Az akkori orosz technikából a T 35-ös volt a nehéz harckocsi, ami egy több tornyos monstrum volt...... Alig pár darab készült, míg a T 28-ból több 100. Elvileg még 41 júniusa után is harcoltak vele, de hamar áttették őket a kiképző alakulatokhoz.
-
Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.
Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned. -
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.
Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.
Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.
-
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.
--- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---
A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!
Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz
Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.
Az akkori orosz technikából a T 35-ös volt a nehéz harckocsi, ami egy több tornyos monstrum volt...... Alig pár darab készült, míg a T 28-ból több 100. Elvileg még 41 júniusa után is harcoltak vele, de hamar áttették őket a kiképző alakulatokhoz.
Ma már nem nagyon van könnyű/közepes/nehéz besorolás, maradjunk inkább az MBT / általános harckocsi kifejezésnél.
Az MBT bizonyos értelemben úgy keletkezett, hogy kikopott a könnyű- és a közepes harckocsi. Ezért írtam azt, hogy a Leo2 nehéznek számít. A Leo2-t T-28 korabeli nehéz harckocsikkal lehetne csak összehasonlítani így. Példa:
T-28 közepes: 28 tonna, 7,44 méter x 2,87 méter x 2,82 méter (hossz x szélesség x magasság)
T-35 nehéz: 45 tonna, 9,72 méter x 3,20 méter x 3,43 méter
Leopard 2 MBT: 60 tonna, 7,72-9,97 méter (asszem a "kilógó" löveg miatt) x 3,75 méter x 3,0 méter
(wikis adatok)
Pardon, de itt bizony félreértés lesz részedről. Az MBT pont, hogy úgy keletkezett, hogy a könnyű és a nehéz harckocsi kopott ki. Az MBT-k a T-44/54 ill. az M48/M60, AMX30 és Leo1 szintjén jöttek létre. Ezek a harckocsik pedig 35-46 tonnásak voltak. A maguk idejében még voltak hadrendbe állított nehéz harckocsik, mint az M103 (59 tonna), Conqueror (64 tonna), T-10 (52 tonna). Lehet látni a tömegkülönbséget a két osztály között. Menet közben fejlődtek a lövegek és a velük a páncélvédelem is, így az MBT-k tömege felkúszott 45-65 tonna környékére. A Leopard 2A0 tömege is cirka 55 tonna volt "csak", ez a Leo2A7 esetében már a 67,5 tonnát is eléri, és első sorban a plusz kiegészítő páncélzatok miatt.
Egy, a "régi" nehéz harckocsikkal felérő modern harcjármű tömege a 80-90, talán a 100 tonnát nyaldosná, hiszen anno az volt az elvárás, hogy "normál" harcérintkezési távolságon belül az ellenséges közepes / MBT harckocsik lövegei ne tudják szemből átütni (lehetőleg sehol), míg a saját lövege megbízhatóan le tudja küzdeni nagy távolságból is őket. Ez ma kb. azt jelentené, hogy 140-155mm-es fő fegyverzet lenne, és 2,5+ méteres RHA páncélzati érték teljes frontszinten.
Koncepció terén a könnyű harckocsi sem kopott ki persze, csak átalakult, elsődlegesen légideszant harckocsivá (Szprut-SzD, és most ugye az amerikai megfelelőjét is keresik), de ők kb. gépkarabély ellen védelmet nyújtó páncélzattal bírnak. Voltak / vannak próbálkozások alacsonyabb védelmi szintet képviselő, ágyúfegyverzetű "könnyű" harckocsikra, mint a CV90-120 vagy a Cockerill XC-8 105-120HP toronnyal felszerelt lövészpáncélosokra épülő harcjárművek, de nem túl népszerűek, lévén nincs olyan szituáció, amikor egy másik harckocsitól érkező szeretetcsomag ne ütné át őket, ami egy harckocsitól általánosan elvárt képesség.
Ezen lehetne vitatkozni. A harckocsi elsődleges feladata az ellenséges páncélozott harcjárművek leküzdése, másodlagosan az ellenséges haderő bármilyen formájának leküzdése. Mindehez megfelelő fegyverzettel és páncélzattal rendelkezik. A gyalogsági harcjármű elsődlegesen szállítja a gyalogosokat, és megfelelő fegyverzettel rendelkezik ahhoz, hogy tűztámogatást tudjon nyújtani a gyalogosoknak, illetve az ellenséges (könnyebben) páncélozott járműveket leküzdhesse. Szóval a harckocsi elsődlegesen harcjármű, a gyalogsági harcjármű viszont csak mellékesen az...
