1. This site uses cookies. By continuing to use this site, you are agreeing to our use of cookies. Learn More.

Leopard 2

Diskurzus a(z) 'Harckocsik' témában - Tcat által indítva @ 2013. január 6..

  1. kelepisti

    kelepisti Well-Known Member

    Amennyiben az ellenség megsemmisítése a cél akkor gyakorlatilag a pld Sztálingrádban a folyópartnak szorult fegyverét elvesztő lövészárokba kuporgó katona is támadz, ha pofánvágta a német ellenfelet. De ha valaki kiépített lövészárokban várja az ellenfelét, mégha tüzel is közben akkor is védekező hadmozdulatot végez. Nos a nyugati nem oroszországba akartak benyomulni a hidegháború alatt, hanem stratégiai védelemben megtizedelni a támadó VSZ erőket és ellentámadás inditani. Harcászati szempontból a hackocsizó fegyvernem a mozgó tartalék volt, és a veszélyes helyeke, szárnyakon ellentámadásokat indítottak volna. A veszélyes helyeken harckocsi lesállásokat, tüzelőállásokat ástak volna és egyikből másikba gyorsan manőverezve lőtték volna a támadó VSZ/orosz harckocsi ékeket.. Persze összfegyvernemi környezetben. Ezért lett a szentháromságból amerikai és brit oldalról, védelem, tűzerő, mozgékonyság a sorrend, kivéve a németeket akik a Leo1-vel nem nehéztankot, hanem MBT-t gyártottak mint az oroszok. Az oroszoknál a mozgékonyság, tűzerő, védettség volt a sorrend.
     
    fishbed, antigonosz and arbalest like this.
  2. Telak2

    Telak2 Well-Known Member

    Ehez persze az is hozzájött, hogy a VSZ fő támadási iránya pont Németországon keresztül ment volna, így arra kellett számítani, hogy a klasszikus kiépíthető védelmi rendszer helyett, mozgó (blitzkrieg) harcmodor lett volna, találkozó tankcsatákkal, mint a keleti fronton vagy Magyarországon a II VH-ban. Kiépített komoly védelemre csak kb. Franciaország területén lett volna esély, miután oda beérkezett a britt-amerikai erő, és a németek visszavonultak Franciaország közelébe/területére. Remélték, hogy ez a késleltető-hátráló harcmodor eléggé meggyengíti a kommunista erőket ahhoz, hogy a kiépített, megerősített Francia határ mentén megállítsák őket.

    Most nincs előttem térkép az elképzelésről, de emlékeim szerint ilyesmiről volt szó. Németországot ütközőzónaként szépen feladták.
     
    antigonosz likes this.
  3. kelepisti

    kelepisti Well-Known Member

    A NATO erők a Fulda szorosnál tervezték megállítani a VSZ egységeit. Persze hozzá kell tenni, hogy irgalmatlan számokkal terveztek. Akik voltak már Saumurban a Museum les Blindes-ben (harckocsimúzeum) ott a VSZ technikák mögött van egy táblázat amelyen a VSZ harckocsik számát mutatták be. Nos annyit írtak, hogy abba a világ összes üzemanyaga nem lett volna elegendő.

    Ország Ho.száma. hk.száma

    Lengyelország 15 3.000

    Kelet-Németország 6 1.500

    Csehszlovákia 10 2.600

    Magyarország 15 1.800

    Bulgária 13 2.500

    Románia 14 28.00

    Szovjetunió 220 55.300
     
    gacsat and fishbed like this.
  4. nyugger

    nyugger Well-Known Member

    Katari Leopard 2A7+ harckocsik gyakorlaton
     
  5. joker

    joker Well-Known Member

    Mitől A7+ ? A7-esből sincs valami sok, nem hiszem, hogy tovább kellett volna fejlesszék.
     
  6. tarzaan

    tarzaan Well-Known Member

    A wiki szerint még több kieg. páncél és még több elektronika:
    https://en.wikipedia.org/wiki/Leopard_2
     
  7. nyugger

    nyugger Well-Known Member

    Leopard 2A4 terepen
    [​IMG]

    Leopard 2PL
    [​IMG]
     
  8. gacsat

    gacsat Well-Known Member

    Mert az első szám a lakosság milióban.
     
