Leopard 1 MBT (Németország)

[dudi]

Egy frász. A mennyiség * minőség terén a nyugat a hh végén is el volt maradva a szovjettől.

Attól még a fennáló pc. erők aránytalansága nyilvánvaló volt a NATO számára.
N+1-szer volt linkelve a McNamar interjú, ahol 1987 táján is arról beszél, hogy egy NATO vs VSz háborúban igen hamar eljött volna a pont, ahol a katonai vezetők atomfegyver bevetését kérvényezték volna.

Totális téveszméid vannak. Az M1 a 105 mm-es lövegében elég impotens volt
Am M1IP is azt kapta csak.
Az M1A1 gyártása 1986 után kezdőtött.
A Leo2-es ÖSSZES válgtozatából készült talán 2000 db 1992-ig.
Ezzel szemen 1989-ben ha jól emlékszem majd 9000 db T-72B, T-80B, T-64BV alkotta a szovjet első vonalat. Erre jötten rá még a VSz erők...

Ami pedig a harckocsikat illeti: védettségben voltak csak előnyben, de itt az élő példa az ukrán háború képében, hogy még 2022-ben is málháznak 3BM26-ot (amivel nem lősz át rétegelt páncélzatú harckocsit szemből), akkor szerinted 85-ben vagy 89-ben mi jutott volna? Hiába volt125-ös ágyú a VSZ csatlósoknak amikor azok kizárólag 3BM15-öt kaptak. Ez mit jelent a gyakorlatban? Azt, hogy egy magyar vagy cseh T-72 szemből esélytelen volt átlőniegy Leopard 2-t vagy Abrams-et(bár errea a 3BM26sem képes).

Olyan szintre degradálod ezt a harckocsi kérdést, mintha azt írnám, hogy jobb a Phantom 2 mint a MIG-29 mert 8 rakétát vihet nem csak 6-ot.

A harckocsi védrttségecsak 1 összetevő nem pedig az ulþimate összetevő.

 

[dudi]

A 80-as évek előtt nem volt olyan jó a kiképzés? Ezt mi alapján lehet leszűrni...?

Ha megbézed az ukrajnai harcokat, akkor azalapján az orosz haderő kiképzettsége még ma is nagyon hiányos.

 

[molnibalage]

Ami pedig a harckocsikat illeti: védettségben voltak csak előnyben, de itt az élő példa az ukrán háború képében, hogy még 2022-ben is málháznak 3BM26-ot (amivel nem lősz át rétegelt páncélzatú harckocsit szemből), akkor szerinted 85-ben vagy 89-ben mi jutott volna? Hiába volt125-ös ágyú a VSZ csatlósoknak amikor azok kizárólag 3BM15-öt kaptak. Ez mit jelent a gyakorlatban? Azt, hogy egy magyar vagy cseh T-72 szemből esélytelen volt átlőniegy Leopard 2-t vagy Abrams-et(bár errea a 3BM26sem képes).

Olyan szintre degradálod ezt a harckocsi kérdést, mintha azt írnám, hogy jobb a Phantom 2 mint a MIG-29 mert 8 rakétát vihet nem csak 6-ot.

A harckocsi védrttségecsak 1 összetevő nem pedig az ulþimate összetevő.

Kurvára nem degradáltam le, megint olyan állítasz, amit soha nem mondtam.
Kezd irritáló lenn.i

Ha megbézed az ukrajnai harcokat, akkor azalapján az orosz haderő kiképzettsége még ma is nagyon hiányos.

Logikailag jelentéstartalom nélküli / hibás.
Csak, mert MOST bénának tűnik az orosz az nem jelenti azt, hogy régen nem volt jobb. Nem folyamatos fejlődés van, hanem hol ilyen, hol olyan is lehet.

A minőséget azért némileg vitatnám, ez relatív (időszakfüggő, te is írtad)... Tisztában vagyok ezekkel a dolgokkal, szerintem te félreértesz molni... Nyilvánvaló, hogy a szovjetek óriási mennyiségű harckocsival rendelkeztek, és pl. az 1970-es évek második felében ez minőségi fölénnyel is járt. A minőségi fölény viszont az 1980-as évek közepétől elkezdett csökkeni (ahogy te is írtad). A VSZ harckocsifölényét pedig a NATO némileg ellensúlyozta a levegőből.
Sokat ért a VSZ azzal a sok harckocsival, ha ráment a gazdaságuk... Egyébiránt a nukleáris fegyverek bevetésével a SZU is számolt erősen, lásd a "Hét nap alatt a Rajnáig" koncepciót.

