felszerelt szir páncélos ho parancsnokát egy Sherman lőtte ki,M51 szabványú,amiben egy módositott francia 105milis ágyú volt-amihez csak HE,HEAT és HEP lőszerek voltak-APDS lőszert ki se tudta lőni.....A Golán fensikon két páncélos ho 177 Centurionja,és 100 Shermannal (köztük a páncélos iskolábol kihozott M50 Shermanokkal,amikben az AMX-13 75milis ágyúja volt) állitotta meg kb 1200 T54/55/62 és mintegy 150 jordán Centurion támadását......
Az M51 Shermant különben az IDF 82ig használta (utoljára a libanoni határmenti harcokban,pár db még a 82es háborúban is részt vett),majd 90ig tartalékban tartotta.
Ha a Sherman képes volt kilőni a T62-t,csökkentett erejű 105milis,meg elavult 75milis ágyúval,erősen gyanitom,hogy azért a Leo 1 is ki tudta volna lőni......És azért a Leo 1 páncélzata a Shermanénál csak jobb volt......
Ez most olyan, hogy a T-55 is ki tudja lőni a Leopárd 2A8-at is, elég ha oldalba kapja....
Sőt, ha lövegpajzson lövi szemből, akkor a Leopárd harcképtelen...
Ettől függetlenül vitán felül áll, hogy a HEAT gránát, főleg a 60's években, pontatlan volt és lassú.
A T-62 nyila meg gyors és pontos.
A leopárdnak meg nem volt hasonló kinetikus lőszere....
A németek se poénból végezték el a teszteket amiket linkeltem.
Ennek ellenére az van,hogy a Leo 1-nél gyengébb védettségű,tűzerejű és mozgékonyságú M51 Sherman ki tudta lőni szemböl a T62-t is,annak istennyilával eggyüt is......Akkor okkal feltételezhető,hogy a sokkal jobb löveggel,optikával felszerelt Leo 1 is ki tudta volna lőni.
Igen, ahogyan a lottót is megnyerik az emberek...
Az arányok a lényeg kedves Negan, az arányok!
Ki lehet lőni egy 105 mm-s HEAT-al egy T-62-est ? IGEN!
2 Km-en mozgó célként eltalálado? Jó eséllyel NEM!
A 2 km-en álló/mozgó leopárdot eltalálja a T-62-es? Jó eséllyel IGEN!
Ez ilyen egyszerű....
Ha a HEAT ennyire bevált volna senki sem tér át a nyilakra! Vajon miért tértek át?
Nemm! Nem érted, hogy a Közel-Keleten száz számra "kilőtt" T-55 és T-62 mindmind a kezelők által lett felrobbantva!!!???
De azokról a kutya se mondja, hogy olyan hű de nehéz kilőni őket, csak te ragaszkodsz ahhoz, hogy bármi gondot okozott a kortárs fegyvereknek a T-62 páncélzata.Akárcsak a 100 számra kilőtt M48/60/Chieftain stb.... LOL
Most direkt megnéztam.Az IDF 340 db Shermannal kezdte meg a 73as háborút,és a háború után 280 db volt rendszerben......Igen, ahogyan a lottót is megnyerik az emberek...
Az arányok a lényeg kedves Negan, az arányok!
Ki lehet lőni egy 105 mm-s HEAT-al egy T-62-est ? IGEN!
2 Km-en mozgó célként eltalálado? Jó eséllyel NEM!
A 2 km-en álló/mozgó leopárdot eltalálja a T-62-es? Jó eséllyel IGEN!
Ez ilyen egyszerű....
Ha a HEAT ennyire bevált volna senki sem tér át a nyilakra! Vajon miért tértek át?
Az IDF 1700 hk-val kezdte meg a háborút,ebből 400 db lett a végleges vesztesék (jóval több kapot találatot,futott aknára,izareli adatok szerint egy végleges hk veszteség 6-7 harci sérülésre jutott).IDF alapvetően Centurion és M48 hk-kal harcolt,ezekhez csatlakoztak a Shermanok és M60asok.és a zsákmányolt,átépitett T55ök.
