Leopard 2
- Téma indítója Tcat
- Indítva
-
Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.
Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned. -
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.
Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.
Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.
-
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.
--- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---
A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!
Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz
Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.
Vannak erre is modellezések.Googl a barátod.
Függ az elfogó töltethez képesti bepesési szögtöl.Vhikr annyira gyors,hogy számit.
LAHAT,Mokopa top attack módban meg képes olyan meredek beesési szögre,hogy még a döntött helyzetű elfogó sem éri el őket.
Félreertettél. Azert kell megnézni neked mert láthatóan nem tudod...
Akkor egy kicsit visszatérve...
Leopard vs Abrams
TL
R: A Leopard 2 harckocsi Ukrajnában lényegesen kisebb végleges veszteségeket szenvedett. Gyakorlatilag megkérdőjelezhetetlen adat, mivel a jól dokumentált Abrams-veszteségek 45%-osak a bevetett példányok között, míg a Leopard 2-veszteségek 31%-osak. Ez a különbség nem a harckocsik bevetési taktikájából vagy a csatatér ellenőrzéséből adódik.
Elemzés:
1. Források – Az orosz lostarmour.info csak pontosan geolokalizált roncsokat sorol fel, ezért sok jármű hiányzik a listájáról. Az Oryx viszont számos hibát tartalmaz (pl. megsemmisült járművek megsérültként vannak feltüntetve, dupla számolás ugyanarról a járműről különböző pusztulási állapotban stb.). Viszonylag kiegyensúlyozott forrás a defence.bergter.com. Az alábbi összevetésben én magam ellenőriztem ezt a forrást az Oryx-szel és a Lostarmourral, valamint minden egyes járműesetet külön-külön átvizsgáltam. Ezért az alábbi adatok a saját értékelésemet tükrözik, mivel véleményem szerint az említett oldal néhány veszteséget alábecsül. Egyszerűen szigorúbb kritériumokat alkalmazott egy jármű végleges elvesztésének elismeréséhez.
2. Járműszállítások:
* Ukrajna a legtöbb forrás szerint 31 db M1A1SA-UKR harckocsit kapott, míg az amerikaiak 33 db-ról írnak. Én ezt a 33 db-ot veszem alapul a szállított M1A1SA-UKR harckocsik számának.
* A Leopard 2 esetében nagyon eltérő típusok konglomerátumáról beszélünk – az elavult Leopard 2A4-től a jelenlegi háború legjobb harckocsijáig, az ex-svéd Strv 122-ig. Eddig szállítottak:
* 10 db Strv 122 (Svédországból)
* 21 db Leopard 2A6 (Németországból és Portugáliából)
* 59 db Leopard 2A4 (Lengyelországból, Kanadából, Norvégiából, Spanyolországból, Németországból)
* + az első példányok a holland-dán 2A4-esekből az ígért 14 darabból.
* Összességében tehát kb. 98 db Leopard 2 családba tartozó harckocsiról beszélhetünk. Hangsúlyozni szeretném, hogy ez közel háromszor több, mint amennyi Abrams érkezett.
Végleges veszteségek:
A Leopard 2 veszteségei – beleértve az elavult 2A4-eseket is – lényegesen alacsonyabbak, mint az M1A1SA-UKR Abramsoké. Nem szabad elfelejteni, hogy háromszor annyi Leopard 2 harcol Ukrajnában, mint Abrams.
Mik lehetnek tehát a Leopard 2 alacsonyabb veszteségeinek okai az Abramsszal szemben?