Semmit nem számított az, hogy volt 1985 táján néhány száz Leo2A0 és A1 meg talán A2/3 (fejből nem tudom a mennyiségeket), amikor a túloldalon 9 ezer + elsővonalas hk van.

 

[dudi]

Kurvára nem degradáltam le, megint olyan állítasz, amit soha nem mondtam.
Kezd irritáló lenn.i

Logikailag jelentéstartalom nélküli / hibás.
Csak, mert MOST bénának tűnik az orosz az nem jelenti azt, hogy régen nem volt jobb. Nem folyamatos fejlődés van, hanem hol ilyen, hol olyan is lehet.

Semmit nem számított az, hogy volt 1985 táján néhány száz Leo2A0 és A1 meg talán A2/3 (fejből nem tudom a mennyiségeket), amikor a túloldalon 9 ezer + elsővonalas hk van.

Persze, ha nem tudod azt, hogy még az oroszok szerint is gyászos (bár győztes) grúz háború után ne kezdtek volna haderőátalakításba ami a kiképzésre is kiterjedt és állításuk szerint ma az orosz hadető képzettebb mint 2008-ban. Most meg azt látni a videókon, hogy egy nyomorult oszlopmenet közben arra sem képesek, hogy biztosítsanak a harckocsik. Minden cső szépen néz előre... Pedig ez nem valami Clausewitzi mágia.

 

[molnibalage]

Persze, ha nem tudod azt, hogy még az oroszok szerint is gyászos (bár győztes) grúz háború után ne kezdtek volna haderőátalakításba ami a kiképzésre is kiterjedt és állításuk szerint ma az orosz hadető képzettebb mint 2008-ban. Most meg azt látni a videókon, hogy egy nyomorult oszlopmenet közben arra sem képesek, hogy biztosítsanak a harckocsik. Minden cső szépen néz előre... Pedig ez nem valami Clausewitzi mágia.

Még mindig nem érted. Sem a 2008, sem a 2022-es állapot nem jelent semmit arra néztve, hogy mi volt 1979-ben vagy 1985-ben.
Semmit. 0. Nincs összefüggés. Mert évtizedek vannak köztük és brutálisan eltérő ráfordítás, több generáció lement már azóta a rendszerben.

Kb. olyan humoros a kijelentésed, mintha egy mai Gripen pilóta tudását és felkészültségét akarnád értékelni azon az alapon, hogy mi volt 1995-ben vagy 1975-ben. OSZT HOGYAN..??????

 

[Negan]

Még mindig nem érted. Sem a 2008, sem a 2022-es állapot nem jelent semmit arra néztve, hogy mi volt 1979-ben vagy 1985-ben.
Semmit. 0. Nincs összefüggés. Mert évtizedek vannak köztük és brutálisan eltérő ráfordítás, több generáció lement már azóta a rendszerben.

De Afganisztan igen.Es az ottani tapasztalat is az volt,hogy az átlag szovjet sorallomany képzettsége gyenge,harcertekuk alacsony

 

[kriss02]

Kurvára nem degradáltam le, megint olyan állítasz, amit soha nem mondtam.
Kezd irritáló lenn.i

Logikailag jelentéstartalom nélküli / hibás.
Csak, mert MOST bénának tűnik az orosz az nem jelenti azt, hogy régen nem volt jobb. Nem folyamatos fejlődés van, hanem hol ilyen, hol olyan is lehet.

Semmit nem számított az, hogy volt 1985 táján néhány száz Leo2A0 és A1 meg talán A2/3 (fejből nem tudom a mennyiségeket), amikor a túloldalon 9 ezer + elsővonalas hk van.

1979-85 között az amerikaiak 3273 db Abramset gyártottak le (igen, tudom, hogy a 105 mm-es löveggel szerelt változatokból, de akkor is), míg a németek 1000-2000 db Leopard 2-est (pontos számot most én sem tudok hirtelen) az alap, A1, A2 és A3 változatokból...

 

[Centquri prime]

.

1979-85 között az amerikaiak 3273 db Abramset gyártottak le (igen, tudom, hogy a 105 mm-es löveggel szerelt változatokból, de akkor is), míg a németek 1000-2000 db Leopard 2-est (pontos számot most én sem tudok hirtelen) az alap, A1, A2 és A3 változatokból...

Az első leopard ami kiforrottnak, és egyenrangúnak volt tekinthető az akkori elsővonalas szovjet cuccokkal az A4

 

[kriss02]

.

Az első leopard ami kiforrottnak, és egyenrangúnak volt tekinthető az akkori elsővonalas szovjet cuccokkal az A4

Persze, hogyne...

