Leopard 1 MBT (Németország)

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

  • Az elmúlt évek tapasztalatai alapján, és a kialakult helyzet kapcsán szeretnénk elkerülni a (többek között az ukrán topikban is tapasztalható) információs zajt, amit részben a hazai sajtóorgánumok hozzá nem értő cikkei által okozott visszhang gerjeszt. Mivel kizárható, hogy a hazai sajtó, vagy mainstream szakértők többletinformációval rendelkezzenek a fórumhoz képest a Wagner katonai magánvállalat oroszországi műveletével kapcsolatban, így kiegészítő szabály lép érvénybe a topik színvonalának megőrzése, javítása érdekében:

    • a magyar orgánumok, közösségi média oldalak, egyéb felületek hírei és elemzései (beleértve az utóbbi időkben elhíresült szakértőket is) nem támogatottak, kérjük kerülésüket.
    • a külföldi fősodratú elemzések, hírek közül az új információt nem hordozók szintén kerülendők

    Ezen tartalmak az oldal tulajdonosának és moderátorainak belátása szerint egyéb szabálysértés hiányában is törölhetők, a törlés minden esetben (az erőforrások megőrzése érdekében) külön indoklás nélkül történik.

    Preferáltak az elsődleges és másodlagos források, pl. a résztvevő felekhez köthető Telegram chat-ek, illetve az ezeket közvetlenül szemléző szakmai felületek, felhasználók.

Mark1993

Well-Known Member
2010. augusztus 23.
4 535
13 525
113
Csakhogy Leo1A6 nincsen, prototipus szintjén valósult csak meg....

Mondom, hogy az M60-as Patton-nél a 120-as + külső kompozit, együttesen, egy gépben, az is elméleti kívánság. Az M60A3 SLEP tűzereje az Abrams-ével mérhető, de páncélvédettsége nincs. A Magach páncélvédettsége sokat nőtt, de tűzereje meg nem, az M900-asnak is vannak határai ?
 
W

Wilson

Guest
Mondom, hogy az M60-as Patton-nél a 120-as + külső kompozit, együttesen, egy gépben, az is elméleti kívánság. Az M60A3 SLEP tűzereje az Abrams-ével mérhető, de páncélvédettsége nincs. A Magach páncélvédettsége sokat nőtt, de tűzereje meg nem, az M900-asnak is vannak határai ?
Modernizált M60-t a Törököktől kérhetnek éppen a múlt évben, fejezték be a modernizálásukat, de kicsi az esélye, hogy a törökök adnának nekik belőlük...
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
47 473
77 248
113
Bocsánat, nem kötöszködni akarok, de a vadász géppárt a spanyol polgárháború alatt találták ki a németek. A második világháború elején még mindenki más az első világháborúban megszokott három gépes egységet használta, csak aztán rájöttek, hogy a német géppár és az úgynevezett négy új alakzat mennyire praktikus és áttértek erre.
Akkor a spanyol polgárháború idején, a tényen nem változtat, igaz az csak 90 éve volt nem 100.
 

Filter

Well-Known Member
2021. január 7.
2 541
14 306
113
Nyugodj meg, ez 1945-ben is így volt. A példám tényleg ennyire elemi. Mint a légi harcászatban az amit az I.vh-ban kitalált valamelyik német ász, hogy az alapegység a géppár, annak van egy vezére és egy kísérője. Ez nem változott 100 év alatt. Az F-35 századoknál is géppár az alap, aminek van egy parancsnoka és annak egy kísérője. Sőt, a nyakam teszem rá, hogy egy sima admin útvonalrepülésnél tökéletesen ugyanaz az alakzat amit 1970-ben használt az USAF a Phantomokkal.

Ezt kéne látnunk:
1366-768-279902.jpg

Nem minden cső egy irányba néz.

Helyette ezt látod:
0-1d0556-be32f44c-orig.jpg

Persze itt lehet azzal védekezni, hogy nem fér el az erdősáv szélétől a cső azért nincs kifordítva (amúgy elférene).
Igen.....
Első fotó a front.
Második, front -30 kilóméter.
 