Biztosan nem a bevetések jellegéből adódnak. A Leopard 2-esek voltak a Robotyne (Zaporizzsjai terület) elleni támadás élcsapatában, ahol az Ukrán Fegyveres Erők (SZU) harckocsizói még soha nem kerültek át olyan "húsdarálón", mint ez a mélyen kiépített, többvonalas páncéltörő védelem – aknák, Lancet drónok, FPV drónok, Kornet és Konkursz páncéltörő rakéták, 152 mm-es Krasznopol lövedékek, Vihr és Ataka páncéltörő rakétarendszerek, ellenséges harckocsik és irányított bombák (KAB) kombinációja. Az Abramsok egyszer sem kerültek ilyen helyzetbe, mert a 47. mechanizált dandár (47BZ) maradéka okosabb volt egy újabb ilyen próbálkozásnál. Emlékeztetni kell arra is, hogy a Leopard 2-esek kupjanszki és kurszki bevetései ugyanolyan körülmények között zajlottak, mint az M1-eseké Avgyijivka után. Sőt, Avgyijivkától nyugatra és Kurszkban a két harckocsicsalád gyakran együtt harcolt, ugyanazon taktika és feltételek mellett. Kétségtelen, hogy a Leopard 2 globálisan alacsonyabb veszteségeit részben az magyarázza, hogy a zaporizzsjai irányon több mint két hónapig ellenőrizték a csatateret – ez lehetővé tette szinte minden javítható Leopard 2 evakuálását. Ennek eredményeként a végleges veszteségek ezen a szakaszon alacsonyabbak. Ez azonban nem igaz Kurszkra, Kupjanszkra, Avgyijivkára vagy a Kurachove után elért szerencsétlen déli területekre. Ott mindkét harckocsitípus ugyanolyan körülmények között, ugyanúgy vetették be. Azzal a különbséggel, hogy több Leopard 2 vett részt harcban, mint Abrams.
Ennek ellenére a Leopard 2 végleges veszteségei alacsonyabbak, mint az Abramsoké. Ez cáfolja a "páncélos macskák" (Koty) nagyobb sebezhetőségéről szóló mítoszt.
Mik lehetnek tehát a német gyártmányú "macskák" alacsonyabb végleges veszteségeinek műszaki (és nem taktikai) okai? Valószínűleg a fő ok a klasszikus dízelmotor, amely kevésbé gyúlékony, mint az Abrams AGT1500 gázturbinája. A második ok a lőszer raktár méretének különbsége a torony aljzatában (buszle-ben). A Leopard 2 a torony aljzatában az Abrams által szállított lőszer kevesebb mint felét hordozza. És bár a Leopard 2 torony oldalvédelem némileg gyengébb, a statisztikák szerint ennek nincs nagy jelentősége a jármű túlélési arányát illetően. Viszont az, hogy ez a terület térfogatában közel 60%-kal kisebb célpont a felülről érkező találatok számára – annak van jelentősége. Egyszerűen az M1 torony aljzata sokkal jobban ki van téve a felülről érkező fenyegetéseknek. A Leopard 2-é is ki van téve, de az ott tárolt nagyon gyúlékény anyag mennyisége több mint felével kisebb, mint az Abramsban. Egyébként – láttatok olyan fotókat ebből a konfliktusból, ahol a Leopard 2 páncélteste kettéhasadt volna annak a "szörnyű", páncéllemezekkel nem elválasztott hajtómű melletti lőszerraktárnak köszönhetően? Én sem. Csak 1 eset ismert a 31 veszteségből, ahol gyanítható, hogy egy Leopard 2A4 a hajtómű melletti lőszerraktár tüze miatt veszítette el a tornyát.
A következtetés egyértelmű: akárhogyan is próbáljuk tagadni a valóságot, a Leopard 2 harckocsik Ukrajnában észrevehetően kisebb végleges veszteségeket szenvedtek. Még ha kizárjuk is a Robotyne irányú csatatér-ellenőrzés kérdését (és a sérült járművek evakuálását), akkor is Avgyijivka, Kurszk, Kupjanszk és Kurachove környéki harcokban hasonló harci körülmények uralkodtak az Abramsok és a Leopard 2-k számára. Ennek ellenére az utóbbiak veszteségei kimutathatóan alacsonyabbak.
Gyakorlatilag megcáfolhatatlan, hogy a végleges veszteség az Abramsoknál a bevetett példányok 45%-a, míg a Leopard 2-nél 31%-a.
Hozzátenném, hogy a Leopard 2 veszteségeinek számolásánál – az elfogultság vádját elkerülendő – szigorúbban jártam el, mint az Abramsokénál. Az említett oldal szerzője az utóbbiak végleges veszteségét 60%-ra becsüli (szerintem a tények elemzése alapján ez legalább 45%). Személyes véleményem szerint a fenti statisztikáknak a Lengyel Hadsereg (SZ RP) saját elemzésének tárgyát kell képezniük. Mert kiderülhet, hogy például a K2 Black Panther túlélési képessége egyáltalán nem lesz eltérő az Abramsétól. Az pedig, hogy egy Leopard 2PL túlélési képessége magasabb lehet mindkét típusénál. Mindezeket azonban ellenőrizni kellene, és modellezni kellene a Wojskowy Instytut Techniki Pancernej i Samochodowej (WITPiS)-ben, különösen a járművek további páncélvédelmi rendszereinek szempontjából.