  9. aquarell

    aquarell Well-Known Member

    Mikor voltunk utoljàra 15 milliòan?
     
    fip7 likes this.
  10. aquarell

    aquarell Well-Known Member

    Èrdekesség, hogy a fuldai résnél taktikai atomfegyverek bevetését is tervezte a Nato.
     
  11. gacsat

    gacsat Well-Known Member

    Alá volt aknázva atomaknákkal. Ezeknek a helyét vette meg a magyar hírszerzés valami amerikai őrmestertől.
     
  12. kelepisti

    kelepisti Well-Known Member

    Igen, ez volt a fulda szoros története..
     
  13. oregbogaras

    oregbogaras Well-Known Member

    A "Conrad kém hálózat"
    A magyar hírszerzés óriási dobása volt.
    https://en.wikipedia.org/wiki/Clyde_Lee_Conrad
     
    fip7 likes this.
  14. honved

    honved Well-Known Member

    A 15 hadosztály hülyeség. Hadosztályszervezésnél, úgy tudom 8 hadosztály volt. Aztán a 80-as évek közepétől átálltunk, a dandár, szervezetekre.
    A Néphadsereg hadrendje a 80-as években:

    http://alakulatok.hupont.hu/7/06-5-hds-19611991
     
  15. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Kele kommentjére.

    Ez is egy lehetőség volt. Aztán a hidegháború vége után kiderült, hogy az oroszok nem egy esetben nemigen terveztek arra menni.
    A számok elég viccesek, mert valahogy nem jönnek ki az 5 hadosztályos hadseregek és 2-3 hadsreges frontok a tartalék hk. ho-val.
    1987-től álltunk át dandár rendszerre, de nem sikerült teljese. Hpasp-nak van két jó visszaemlékezésre erről, az SG-n posztolta. Az egyiket most betetszem ide, de mindkettő benne lesz a HT összefoglalóban.

    Történt, hogy vala Magyarországnak 6 db szárazföldi hadosztálya 1960-1987-ig. (Zalaegerszeg, Kaposvár, Tata, Kiskunfélegyháza, Gyöngyös, Nyíregyháza.)

    A 6 db hadosztályból 4 db az 5. (Székesfehérvári) szárazföldi hadseregbe volt szervezve, kettő a 3. Ceglédi hadtestbe. Ezeket a hadosztályokat jól-rosszul feltöltötték, általában úgy 30-80%-ra, technikával ellátták, úgy-ahogy. A technikai feltöltöttség általában , elöl, 95-105%-os volt, hátul 30-90%-os. (Ez az 1986-os állapot.)

    A működőképesség az más dolog. Támadt valakinek egy ötlete, hogy az MN áttér a dandár szervezetre. Ennek van előnye és hátránya. Előnye, hogy a dandár általában négyes tagozódású, sokkal erősebb mint egy felduzzasztott ezred. Ezt papíron le is játszotta az akkori szervezési csoportfőnökség. Volt ellenzés bőven, ezért három-négy évig tartott a valójában 6-8 hónapos munka.

    Csökkent volna a vezetési szintek száma is, hisz kiesnek a hadosztályok, a hadosztály parancsnokságok, a hadosztály közvetlenek, stb. Egy igencsak ütős kis sereg jött volna létre, ha így marad. (Az az 1987-es állapot/terv.)

    Mivel a valós létszám oly kicsi volt, így a hadsereg parancsnok nyugodtan irányíthatta volna közvetlenül a dandárparancsnokokat .Mindenki kíváncsi volt egy dandárra, hogyan néz ez ki.

    Ehhez tudni kell, hogy egy magyar ezred parancsnok egész ezred parancsnoki életében, általában nem lát ezredet, csak papíron harcászkodik velük. A hadosztály parancsnokaink között 1986-ra már nem volt egy se, aki aktív parancsnokként látott volna, hadosztályt, mert az utolsó feltöltött hadosztály (1968 Zalaegerszeg) idejében, ők még csak főhadnagyok vagy századosok voltak

    Ezért aztán valakinek támadt egy ötlete, hogy a papíron létrehozott, és valóságban átdiszlokáltatott (átköltöztetett) dandárokból, melyek külön-külön személyi állománnyal úgy 30-60%-ra, technikával pedig 30-90%-ra voltak feltöltve, csinálni kellene egy „színpadi” (így is hívtuk) dandárt, egyetlen alkalomra, egyetlen előadásra. Így is lett...