Plusz a margóra oda lehet írni, hogy a gyalogsági harcjármű az ellenséges harckocsik ellen csak a pct. rakétákban bízhat, esetleg a mostani, nagyobb kaliberű gépágyúknál az oldalról / hátulról való eltalálásban. Szemből viszont normális (és ideális) esetben egy pct. rakétának se szabadna egy modern harckocsit kiütnie. Érdemes megjegyezni, hogy a nem F&F rakéták (márpedig a lövészpáncélosokon lévő pct. rakéták általában nem azok) esetében a rakétaindítást álló harcjárműről lehet elvégezni, mivel a legtöbb esetben a tűzvezető rendszer nem képes a jármű mozgásait kompenzálni (igen, tudom, vannak kivételek, de korántsem általános). Na most egy ilyen összeállításban (ahol a mozgó harckocsi tudja a fő fegyverét használni, a lövészpáncélos viszont a harckocsi ellen hatásos fegyverét csak álló pozícióból tudja használni) ez eléggé ciki, a lövészpáncélosnak leginkább meglepetésből / fedezékből van esélye a harckocsi ellen. A fentiek miatt pedig az sem baj, ha a harckocsi nem felé néz.
A kiszólás logikáját értem, és aláírom, de némileg árnyaltabban látom a dolgot. Ezzel a gondolatmenettel ugyanis a felderítő járművek és páncélvadászok (Centauro, Ajax, Type-16 MCV, Stryker) is könnyű harckocsinak számíthatnak.
M
molnibalage
Guest
Cifu váltasza mellé azt tenném, hogy totálisan nem értek egyet. A könnyű hk-k simán kihaltak. A IFV-k lövegkalibere azért nőtt meg, hogy más lövészpáncélost gyűrjön. Hk ellen ATGM nélkül mindig is esélytelenek voltak. Csak azzal meg igen drágák lesznek. Nem véletlenül volt az, hogy a VSZ-ben még a szovjeteknél is ezredenként csak egy zl. lánctalpas volt és a többi BTR volt. És még a lánctalpas technikán sem volt mindig ATGM. Egy Konkurszos BMP-1 (vagy 2?) annyiba került, mint egy T-72M.
Naigen, de itt könnyű harckocsikról volt szó. A könnyű harckocsik elsődleges feladata a gyalogság elleni harc és a saját gyalogság támogatása volt. A könnyű harckocsik jelentős része géppuskákkal volt csak felszerelve esetleg gépágyúkkal. Az IFV-k tovább örökölték ezt a feladatkört. Elsődleges feladatuk a gyalogság elleni harc és a saját gyalogság támogatása, de annyival jobbak, hogy szállítani is tudnak gyalogosokat.
A másik feladatkörük a felderítés volt. Az M2/3 a legjobb példa erre, hogy mennyire továbbvitte ezt a vonalat.
M
molnibalage
Guest
A könnyű hk-k talán gyalogságot cipelték...?? Ez az IFV alap feladata a hk-é meg soha nem volt. A könnyű hk-k felderítő és tűztámogató feladattal bírtak, de az első félkomoly hk mindig megette őket. Kb. arra voltak jók, hogy az ellen felderítésével harcoljanak, ha kell.
Az csak a technika fejlődésének mellékhatása hogy ma a IFV-knek olyan ágyúi vannak, hogy az '50-es évek MBT-ét is lassan szemből keresztüllőnék a II. vh-s T-34-et meg 1000-1500 méteren belül elég stabilan. Ettől még semmi köze a hk-hoz, alaővető felépítésben térnek el. Egy BMP-1 hol hasonlít bármilyen korábbi könnyű hk-ra? Sehol, azt leszámítva, hogy van tornya és lánctalpa, de ez alapján én is hasonlítok egy kínaira mert a két fülem között van a fejem...