Centquri prime

Well-Known Member
2021. december 22.
4 915
24 604
113
Pontosan....
Visszamaradt egységek, a mélységeben " Üss és Fuss" taktikával.
Vagy annyira sutyerákoknak gondolod az oroszt hogy tankokkal egy oszlopba fejlődve támad?
Ez egy vonulós oszlop, amit megcsapnak, aztán hősi haált halnak a képzetlen civilek.
( Katona ilyet nem csinál.)
Amúgy jól látom, hogy a HK amúgy tovább megy? Mert akkor nem túl sok értelme volt a lövésnek.
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
47 473
77 248
113
Pontosan....
Visszamaradt egységek, a mélységeben " Üss és Fuss" taktikával.
Vagy annyira sutyerákoknak gondolod az oroszt hogy tankokkal egy oszlopba fejlődve támad?
Ez egy vonulós oszlop, amit megcsapnak, aztán hősi haált halnak a képzetlen civilek.
( Katona ilyet nem csinál.)
Nem vonulgatok így a front közelében, ez alapvető.
 
  • Tetszik
Reactions: honved

Pogány

Well-Known Member
2018. április 26.
20 217
67 126
113
1979-85 között az amerikaiak 3273 db Abramset gyártottak le (igen, tudom, hogy a 105 mm-es löveggel szerelt változatokból, de akkor is), míg a németek 1000-2000 db Leopard 2-est (pontos számot most én sem tudok hirtelen) az alap, A1, A2 és A3 változatokból... ;)
És abból az Abrams-ből mennyi is volt az európai kontinensen?
 
S

speziale

Guest
A DM13-as az melyik ? Az L36-os, vagy L52-es ?

Itt zavar van az erőben, hogy 1973-ban mindenki a Centurionokkal, az M60-as Patton-ökkel, és a Leopárd 1-esekkel ugyanazt a löveget és lőszereket vették, és mégis az ezredszerre említett JSz-3-ast nem tudta leküzdeni az első kettő.

Vagy Francia teszt szerint is a 105-ös APDS gyengén teljesített a 60 fokon döntött 120 milis lemez ellen, és döntöttek szólóban a HEAT-FS mellett.

nyilván te is tudod, hogy az arab-izraeli háborúban zsákmányoltak a zsidók t62-t, amiből adtak az USA-nak meg a németeknek is....milliószór át lett már beszélve ez a dolog...

meg volt ugye egy svéd teszt is, ahol különféle lövedékek átütését tesztelték...
 

Mark1993

Well-Known Member
2010. augusztus 23.
4 535
13 525
113
nyilván te is tudod, hogy az arab-izraeli háborúban zsákmányoltak a zsidók t62-t, amiből adtak az USA-nak meg a németeknek is....milliószór át lett már beszélve ez a dolog...

meg volt ugye egy svéd teszt is, ahol különféle lövedékek átütését tesztelték...

Ha a 105-ös annyira szuper volt, mint ahogy reklámozod, a Britek mire fel váltottak 120-asra, és ők találták fel a szegényített uránium alapú lőszert, igen, ez ilyen Német idiotizmus, hogy ők elvből sikítófrászt kapnak a DU-tól, és a 120-as DU lőszernek is voltak nehézségei.


A Briteknél 15 - 18 - 20 évet szolgált ki egy harckocsi: Centurion 1945-től 1963-ig, a Chieftain 1963 - 1983, és a Chally 1 1983-tól 2000-es évek elejéig. A Chally 2-es "örökéletű", csak rossz löveggel lett megtervezve.




És az AMX-30-as topicját, amit én nyitottam, nézted-e ?


The 105 mm sub-calibre projectile will perforate 120 mm plate at 60 degrees incidence up to 1,100 or 1,200 m, but will not perforate the Single NATO heavy tank target (152 mm at 60 degrees) whatever the range.

Beyond 1,200m, only the hollow charge projectile will perforate the 120 mm at 60 degrees. Moreover, the performance of hollow charge projectiles is not reduced in case of impact at a very large angle of incidence, contrary to subcalibre projectiles, the APDS rounds. In the case of 65 - 70 angles of incidence, the sub-calibre projectile will not achieve full penetration of the target but will score the armour plating or may even ricochet.

The French F1 105 mm hollow charge round can perforate 400 mm armour plate at zero incidence, and 152 mm at 64 degrees at any range and will function up to an angle of incidence of 80 degrees.

In 90 % of cases it will perforate the Double NATO heavy tank target and in 50 % of cases the Triple NATO heavy tank target.

The perforating power of the F1 hollow charge round, however, remains constant regardless of the range and is always greater: it is a chemical ammunition, while the sub-calibre projectile is a kinetic penetrator, it depends on the range, on the velocity, on the thickness of armour and the angle.




És az Amik is miért próbálkoztak kudarcosan az M60A2 Starship-el, és HEAT alapú lőszereivel, miért nem volt jó nekik az M60/A1 Patton és a szuper átütési képességű APDS-e ?