    A dolognak a „Bazalt '87”nevet adtuk. Ez egy gyakorlat volt, ill. annak nevezték, a valójában nem gyakorolt senki semmit, pénz se volt akkor már rá. Ez bemutató volt, egy héten át, három bemutató. Mögötte zajlott egy plakát háború, talán az utolsó.

    Szóval összehoztunk Magyarországról, egy igazi, valóban működőképes, korszerűen felszerelt, mind személyi állománnyal, mind technikával 100+3%-ra feltöltött, kemény tökű, kajla bajszú, magyarosan, magyar gépesített dandárt. Azért, hogy ez összejöjjön, a békében meglévő gépesített dandárok nagy részétől elvették a technikát és az embereket
    .

    Ezek után az egész bandát vonatra rakták és Veszprém előtt kivagonírozták. Ott „összekovácsolódtak” már ahogy. Most jut eszembe, kellett volna ennek az egy hétre össze és felállt dandárnak valamilyen nevet adnunk., bár még akkoriban nem volt divat, hogy minden krumpli pucoló raj nevet választ magának.

    Szóval össze álltak. Kicsit azért gyakoroltatták őket, például azt, hogy hogyan néz ki egy dandár menet, biztosítással. Az eredmény? Látnotok kellett volna az akkori tábornoki kar tagjait... Az arcaikat, a bemondásaikat, a nagyképűségüket, a szerénységüket (ilyen is volt) és a megdöbbenésüket.

    Azok, akik (papíron) addig körülbelül 10 000 embernek parancsoltak, most észre vették, és józanabbja megdöbbent azon, hogy milyen más dolog a valóságban, 4500, valóban előtted/mögötted állónak parancsolni.

    Első élmény, összeomlott a híradás. Nem jutott el a parancsnoki akarat ahhoz akihez akarták, ismeretlen zászlóalj parancsnokok jelentéseit hallgatva a dandár parancsnokot játszó ezredesek belesápadtak. Azok a vezérőrnagyok akik eddig a titkárságuk 5 főjének (segédtiszt + 2 titkárnő, + gépkocsi vezető + protokoll besegítő) parancsolgattak, most elképedve nézték miről is beszéltek ők, maguk eddig nagy hangon. Tehát volt a műsornak azért katonai hozadéka is.

    Ezek után Grószt[1]lehívták, tokkal-vonóval. Lejött a fél Központi Bizottság, a majdnem teljes Párt Bizottság, a fél kormány. Annyi kíber[2] jött velük, hogy be kellett rendeznünk egy külön ebédlő sátrat, 120 főre.

    Mindegyik fő-fő civil mellé állt egy-egy tábornok, akik felkészültségüktől és habitusuktól függően vagy kussoltak (az okosabbja) vagy nyalakodva hülyeségeket beszéltek. Azért mert a tábornokok nem vettek részt a felkészítésen, tehát nem igen tudhatták, hogy mi van előttük, miről kell beszélniük, mit kell mutatniuk a civil fő-főknek.

    'hál Isten a vezérkari főnők azért minden fő-fő civil + tábornok páros mellé adott egy hadműveleti tisztet, aki vagy elmagyarázta a civilnek ha az ővele álló tábornok okosan kussolt, vagy hallgatta a tábornok mellébeszéléseit, és nem szólt bele, hagy hülyítse a pizsamás[3]s a civilt.

    És íme, eljőve a nagy pillanat, felsorakozott egy igazi, élő, feltöltött, felszerelt, magyar gépesített dandár. Jellemzően a legnagyobb gondot az okozta, hogyan helyezzék el úgy egy mezőnőket, hogy belátható legyen. Így is a balszélen álló dandárparancsnoktól a jobb szélén ülő hadtáp macskáig majdnem 1 km széles volt az arcvonal. A mélysége meg olyan nagy volt, hogy a dombhajlat miatt nem volt belátható.