Egyiptom 1700 hk-val,Sziria 1200 hk-val,továbbá Irak mintegy 450 hk-val (köztük T62ek),és Jordania mintegy 150 Centurionnal vett részt a harcokban.Ez összesen kb 3500 hk.Ebből mintegy 2300 db végleges veszteség volt......(itt is a találatot kapot,harci sérült hk-k száma persze magasabb volt)
Háááát,ez szerintem elég beszédes adat.A kilőhetetlen T62-t bizony halomra lőtték.
U.I.A háború alatt mindkét fél kapott utánpótlást.A közhiedelemmel ellentétben,az USA csak ekkor,a háború alatt adott át ingyen,segélyként első alkalommal hadfelszerelést a zsidóknak.Előtte csak szigorúen pénzért.Sőt,68ig pénzért se.50es években megtagadta az M47 hk-ik eladását Izraelnek,és az IDF M48ait sem az USA adta el nekik,hanem a németek,kik a Leo 1-el leváltott M48A2 gépeket adták el nekik.
Egyépként az ekkor átadott M60 tankok voltak az IDF első nyugati éjjelátóval ellátott hk-ai.Addig csak a működőképes infrával zsákmányolt T55ösök némelyikén maradt meg az éjjellátó az átépités után....
Az átadott mennyiségről ahány irás annyiféle adat.50 és 150 db közötti mennyiségeket irnak (most már szerintem biztos jobb adatok vannak a neten,mint amikor én ezzel foglalkoztam)
Arabok is kaptak segélyként hk-kat.A kb századnyi MiG21F13 átadása talán közismert részünkről a szireknek-de arrol hányan tudnak,hogy egy ezrednyi T54A hk-it is átadtunk nekik?
Átadott összmennyiség itt is jó kérdés kategóriája,de biztosan 500 db feletti volt a gyorssegélyként küldött hk-ik száma.
Hú, nyilván. És?
Vazze ha abban a korban jobb volt a löveg mint a védelem akkor mi ebben a nagy kunszt? Nemrég T72 is kilott a Leopard 2-t, ez van. Nincs azzal gond hogy nulla védelmu de nagy tuzereju harcjárművel indulj csatába. De azért gondoskodj magad mellé a halált elfogado kezeloszemelyzetrol is.
Pontosan hány T-62-est lőttek ki?
Jah, azt nem írod oda, hanem beírod az összes veszteséget, amiről te magad ismered el, hogy legritkább esetben okozza másik tank.
Konklúzió: Szar a T-62-es.... LOL
Szóval annyiban beszédes az adat, hogy fekete övesen csúsztatsz.
Pontos T-62-es veszteség listát kérek, a veszteséget okozó eszköz típusára lebontva
Aztán nézz utána ugyan ennek az Irak-Iráni háborúban is, ahol hasonlóan képzett személyzet ült a tankokban mind két harcoló félnél.
Valahol biztos van a neten kimutatás.Anno a ZMNE egyetemi lapban volt is tanulmány(ok) a témában-de csak az izraeli veszteségek voltak igy lebontva.Amire emlékszem,hogy az RPG-7 volt a legeredményesebb,és nem a Maljutka,de nem is az arab tankok.Pontosan hány T-62-est lőttek ki?
Jah, azt nem írod oda, hanem beírod az összes veszteséget, amiről te magad ismered el, hogy legritkább esetben okozza másik tank.
Konklúzió: Szar a T-62-es.... LOL
Szóval annyiban beszédes az adat, hogy fekete övesen csúsztatsz.
Pontos T-62-es veszteség listát kérek, a veszteséget okozó eszköz típusára lebontva
Aztán nézz utána ugyan ennek az Irak-Iráni háborúban is, ahol hasonlóan képzett személyzet ült a tankokban mind két harcoló félnél.
Irak-Irán esetét megnézzük,ott pont az iráni oldalon a személyi állománnyal,és főleg a vezetéssel volt a nagy probléma.Perzsák fenetudjafejbőlmilyennevű hirős csatájában is a dilettáns harcvezetés volt a legnagyobb probléma.