Amúgy ez a Német nevezéktan katasztrófa. A Britek, Szovjetek, Amik és mások igyekeznek jól elkülöníthetően nevezni a lőszereiket, addig a Németeknél DM 13-asból APDS, akkor 105-ös APFSDS, és 120 milis is, mire jó hogy egy nevet is használnak több másra ?

Miért van, hogy a Leopárd 1-est eszetlenül istenítik, és rajta kívül más harckocsi nehezen létezik, pedig azokat is lehetne témázni ?
 
S

speziale

Guest
Ha a 105-ös annyira szuper volt, mint ahogy reklámozod, a Britek mire fel váltottak 120-asra, és ők találták fel a szegényített uránium alapú lőszert, igen, ez ilyen Német idiotizmus, hogy ők elvből sikítófrászt kapnak a DU-tól, és a 120-as DU lőszernek is voltak nehézségei.


jaj istenem már...

volt egy állításod, mely szerint a dm13 apds nem tudta átlőni a t62-t...én erre írtam, hogy de...

másrészt ha már annyira ajnározod a brit-eket akkor felhívnám a figyelmedet, hogy a dm13 apds az egy angol lőszer licence volt...szóval itt nem a németeket kellene ezzel kapcsolatban fikázni

másrészt ismét elfelejted azt a tényt, hogy a német 120-as ágyú már az MBT70 programhoz elkészült, és meg is voltak vele elégedve...és nem túl meglepő módon ehhez készült 120mm-es apfsds lőszer is...erről volt berakva forrás azt hiszem a "harckocsi lőszerek és páncélok" topikba

az, hogy a 120mm-es ágyú nem jött előbb az annak a következménye, hogy nem volt hozzá harckocsi...az MBT70 ugye kuka lett...volt kísérlet, hogy akkor átrakják a Leopard1-be (ez lett e Keiler), de annak meg a védettsége nem volt megfelelő...így az ágyúnak meg kellett várnia a Leopard 2 elkészültét...

egyébként egyszersmind ez a nagyon egyszerű magyarázat, hogy a németek miért is nem fejlesztettek saját 105mm-es apfsds-t...ugyanis tökéletesen tudták, hogy az újabb tankok ellen az már kevés lesz és nem is számoltak vele hosszú távon....az eredeti tervek szerint a Leo1A5 magában foglalta volna a 120mm-es ágyú beépítését is....csak aztán végül az el lett kaszálva pénzügyi okok miatt

A Briteknél 15 - 18 - 20 évet szolgált ki egy harckocsi: Centurion 1945-től 1963-ig, a Chieftain 1963 - 1983, és a Chally 1 1983-tól 2000-es évek elejéig. A Chally 2-es "örökéletű", csak rossz löveggel lett megtervezve.

azt az 1963-as chieftaain rendszerbe állítást szerintem gondold át mégegyszer...

És az AMX-30-as topicját, amit én nyitottam, nézted-e ?


The 105 mm sub-calibre projectile will perforate 120 mm plate at 60 degrees incidence up to 1,100 or 1,200 m, but will not perforate the Single NATO heavy tank target (152 mm at 60 degrees) whatever the range.

Beyond 1,200m, only the hollow charge projectile will perforate the 120 mm at 60 degrees. Moreover, the performance of hollow charge projectiles is not reduced in case of impact at a very large angle of incidence, contrary to subcalibre projectiles, the APDS rounds. In the case of 65 - 70 angles of incidence, the sub-calibre projectile will not achieve full penetration of the target but will score the armour plating or may even ricochet.

The French F1 105 mm hollow charge round can perforate 400 mm armour plate at zero incidence, and 152 mm at 64 degrees at any range and will function up to an angle of incidence of 80 degrees.

In 90 % of cases it will perforate the Double NATO heavy tank target and in 50 % of cases the Triple NATO heavy tank target.

The perforating power of the F1 hollow charge round, however, remains constant regardless of the range and is always greater: it is a chemical ammunition, while the sub-calibre projectile is a kinetic penetrator, it depends on the range, on the velocity, on the thickness of armour and the angle.

igen, a farnciák csináltak egy elég speckó HEAT lőszert...amit valamiért rajtuk kívül senki sem használt...a probléma ezzel mint minden más heat lövedékkel az apds-nél nagyobb pontatlansága volt

És az Amik is miért próbálkoztak kudarcosan az M60A2 Starship-el, és HEAT alapú lőszereivel, miért nem volt jó nekik az M60/A1 Patton és a szuper átütési képességű APDS-e ?

megint nem értem miről beszélsz...az apds a 70-es években a t64a meg t72 ellen már nem sokat ért...de te itt már azt magyaráztad, hogy a t62 ellen sem...oda kellen figyelni, hogy mit is írok...