    Mindenkinél zászló, hosszú rúdon piciri 1x1 méteres háromszög zászló (mint régen az úttörő mókus őrs zászlók). Amikor a szpíker bemondta, hogy például: „2. gépesített zászlóalj”, akkor a 2. gz. parancsnok felemelte az őrsi zászlóját, és így tovább. Grósz k*vára unta, de fegyelmezetten végig állta. Utána értelmes kérdéseket tett fel. Az egészet kettő helikopter és kettő HM filmes stáb vette fel, és azonnal titkosították.

    1960-tól kezdve kevés magyar főtiszt vagy tábornok mondhatja magáról, hogy valaha is látta élőben azt az egységet egészében, aminek parancsnoka volt. Ez egy ilyen kivételes alkalom volt. Egy igazi magyar dandár élt egy hétig.

    Sok tanulságot hozott.pl.: hány kiló szart sz*rik egy hét alatt egy dandár? :)

    Persze komolyabbat is.

    Azután persze a tábornoki kar megfúrta a dandár szervezetet, mert szerintük, a dandárok és a hadsereg közé kell még egy hadtest szervezet is (ahol ők parancsnokolnak a titkárnők hadának). Így létrejött három olyan szárazföldi hadtest, melynek nem voltak katonái, csak íróasztalai, titkárnői, sofőrjei, segédtisztjei és persze sok-sok főtisztje, tábornoka. De ez már egy másik történet..
    .


    [1] A fiatalabbak kedvéért itt Grósz Károlyról van szó.
    [2] Testőr vagy kormányőr.
    [3] A tábornokok nadrágján egy függőleges piros csík volt, ami az akkor megszokott csíkos pizsamákon volt.
     
    tarzaan, nyugger, szuvorov and 8 others like this.
  16. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Hpaspt-ól egy ábra.
    1986.
    [​IMG]

    1987.
    [​IMG]

    Ez megint egy kis spoiler volt. ;)
     
    tarzaan, fishbed and fip7 like this.
  17. honved

    honved Well-Known Member

    A Bazalt 87-en ott voltam. Nem rabolták ki a különböző dandárokat, hogy egyet felállítsanak. Egyszerűen több dandárból állították össze, alegységenként. Általában egy alakulat, egy, vagy két zászlóaljat küldött. Így voltunk ott mindenhonnan. A feltöltöttségéről a seregnek annyit, a szombathelyi dandár jól fel volt töltve és szerelve is. Mint általában az ország nyugati részén lévő kötelékek. A dandár alegységein kívül kívül volt még a laktanyában, megerősítőként, egy vegyes páncéltörő ezred és egy mélységi felderítő zlj. Az étkezési létszám legénységre, emlékeim szerint 4.000 fő fölött volt velemivel, a laktanyában. De ebben benne voltak a megerősítők is. Amennyiben a molni által betett írás ok., akkor 4.500 fő körüli lehetett egy komplett dandár, teljesen feltöltve. Nálunk minden lövész raj teljes volt, 1 fő kivételével. Ez a 2. számú géppuskás volt, aki tartalékos pozíció volt és mozgósítás esetén érkezett volna hozzánk. Így, békében a raj állt: 1 fő rpk., 1 fő rpg-s, 1 fő pkm-es, 5 fő AMD-65 gépkarabélyos, 1 fő BMP vezető, 1 fő BMP irányzó. 10-en voltunk, mint lövész raj, feltöltve. A harcjárművek mind megvoltak,
    A Bazalt 87 egyik érdekessége még, ami a fenti írásban nem szerepel, hogy a bemutatóra az eszközök, egységes új zöld festést kaptak. Hogy látványosabb legyen, a lefestett felületet, valami olajos kencével bekenték az eszközöket, így fényes volt minden, csillogott, villogott, a bemutatón. Mondanom sem kell, a "harcjárműre" parancs kiadása után, a végrehajtás során, a többség, csúszott, mászott, a síkos járműveken, beszálláskor. Jó lenne megnézni a titkosított filmet, amit forgattak róla. Láthatnánk egy komplett gépesített dandárt, ami magyar.
     
    danielblack, tarzaan and fishbed like this.
  18. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Tessék, egy másik visszaemlékezés.