Lövészpáncélos vs. könnyű harckocsi:
Emmm....... Értem a gondolatmeneted, de ez kb. a második világháború előtti korszakra vonatkozik. Akkor voltak géppuskás... könnyű harckocsik (nevezzük így az Aslando és hasonló harcjárműveket). Gyakorlatilag már a második világháború alatt is átalakult ez, és dedikált célú járművek lettek használva (pl. a gyalogságot inkább a Stug III., Churchill és hasonló harcjárművek támogatták vagy dedikált páncélvadászokat (JagdPanzerek, Wolverine, stb.) gyártottak, stb.). Ez viszont a II. Vh után ugye elkezdett átfordulni, mert a harcjárművek mindig olyan helyzetbe kerültek, amikre nem voltak alkalmasak. A Stug III. sokszor lett harckocsi-egységekbe besorolva, mert egyszerűen nem volt más - csak éppen harckocsik ellen szegény elég béna volt. Az M10 Wolverine-ek is többször találták magukat házakba bevackolt ellenséges géppuskafészkekkel, mint német panzerekkel, márpedig a 76.2mm-es M7-es lövegük erre a célra nem volt éppen optimális, ráadásul a küzdőtér papírvékony, tető nélkül toronnyal bírt. Ezért jött el az általános célú harckocsi kora, amely elsődlegesen harckocsi, másodlagosan minden más ellenséges fegyver ellen bevethető.
Én úgy vélem, hogy a lövészpáncélos nem a könnyű harckocsi feladatát zabálta fel, hanem az adott helyzetben (saját maga által szállított gyalogosok) a lehető legtöbbet próbáltak kihozni a koncepcióból (tűztámogatás biztosítása). Nem véletlenül szerelt Iván sem alacsony nyomású 73mm-es löveget a BMP-1-re: arra számított, hogy géppuskafedezékek, épületekben bújkáló katonák ellen kell küzdenie. A gépkarabélyos / géppuskás nyuszik ilyen helyzetben tűztámogatásra szorulhatnak - amit a BMP-1 tökéletesen elláthat a lövegével. Csak menet közben rájöttek, hogy a koncepció olajozásra szorul, és gyorsan áttért mindenki a gépágyúkra, amely a gyengén páncélozott járművek ellen hatásosabb, mint a 73mm-es kis nyomású löveg (a BMP-3 meg átvágta a gordiuszi csomót - volt neki 100mm-es kis nyomású lövege és 30mm-es gépágyúja...
) .M2/3 és a felderítés opciója:
Évek óta (bevallottan részben a saját szórakoztatásomra) szoktam erre ezt a videót linkelni:
Igen, dramatizált. Igen, kissé eltúlozták. De a lényeg ott van benne. Az M3 nem felderítő jármű, az M3 egy harcjármű, amit felderítő feladatra használnak. Azóta meg boldog-boldogtalan követi ezt a trendet, csak a jó ég tudja miért....
Szerencsére vannak kivételek, így meg tudom mutatni, mi lett a könnyű harckocsik felderítő feladatának utódja:
- Kis méret
- Kibocsátható érzékelőárbóc
- Gumikerekes, csendes
- Csak önvédelemre szolgáló fegyverzet (a TOW nem önvédelmi fegyver!)
Hát mert úgy igazán az volt a könnyű harckocsik aranykora, ahogy haladunk előre időben a második világháború vége fele úgy csökken a számuk. Az angolok a Matildáikat infantry tanknak keresztelték el. De ismétlem a feladat az volt, hogy az ellenség gyalogságát pusztítsák. Erre meg a legjobb a géppuska/gépágyú. Ha megfigyeled egy rakás könnyű harckocsi sebessége 12-20 km/h volt. De ez bőven elegendő volt, mivel amúgy is a gyalogság sebbességéhez kellett igazodniuk.
Az ellenfél gyalogságának a hatékony lekűzdése az IFV-k feladata. Ezt a feladatot a könnyű harckocsiktól az IFV-k örökölték. A BMP-3 tudtommal egy könnyű harckocsi alajain lett megtervezve. Az első IFV Schützenpanzer Lang HS.30 is lényegében egy könnyű hk. A Marder meg olyan jól sikerült, hogy az argentinok tankként használták.
Ez nem mond ellent semminek amit én állítók. Nem csak dedikált páncélvadászok motorizálódtak, hanem a tábori tüzérség is meg a légvédelem. Azok is ugyanúgy követték a gyalogságot.
Igen. Tűztámogatás biztosítása, amit addig a könnyű harckocsiktól kaptak.