Amúgy ez a Német nevezéktan katasztrófa. A Britek, Szovjetek, Amik és mások igyekeznek jól elkülöníthetően nevezni a lőszereiket, addig a Németeknél DM 13-asból APDS, akkor 105-ös APFSDS, és 120 milis is, mire jó hogy egy nevet is használnak több másra ?

az USA-ban hány dolgot hívnak M1-nek?
 
  • Tetszik
  • Vicces
Reactions: Mark1993 and dudi

fip7

Well-Known Member
2011. november 9.
18 403
55 216
113
volt egy állításod, mely szerint a dm13 apds nem tudta átlőni a t62-t...én erre írtam, hogy de...
a6501205444baa51dc398a081d9147b5.jpg

A rajzon a 105 mm APDS az szerintem a DM13, ami az angol L28A1-nek a licence.
120 mm RHA az átütése 30 fokos (vízszinttől mérve) döntésű lemezen 914 méteren. (elvileg)

igen, a farnciák csináltak egy elég speckó HEAT lőszert...amit valamiért rajtuk kívül senki sem használt...a probléma ezzel mint minden más heat lövedékkel az apds-nél nagyobb pontatlansága volt

Ez konkrétan nem igaz!
Az akkori NATO HEAT-ok nagyon pontatlanok voltak, kb. 1-1.5 km-ig lehetett velük lőni. (pl. M456)
Ellenben pont a francia F1-es HEAT lőszer az rendkívül pontos volt, pontosabb, mint az akkori 105 mm-s APDS lőszerek!
lásd. AMX-30 topik.
 
  • Tetszik
Reactions: Mark1993

Mark1993

Well-Known Member
2010. augusztus 23.
4 535
13 525
113
volt egy állításod, mely szerint a dm13 apds nem tudta átlőni a t62-t...én erre írtam, hogy de...

A DM13-as az mégis melyik Brit APDS ? L28 ? L28A1 ? L36 ? L52 ?

szóval itt nem a németeket kellene ezzel kapcsolatban fikázni

A Britek belátták a 105-ös nehézségeit, a Centurionokat meg a 105-ösöket másoknak lepasszolták, és fejlesztették is saját használatra a 120-as L11A5-öst, és korlátozottan bepróbálkoztak az exportjával.

120mm-es ágyú nem jött előbb az annak a következménye, hogy nem volt hozzá harckocsi...az MBT70 ugye kuka lett...volt kísérlet, hogy akkor átrakják a Leopard1-be (ez lett e Keiler), de annak meg a védettsége nem volt megfelelő...így az ágyúnak meg kellett várnia a Leopard 2 elkészültét...

120-asból nem csak az Rh-120-as létezik, hanem az L11A5-ös, és az ahhoz való lőszerek, és az APDS korszakban annak a teljesítménye gyatra volt. Akármilyen meglepő, a Britekkel is tudok kritikus lenni. Az APDS gyengusz dolog volt. A Chieftain-es topicba posztolt tesztlövészetet nézted-e ?

igen, a farnciák csináltak egy elég speckó HEAT lőszert...amit valamiért rajtuk kívül senki sem használt...a probléma ezzel mint minden más heat lövedékkel az apds-nél nagyobb pontatlansága volt

A Britek a HESH lőszerbe voltak beleszerelmesedve. És a Németek és sokak mások is Britektől importáltak lőszereket, APDS és HESH volt felváltva a Leó 1-eshez. És a HESH mennyire volt használható a HEAT-el szemben, pontosságilag, de nem mellékes a páncélleküzdés sem ?

HEAT lőszerekkel mások is kísérleteztek, csak nem 105-ösen, hanem 90 milisen. Akármilyen hihetetlen, de lassan futott fel az USA-ban is az eleve 105 milis M60-as Patton, és a Németeknél is a Leopárd 1-es 1965-ben állt hadrendbe, azelőtt 90 milis M47 - M48A1 / A3-asok voltak, még 1968-ban is kitartottak, és lóhalálában, utólag okos alapon 90 milis HEAT lőszert is összedobtak, mint az M348-as.

megint nem értem miről beszélsz...az apds a 70-es években a t64a meg t72 ellen már nem sokat ért...de te itt már azt magyaráztad, hogy a t62 ellen sem...oda kellen figyelni, hogy mit is írok...