Mire rájöttek,hogy mégse ajatollahoknak meg iszlám-komiszároknak kéne vezetni a harcokat,addigra meg menthetetlenül létszámhátrányba és minőségi hátrányba kerültek.79ben ugyanúgy lefejezték a hadseregüket,mint Sztálin a Vörös Hadsereget-vagy még jobban.A kb 1700 hk-bol 80ban még 1000 se volt működőképes.Tiszt,szakember és alkatrészt hiányuk volt.Működőképes gépeik egy jó része meg ez volt
Helyi gyártású M47M,90milis löveggel....
Ahogy változott a vircsaft,és újra katonák vezették a perzsa páncélos műveleteket,változott is a helyzet.Irakiak sűrgősen be is szereztek egy halom pcv helikopter-főleg a Gazelle+HOT combo volt sikeres.
Chieftainbol voltak a legdurvább veszteségeik,de nem a T62 állitólagos szupersége miatt-hanem a hk-hoz nagyon gyenge,kényes ellendugattyús motor miatt.Irakiak rengeteg elhagyott,motorhibás gépet zsákmányolt.Még a 2000s évek iraki polgárháborúiban is bevetették őket,annyit.De ezt azért tudták megtenni,mert nem kilőtték őket,hanem müszaki hibássan elhagyott állapotban zsákmányolták őket
Iránnak oriási probléma volt az angol-amerikai gépeik alkatrészellátása is.Nem csak a levegőben,a földön is.
És ehez képest Irak lópikuláát sem volt képes elérni velük szemben......
Ezzel szemben az irakiak a legjobb katonák voltak Leonidas óta, és a túlvilágon Hannibal, Napoleon, Görgey, együtt fogadták az elesett Iraki tizedeseket is, hogy tanuljanak tőlük...
Mi lenne ha a papucsosok vs izraelt nem tekintenénk állandó érvnek, miközben minden mást kimagyarázunk...
Amúgy a leopard 1 a nyugat lemaradásának az áldozata. Ha nem lettek volna évtizedes lemaradásban, az ellen ami ellen tervezték használható lett volna (T-54, T-55) Az már egy másik kérdés, hogy mire megjelent T-62 meg 64 ellen kellett volna helytállnia.
Nem.A Köztársasági Gárda volt csak minőségi haderő,a többi alacsony szinvonalú.De hatalmas mennyiségi fölényben voltak-és a perzsák a tisztogatások miatt még rosszabb helyzetben voltak.
Chieftain,AMX30,Leo 1,az mindegyik jelentősen késöbb készült el,mint eredetileg tervezték.Szerintem a T62 az ágyúja kivételével mindenben alulmulta ezeket.Chieftain problémája az L60 motor volt.Egyszerűen túl gyenge volt a nehéz géphez.
A 70es években a szovjet hk technika egyértelműen fölényben volt a nyugati technikához képest.De a 80as években fordult a kocka.
Tehát egyformán képzett hadseregek csatájában a keleti hkk megették a nyugatit.
Csak keresed a kifogásokat, mert nem f
Nem, ezek nagyjából addigra készültek el, mint tervezték őket. Csak mire elkészültek elavultak.
Nagyon jó hittétel. Csak nem igaz. Egész pontosan de igaz. Csak ugye kb mire ezek elkészültek, már nem T-62esről, hanem annak valamelyik pimpelt változatáról beszélünk.
85re reszelték össze az első használható leo 2es modelt. Vagy éppen ekkoriban jött a leo 1 A5 ami már meghaladta az őselavult T-55 AM szintjét.
90 után jött a leo 2 A5 ami már egyenlítésnek volt mondható.
Nem, a keleti hkk az 50es években elhúztak, a 60as években növelték az előnyüket, a 70es években nagyjából a mig 21-f-22 távolságra kerültek, hogy aztán a 80as években az 50es évek különbsége alakuljon ki.
Csak egy kevés leo1:
Amikor kijött se stabilizátor, se infrareflektor nem volt rajta. Nagyjából mire ezek elkezdtek bekerülni, már a lézertávmérős, ballisztikus komputeres T-64A lett volna a megoldandó feladat...