    1987-ben az akkor éppen befejeződő/elkezdődő (?) átszervezés, ezredről dandár szervezetre, hármasról* négyes tagozódásra, alapjaiban forgatta meg a Magyar Néphadsereget. A politika no.1. embere kitalálta, hogy szeretne látni egy db, élő dandárt. Rendben. Lett ám futkosás ezután...

    Mivel az éves gyakorlati terv már ki lett adva 1 évvel azelőtt, ezért az éppen futó, fantázia nevén Bazalt védelmi gyakorlatra tervezték rá a királyi = párt főtitkári bemutatót. A MN legfelső vezetői az ország négy csücskéből (szó szerint) vagy tizensok alakulattól összeszedtek annyi technikai eszközt, kezelőt, kiszolgálót, autót, mindent, ami egy akkori, képzeletbeli gépesített lövész dandár állománytáblájában volt.

    Az egész bandát + eszközeiket elszállították Litér község és Veszprém városa közé. Ott egy síkon felsorakoztatták. Valóban. Igazian. Megmutatták főtitkár elvtársnak, a tábornoki kar tagjainak, ezredeseknek és a hazánkba akkreditált katonai attaséknak. Saját tábornokaink ezredeseink, ezred- és dandárparancsnokaink akkor láttak életükben először és utoljára élő dandárt.

    A dandár természetesen nem volt hadrafogható, hisz eszközei egy része "M" zárolt állományból, beüzemelés nélkül sorakozott fel. A dandár személyi állománya természetesen nem volt hadrafogható, hisz csak darabszámra, főre stimmelt, egy részük nem értett ahhoz az eszközhöz amelyik előtt állt. De mindenki ott állt, minden eszköz megvolt kinézetre. Ehhez az akkori Magyar Néphadsereget, kicsi túlzással gatyára kellett vetkőztetni. Sok-sok alakulattól elvonták az eszközöket, embereket.

    A dolgot még egyszer ismételték meg 199x(?)-ben Cegléden, amikor (Göncz) Árpi bácsinak hasonló módszerrel bemutatták a nem létező Területvédelmi Dandárt. Csak itt már megelégelték a sok embert és kb. 20%-ot kunyeráltak össze, a többire azt mondták Árpi bácsinak=Köztársasági Elnök=Magyar Honvédség Főparancsnoka, hogy képzelje mellé.

    A Bazalton felsorakozott dandár látványa frenetikus volt. Saját tábornokaink, ezredeseink elhűltek mikor élőben látták, hogy papíron ők minek is parancsolnak. Különösen a nem harcoló dandár részek látványa volt számukra alig hihető
    .

    2-ből kettő szerint szépnek szép volt, de valós képesség nem volt annyira mögötte...
     
    tarzaan and fishbed like this.
  19. honved

    honved Well-Known Member

    Nem tudom kik honnan érkeztek még, Mi, a szombathelyi dandártól, egy komplett gépesített lövész zászlóaljjal mentünk. teljes létszámmal, harcjárművel, ami a saját rendszeresített cuccunk volt. Nálunk ebből nem volt gond, teljes volt zlj, megvolt minden BMP és lövész, amennyi kellet, a sajátunk. Nem kellett máshonnan hozzánk átcsoportosítani. Viszont, elhiszem a visszaemlékezők által leírtakat is. Akkor gondolom, a többi alegység lehetett ilyen, összetákolt, pláne ha nem az 1. hadtesttől voltak. Tényleg jó lenne ha előkerülne a bemutatóról készült film. Nem volt szép idő, esős, borongós idő volt, októberben lehetett, ha jól emlékezem.
     
    Firga bácsi likes this.
  20. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Ja, Szombathely, így érthető. Ti voltatok az országban a krém, az első lépcsős alakulat. Csak nálatok volt pl. Sztrela-10M, BTR helyett BMP, stb.. A harkocsik is gondlom T-72-esek voltak és nem T-55-ös kohószökevények. (Mondjuk a német Leo2-höz mérve a T-72M1 már megjelenésekor az volt...)
     

Ezen oldal megosztása