A Jom Kippurnál háborút látott M60-as Patton-ök pont nem erről tanúskodtak, használhatatlan volt egyformán a T-62-es és a Joszif Sztálinok ellen, és az Izraeliek az APDS másolása helyett a Szovjet APFSDS-t vitték tovább, NATO-ra átméretezve.

c3JEVHL.jpg


nSYCZGW.jpg


az USA-ban hány dolgot hívnak M1-nek?

Az Amik nem elintézik a dolgot, hogy M1-es és jóvan, hanem van M1-es Garand, M1 Tommy, M1 Abrams, és aki ezeket keveri, az ... arra nem is tudok mit mondani.



De történelmieken van-e értelme cívódni, a naftalinból elő tudnak szedni Leopárd 1-est, de hozzá való lőszert honnan kerítenek, főleg hogy a lőszereknek is van egy lejáratuk ? Gondolom nem 30 éves 105-ös APFSDS-ekkel akarják adni, hanem újonnan gyártottal, és van-e ahhoz gyártósor ?

A hajtótöltet az kényes, de ott sem az a gond hogy nem működik el (besül), hanem pont ellenkezőleg csökken a robbanóanyag stabilitása ami miatt fennáll a kockázata hogy idő előtt elműködik és túlműködik .... pl. mi ez a gomb "Selbstzerstörung" ? , ne nyomd meg neeeee
 

Negan

Well-Known Member
2019. november 30.
18 196
31 242
113
A Jom Kippurnál háborút látott M60-as Patton-ök pont nem erről tanúskodtak, használhatatlan volt egyformán a T-62-es és a Joszif Sztálinok ellen, és az Izraeliek az APDS másolása helyett a Szovjet APFSDS-t vitték tovább, NATO-ra átméretezve.
Hát,az arab hk veszteségadatok nagyon mást mondanak......Attol függetlenül,hogy a zsidók tényleg átvették utána a sabotot,a háborút megnyerték.
 
S

speziale

Guest
A Jom Kippurnál háborút látott M60-as Patton-ök pont nem erről tanúskodtak, használhatatlan volt egyformán a T-62-es és a Joszif Sztálinok ellen, és az Izraeliek az APDS másolása helyett a Szovjet APFSDS-t vitték tovább, NATO-ra átméretezve.

Fip minden infónak csak a felét rakja be...a németek 1800méterről átlőtték a T62-t a glacis-nál....

a T62-eshez az arabok 3bm4-et kaptak...aminek az átütése 1000 méteren és 90 foknál megegyezett a DM13-as átütésével (250mm)

a fő probléma az APDS-el, az volt, hogy lapos szögeknél nagyon erősen esett az átütése....60 foknál pl. csak 110mm volt szemben a 3bm4 135mm-vél...

és hát a T62-őn volt elég sok döntött felület....ami ellen az apfsds természetesen hatékonyabb volt...szóval azt, hogy a zsidók átvették a zsákmányolt lőszert az nem meglepő....de ez önmagában nem azt jelenti, hogy az apds hatástalan volt a t62 ellen
 
  • Vicces
  • Tetszik
Reactions: Mark1993 and Wilson

Mark1993

Well-Known Member
2010. augusztus 23.
4 535
13 525
113
Fip minden infónak csak a felét rakja be...a németek 1800méterről átlőtték a T62-t a glacis-nál....

a T62-eshez az arabok 3bm4-et kaptak...aminek az átütése 1000 méteren és 90 foknál megegyezett a DM13-as átütésével (250mm)

a fő probléma az APDS-el, az volt, hogy lapos szögeknél nagyon erősen esett az átütése....60 foknál pl. csak 110mm volt szemben a 3bm4 135mm-vél...

és hát a T62-őn volt elég sok döntött felület....ami ellen az apfsds természetesen hatékonyabb volt...szóval azt, hogy a zsidók átvették a zsákmányolt lőszert az nem meglepő....de ez önmagában nem azt jelenti, hogy az apds hatástalan volt a t62 ellen

Továbbra sem kapok választ hogy a DM13-as az Melyik Brit lőszer.
 

Mark1993

Well-Known Member
2010. augusztus 23.
4 535
13 525
113
L28… de nem értem miért olyan fontos ez

Ezerféle önellentmondásos forrás van, pl. itt van a Svéd forrás is, ami szerint sem volt akkora szám az alap L28-as, és az L28A1-es lett az, ami értékelhető.