 

[molnibalage]

1979-85 között az amerikaiak 3273 db Abramset gyártottak le (igen, tudom, hogy a 105 mm-es löveggel szerelt változatokból, de akkor is), míg a németek 1000-2000 db Leopard 2-est (pontos számot most én sem tudok hirtelen) az alap, A1, A2 és A3 változatokból...

Kurvára nem igaz.
1992-ig nem gyártottak le 2000 db-ot.
1985-ig alig 1000 db készült és ezek döntő része A1-es volt.

Leopard 2

2000-3000 harckocsi az nem sok. Ha 2,000 - 3,000 harckocsi nem sok, akkor mennyivel kéne bírniuk ? Jelzem, - az USA is 2600 harckocsival bír. - India bír 4,000-el, de a T-72M1-jei elavulófélben levők, és kell hasonló mennyiség. - Kínának van 3,700 harckocsija. - Oroszország is a 3,000...

forum.htka.hu

 

[dudi]

Még mindig nem érted. Sem a 2008, sem a 2022-es állapot nem jelent semmit arra néztve, hogy mi volt 1979-ben vagy 1985-ben.
Semmit. 0. Nincs összefüggés. Mert évtizedek vannak köztük és brutálisan eltérő ráfordítás, több generáció lement már azóta a rendszerben.

Kb. olyan humoros a kijelentésed, mintha egy mai Gripen pilóta tudását és felkészültségét akarnád értékelni azon az alapon, hogy mi volt 1995-ben vagy 1975-ben. OSZT HOGYAN..??????

Ha abból indullsz ki, hogy a haderő (mint minden a világon) folyamatosan fejlődik akkor igen.

Hogyan mérhető egy 85-ös és egy mai harckocsizó harcászati tudása? Marha egyszerűen: megnézed, hogy milyen szinten áll az alapvető harcászati ismeretekben. Ezt akár egy egyszerű tesztlap kitöltése is megmutatja, de ha alaposabb akarszz lenni akkor megnézed a gyakorlótéŕen is, hogy mire képes.

Ez volt az "okoskodás" a tények meg azok, hogy eddig szinte kivétel nélkül olyan orosz harcjármű oszlopokat láttam közlekedni mint ami a bal oldalon van és olyat aligy-alig mint a jobb oldalon. Vannak itt katonák akár olyan is aki szolgált külföldöni hadseregekben, biztosan elmagyarázzák a rajzom jelentését, ha elsőre nem értenéd (ami persze nem baj, hisz nem vagy katona).

 

[kriss02]

Kurvára nem igaz.
1992-ig nem gyártottak le 2000 db-ot.
1985-ig alig 1000 db készült és ezek döntő része A1-es volt.

Leopard 2

2000-3000 harckocsi az nem sok. Ha 2,000 - 3,000 harckocsi nem sok, akkor mennyivel kéne bírniuk ? Jelzem, - az USA is 2600 harckocsival bír. - India bír 4,000-el, de a T-72M1-jei elavulófélben levők, és kell hasonló mennyiség. - Kínának van 3,700 harckocsija. - Oroszország is a 3,000...

forum.htka.hu

Minimumként 1000-ret adtam meg, ami stimmelt... 1000-2000-res intervallum. Stimmelt. 1985-ig 1130 db készült el. Egyébként meg felesleges ezt folytatni, mivel a NATO és a VSZ doktrínája más volt...

 

[molnibalage]

Ha abból indullsz ki, hogy a haderő (mint minden a világon) folyamatosan fejlődik akkor igen.

Ez nem igaz.
A MN időkben repült egy pilóta 100 órát is akár.
A 90-es években volt, hog 40-et sem, ma 120 táját is.

Hogyan mérhető egy 85-ös és egy mai harckocsizó harcászati tudása? Marha egyszerűen: megnézed, hogy milyen szinten áll az alapvető harcászati ismeretekben. Ezt akár egy egyszerű tesztlap kitöltése is megmutatja, de ha alaposabb akarszz lenni akkor megnézed a gyakorlótéŕen is, hogy mire képes.

Ez volt az "okoskodás" a tények meg azok, hogy eddig szinte kivétel nélkül olyan orosz harcjármű oszlopokat láttam közlekedni mint ami a bal oldalon van és olyat aligy-alig mint a jobb oldalon. Vannak itt katonák akár olyan is aki szolgált külföldöni hadseregekben, biztosan elmagyarázzák a rajzom jelentését, ha elsőre nem értenéd (ami persze nem baj, hisz nem vagy katona).