Ráadásul mind a 3 említett típus (chieftain, AMX-30, Leopárd-1) 1973-75 környékére lett végleges típus, ekkor lettek az összes tervezet képesség birtokában. (Stabilizátor, éjjel látó, távmérő stb...)
Akkor kezdték szériában gyártani a T-64A-t meg a T-72-est
A másik fele a dolognak, hogy pl. az említett három nyugati tank nem volt egy szinten.
A Chieftain ha éppen működött, akkor sokkal nagyobb tűzerővel és jobb páncélzattal bírt, mint a Leopárd 1. Például a T-55-nek komolyan feladta a leckét a Chieftain páncélzata. E mellet volt olyan kinetikus lőszere, ami 1 km-en belül veszélyes volt a T-64A/T-72 párosra is.
A Leopárd kumulatív lőszere ellenben, lassú és pontatlan volt. A kíváló lővész eredményeket a kanadai versenyeken kinetikus lőszerrel érték el. Csak azzal meg maximum a T-62-re volt veszélyes.... 80's évek mire jöttek hozzá az izraeli nyilak.
Az AMX-30 meg szintén egy jobban védett (T-55 ellen kellően) harckocsi volt, hasonló mobilitással és jobb tűzerővel.
Az AMX-30 több célú, nagy sebességű és precizitású (0.2 mil) HEAT-ja nagyon veszélyes volt a T-55/62 párosra.
Az amcsi M60 meg a mobilitást leszámítva szintén mindenben jobb volt a Leopárd 1-nél.
Gyakorlatilag a saját korának leggyengébb konstrukciója volt a Leopárd 1, ami ráadásul még drága is volt.
Akkor kezdték szériában gyártani a T-64A-t meg a T-72-est
A másik fele a dolognak, hogy pl. az említett három nyugati tank nem volt egy szinten.
A Chieftain ha éppen működött, akkor sokkal nagyobb tűzerővel és jobb páncélzattal bírt, mint a Leopárd 1. Például a T-55-nek komolyan feladta a leckét a Chieftain páncélzata. E mellet volt olyan kinetikus lőszere, ami 1 km-en belül veszélyes volt a T-64A/T-72 párosra is.
A Leopárd kumulatív lőszere ellenben, lassú és pontatlan volt. A kíváló lővész eredményeket a kanadai versenyeken kinetikus lőszerrel érték el. Csak azzal meg maximum a T-62-re volt veszélyes.... 80's évek mire jöttek hozzá az izraeli nyilak.
Az AMX-30 meg szintén egy jobban védett (T-55 ellen kellően) harckocsi volt, hasonló mobilitással és jobb tűzerővel.
Az AMX-30 több célú, nagy sebességű és precizitású (0.2 mil) HEAT-ja nagyon veszélyes volt a T-55/62 párosra.
Az amcsi M60 meg a mobilitást leszámítva szintén mindenben jobb volt a Leopárd 1-nél.
Gyakorlatilag a saját korának leggyengébb konstrukciója volt a Leopárd 1, ami ráadásul még drága is volt.
Ez nem egészen igaz. Mutatja az is, hogy amúgy meglepően sikeres lett.
Arra, amire tervezték jó volt. Egy remek páncélvadász, ami hegyi terepen is mozgékony. Az más kérdés, hogy ma már mindent MBTzünk, de leánykorában ugye közepes tank volt, nem MBT.
Késtek.Sokat.És igen,mire elkészültek,elavultak.
Inkább MiG21-F15.De a 80as években fordult a kocka.Ennek fő oka a szovjet elektronikai ipar elmaradása.
Hajtáslánc szempontjábol a jenki és német már a 60as években sokkal jobb lett a szovjetnél.Konstrukciósan az Abrams megelőzte a T sorozatot.
Francikat és az angolokat a pénzhiány lényegében követő helyzetbe hozta.A német-amcsi párost meg az MBT70 túlgondolása hozta lépéshátrányba.
De a 80as években behozták.