Tehát sikerült kifejleszteniük egy olyan rendszert amivel a leghatékonyabban lehet pusztítani az ellenfél élőerejét, mindezt az Obyekt 685 könnyűharckocsi alapjain.Nem véletlenül szerelt Iván sem alacsony nyomású 73mm-es löveget a BMP-1-re: arra számított, hogy géppuskafedezékek, épületekben bújkáló katonák ellen kell küzdenie. A gépkarabélyos / géppuskás nyuszik ilyen helyzetben tűztámogatásra szorulhatnak - amit a BMP-1 tökéletesen elláthat a lövegével. Csak menet közben rájöttek, hogy a koncepció olajozásra szorul, és gyorsan áttért mindenki a gépágyúkra, amely a gyengén páncélozott járművek ellen hatásosabb, mint a 73mm-es kis nyomású löveg (a BMP-3 meg átvágta a gordiuszi csomót - volt neki 100mm-es kis nyomású lövege és 30mm-es gépágyúja...
Talán azért mert a gyakorlatban is bevált.
Csak valamiért nem nagyok akaródzik elterjedni.
Feladatkörüket tekintve a mult könnyű harkocsijai a ma IFV-iben élnek tovább. Ennél egyszerűbben nem tudom elmondani.A könnyű hk-k talán gyalogságot cipelték...?? Ez az IFV alap feladata a hk-é meg soha nem volt. A könnyű hk-k felderítő és tűztámogató feladattal bírtak, de az első félkomoly hk mindig megette őket. Kb. arra voltak jók, hogy az ellen felderítésével harcoljanak, ha kell.
Az csak a technika fejlődésének mellékhatása hogy ma a IFV-knek olyan ágyúi vannak, hogy az '50-es évek MBT-ét is lassan szemből keresztüllőnék a II. vh-s T-34-et meg 1000-1500 méteren belül elég stabilan. Ettől még semmi köze a hk-hoz, alaővető felépítésben térnek el. Egy BMP-1 hol hasonlít bármilyen korábbi könnyű hk-ra? Sehol, azt leszámítva, hogy van tornya és lánctalpa, de ez alapján én is hasonlítok egy kínaira mert a két fülem között van a fejem...
Valóban? Lehet én olvasgattam rossz elemzéseket, de sehol sem találkoztam olyasmit leírva, hogy az M3 Bradley kiemelkedően jól szerepelt volna felderítőként. 2003-ban, Irakban is általában szépen besorolták őket a nehéz páncélos egységek mellé, aztán lavírozhattak az Abramsok és az M2-ők mellett.
Tényleg érdekelne, hogy esetleg szembejött-e valakinek az, hogy az M3 Bradley jól működött felderítőként...
Ebben zseniális a linkelt Pentagon Wars jelenet. Nem az a fontos, hogy az adott feladatra alkalmas-e egy felderítő jármű, hanem az, hogy a tápláléklánc csúcsán álló főtiszt éppen milyen nézetet val. Ez így működik szinte mindenhol, lásd USAF ellenérzése minden harci géppel szemben, ami nem tud hangsebességnél gyorsabban menni, az US NAVY ellenérzése mindennel szemben, ami ésszerű (LCS... god, please turn your head away...) és így tovább.
A Fennek céltudatosan és az adott feladatkört szem előtt tartva valósult meg (ha bele akarunk kötni, az úszóképesség mondjuk hiányzik, nem is értem a hiányát...), de valóban nem "látványos" eszköz. Anno, mikor egy tüzérrel beszélgettem, a Gvozgyika-t nem azért siratta, mert ha tűzváltásra kerül sor, akkor egy pár lövés után tovább tudnának egyből állni, és így a válasz(fém)eső a hült helyüket találná, hanem azért, mert azért mennyivel jobb érzés volt a lánctalpassal veretni... Hát ennyi...
Úgy tudom ők mentek elől. Volt is valamilyen History/Discovery film nagy harckocsiütközetekről és ott mutatta. Lehet ez is magyarázza miért lőttek ki velük több hk-t mint az Abramsokkal.
Iveco alvázon is mintha láttam volna hasonlót, meg a francia hadseregnek is ott a VBL.
Bocs az offért, de annyit emlegettétek a T-35-öst.
Nincs itt semmi félreértés. Háborúban szükség van nehéz harckocsira. Ezért tartották meg a közepes/MBT mellett a nehezeket is. Csak amikor már a közepes/MBT-k felnőttek a nehezek szintjére, akkor már értelmetlen lett a nehéz. Fizikailag valóban a nehéz kopott ki, funkcióban viszont a közepes.
Egy kis "motorozás" (annak aki szereti ezt a "zenét" 