Látom nem esik le.
SEMMILYEN ÖSSZEFÜGGÉS NINCSA AKÖZÖTT., AMIT MA LÁTSZ ÉS VOLT 198x-ben.
Pont.

A jenki pilóta 1991-es dogfigth tudása igaz volt 1962-ben?
Nem.

Te magadtól kevered a szezont a fazonnal vagy segít benne valaki?

 

[kriss02]

Ez nem igaz.
A MN időkben repült egy pilóta 100 órát is akár.
A 90-es években volt, hog 40-et sem, ma 120 táját is.


Látom nem esik le.
SEMMILYEN ÖSSZEFÜGGÉS NINCSA AKÖZÖTT., AMIT MA LÁTSZ ÉS VOLT 198x-ben.
Pont.

A jenki pilóta 1991-es dogfigth tudása igaz volt 1962-ben?
Nem.

Te magadtól kevered a szezont a fazonnal vagy segít benne valaki?

"SEMMILYEN ÖSSZEFÜGGÉS NINCSA AKÖZÖTT., AMIT MA LÁTSZ ÉS VOLT 198x-ben."
Na ez így pont nem igaz... Minden dolog között van összefüggés, csak az arányok nem mindegyek! Én, mint geográfus ezt nagyon jól átlátom. Minden mindennel összefügg a téridőben! Ez releváns tény. Igen is össze lehet hasonlítani dolgokat, csak a maguk módján. Márpedig az orosz fegyveres erők még mindig magukon viselik a klasszikus orosz/szovjet nyomokat, csak némileg más módon, más mintázatban, stb. Át kéne nézni Oroszország elmúlt évszázadainak, de legalábbis elmúlt évszázadának történetét politikai, gazdasági, társadalmi, katonai stb. kontextusban... Teljes szerkezet ás modellváltás Oroszországban nem történt a SZU összeomlása óta...

 

[mlace]

Miért ne tudná kilőni őket? Van hozzá rendszeresített APFSDS lőszer..

És az 1983-ban a Leopard 2 EMES 15 tűzvezető-rendszeréből továbbfejlesztett EMES 18-as tűzvezetőrendszer lézeres távolságmérővel és infravörös képalkotóval, nem rossz tűzvezető rendszer az ukrán harctéren szerintem simán megállja a helyét...

Maga a tűzvezető rendszere jobb lehet mint egy korai T72B-nek!

Nem azt írtam, hogy a Nyugat mindenben és mindenkor jobb volt, nyilván voltak olyan időszakok és olyan dolgok, amikor és amikben a másik oldal került előnybe... De a Nyugat ezen lemaradásokat gyorsan behozta, sőt, (jelentős) lépéselőnybe tudott kerülni. Ezért győzött. A SZU és a keleti-blokk nem bírta a versenyt sem gazdaságilag, sem pénzügyileg... Hiányzott belőlük a dinamizmus és a konvergencia... Még egyszer: a T-72 és T-80 adta előnye a SZU-nak elsősorban az 1970-es évek második felében érvényesült (és fontos megjegyezni, hogy mire a Varsói Szerződés országaiban elterjed az előbbi - 1980-as évek első fele - addig már sorozatban nyomták az Abramseket és a Leopard 2-eseket).
"A szitu az, hogy valódi, elsővonalas felszerelés egyik oldalról se nagyon ment át a másik oldalra, mivel kínosan ügyelt mindegyik nagy, hogy még a csatlósokhoz se igazán szivárogjon le a csúcstech, olyan helyre, ahonnan esélyes volt a zsákmányolás, meg általában nem nagyon ment csak második generációs cucc."
Ryszard Kuklinski lengyel ezredes már az 1970-es évek elejétől szivárogtatott infokat a Nyugatnak a T-72-ről...

T80 a hetvenes évek végén 80-as évek elején jelent meg!70-es évek közepén a T64A végére a T64 B volt az elit orosz harckocsi!Leopard 2 80-as évek közepe után lett nagyobb számban rendszeresített az abrams első verzióin is 105-ös löveg volt!Amíg a 120-as löveg nem lett standard naton belül addig a T64B,Bv,T80 szinte kilőhetlen volt szemből 105-ös lőszerrel!Annak legerősebb lőszerei a T72A,M verziókat tudták nagyobb eséllyel átlőni!

 

[kriss02]

Maga a tűzvezető rendszere jobb lehet mint egy korai T72B-nek!

T80 a hetvenes évek végén 80-as évek elején jelent meg!70-es évek közepén a T64A végére a T64 B volt az elit orosz harckocsi!Leopard 2 80-as évek közepe után lett nagyobb számban rendszeresített az abrams első verzióin is 105-ös löveg volt!Amíg a 120-as löveg nem lett standard naton belül addig a T64B,Bv,T80 szinte kilőhetlen volt szemből 105-ös lőszerrel!Annak legerősebb lőszerei a T72A,M verziókat tudták nagyobb eséllyel átlőni!

"T80 a hetvenes évek végén 80-as évek elején jelent meg!" Ezt tudom. És? Nyilván nem sarkalatosan értettem, vagyishogy 1980-ban rögtön fordult a dolog... Már le lett írva, hogy a nyugatnémeteknek 1985-ben 1130 db Leopard 2 harckocsijuk volt...

 

[dudi]

Ez nem igaz.
A MN időkben repült egy pilóta 100 órát is akár.
A 90-es években volt, hog 40-et sem, ma 120 táját is.


Látom nem esik le.
SEMMILYEN ÖSSZEFÜGGÉS NINCSA AKÖZÖTT., AMIT MA LÁTSZ ÉS VOLT 198x-ben.
Pont.

A jenki pilóta 1991-es dogfigth tudása igaz volt 1962-ben?
Nem.

Te magadtól kevered a szezont a fazonnal vagy segít benne valaki?

A pilótákból kiindulva nem lehet megítélni csak a pilótákat, mert ők egy nagyon speciális szegmense a haderőnek. Egyszerűen nem jó példák, pont úgy ahogy az SF sem jó példa.

 

[dudi]

Ez nem igaz.
A MN időkben repült egy pilóta 100 órát is akár.
A 90-es években volt, hog 40-et sem, ma 120 táját is.


Látom nem esik le.
SEMMILYEN ÖSSZEFÜGGÉS NINCSA AKÖZÖTT., AMIT MA LÁTSZ ÉS VOLT 198x-ben.
Pont.

A jenki pilóta 1991-es dogfigth tudása igaz volt 1962-ben?
Nem.

Te magadtól kevered a szezont a fazonnal vagy segít benne valaki?

A rajz az egyébként annyira elemi tudásanyag mint az, hogy hol kell repülnie egy útvonal repülés közben a géppár masodik tagjának. Ehhez nem kell repült óra egy dáka sem, vagy megtanulod vagy nem.

 

[molnibalage]

A pilótákból kiindulva nem lehet megítélni csak a pilótákat, mert ők egy nagyon speciális szegmense a haderőnek. Egyszerűen nem jó példák, pont úgy ahogy az SF sem jó példa.

A rajz az egyébként annyira elemi tudásanyag mint az, hogy hol kell repülnie egy útvonal repülés közben a géppár masodik tagjának. Ehhez nem kell repült óra egy dáka sem, vagy megtanulod vagy nem.

Még mindig nem érted. 197x és 198x-ből kéne kép, hogy akkor mit és hogyan csináltak. Nem ma.
Az, hogy most képtelenek körkörös figyelésben haladni, az a mai haderő indikátora.

 

[Mark1993]

Ha az orosz harckocsik ellen nem is, de arra jó, hogy az orosz BMP-2 és BTR-80/82A könnyű páncélosokkal elbányjon... Egyébiránt a NATO gyorsan behozta 'lemaradását' az 1980-as években, sőt, nem csak hogy behozta, de a Leopard 2 és M1 Abrams harckocsikkal olyan előnybe került, amit az oroszok azóta sem tudtak behozni (a T-14 nem bevethető és nincs sorozatgyártva)...

A 80-as években a Szovjetek villámgyorsan lereagáltak bármilyen lőszerfejlesztést. Az OKR Otrazsenyija primitív, de egyszerű és nagyszerű pótpáncélozás volt, elég nagy baj volt, hogy ott tartott a NATO harckocsizás tudománya, hogy nagy akadály az APFSDS-üknek a 16 - 30 milis hegesztett acéllap az alap 3 rétegű teknőre.

És a T-64BV, T-72B, és T-80U/UD-t 5 rétegű teknőre dizájnolták újra, amiken integrált volt az ERA is, ezekkel a minden létezővel felszerelt Szovjet harckocsikkal semmit nem tudtak kezdeni, szemből sem, 1983 - 1991 között, még az M829A1 ellen is hatékony volt a K-5.

Az Ukrán harckocsizók a saját vasaikkal inaktívak, és akkor a hadisegélyes Leopárd 1-esekkel mit kezdenének ? Azokból is háborús trófea lenne az Oroszoknak. Egyáltalán Miért harcolnak még az Ukrik ? Én a helyükben rég letettem volna a fegyvert, nem pedig ezt a "harcolni az utolsó Ukránig" mentalitást vallanám.