-.
TL
R: A Leopard 2 harckocsi Ukrajnában lényegesen kisebb végleges veszteségeket szenvedett. Gyakorlatilag megkérdőjelezhetetlen adat, mivel a jól dokumentált Abrams-veszteségek 45%-osak a bevetett példányok között, míg a Leopard 2-veszteségek 31%-osak. Ez a különbség nem a harckocsik bevetési taktikájából vagy a csatatér ellenőrzéséből adódik.Elemzés:
1. Források – Az orosz lostarmour.info csak pontosan geolokalizált roncsokat sorol fel, ezért sok jármű hiányzik a listájáról. Az Oryx viszont számos hibát tartalmaz (pl. megsemmisült járművek megsérültként vannak feltüntetve, dupla számolás ugyanarról a járműről különböző pusztulási állapotban stb.). Viszonylag kiegyensúlyozott forrás a defence.bergter.com. Az alábbi összevetésben én magam ellenőriztem ezt a forrást az Oryx-szel és a Lostarmourral, valamint minden egyes járműesetet külön-külön átvizsgáltam. Ezért az alábbi adatok a saját értékelésemet tükrözik, mivel véleményem szerint az említett oldal néhány veszteséget alábecsül. Egyszerűen szigorúbb kritériumokat alkalmazott egy jármű végleges elvesztésének elismeréséhez.
2. Járműszállítások:
* Ukrajna a legtöbb forrás szerint 31 db M1A1SA-UKR harckocsit kapott, míg az amerikaiak 33 db-ról írnak. Én ezt a 33 db-ot veszem alapul a szállított M1A1SA-UKR harckocsik számának.
* A Leopard 2 esetében nagyon eltérő típusok konglomerátumáról beszélünk – az elavult Leopard 2A4-től a jelenlegi háború legjobb harckocsijáig, az ex-svéd Strv 122-ig. Eddig szállítottak:
* 10 db Strv 122 (Svédországból)
* 21 db Leopard 2A6 (Németországból és Portugáliából)
* 59 db Leopard 2A4 (Lengyelországból, Kanadából, Norvégiából, Spanyolországból, Németországból)
* + az első példányok a holland-dán 2A4-esekből az ígért 14 darabból.
* Összességében tehát kb. 98 db Leopard 2 családba tartozó harckocsiról beszélhetünk. Hangsúlyozni szeretném, hogy ez közel háromszor több, mint amennyi Abrams érkezett.
Végleges veszteségek:
- M1A1SA-UKR: Kiégett és/vagy oroszok által elfoglalt: 15 db. Ez a minimális végleges veszteség, ami a harci bevetésben részt vevő Abramsok 45%-a. Az összevetés több találatot kapott járművet is tartalmaz. Az elemző véleménye szerint az ukránok körülbelül 20 Abramsot nem tudtak helyreállítani, azaz ~60% a végleges veszteség.
- Leopard 2: Kiégett és/vagy oroszok által elfoglalt: 31 db – ez az én, a fent említett oldal számát jelentősen meghaladó értékelésem. Minden olyan esetet, ahol a toronyrészben tömeges tűz tört ki, vagy a torony kiégésének nyomai voltak láthatók, a jármű végleges veszteségének minősítettem.
A Leopard 2 veszteségei – beleértve az elavult 2A4-eseket is – lényegesen alacsonyabbak, mint az M1A1SA-UKR Abramsoké. Nem szabad elfelejteni, hogy háromszor annyi Leopard 2 harcol Ukrajnában, mint Abrams.
Mik lehetnek tehát a Leopard 2 alacsonyabb veszteségeinek okai az Abramsszal szemben?
Biztosan nem a bevetések jellegéből adódnak. A Leopard 2-esek voltak a Robotyne (Zaporizzsjai terület) elleni támadás élcsapatában, ahol az Ukrán Fegyveres Erők (SZU) harckocsizói még soha nem kerültek át olyan "húsdarálón", mint ez a mélyen kiépített, többvonalas páncéltörő védelem – aknák, Lancet drónok, FPV drónok, Kornet és Konkursz páncéltörő rakéták, 152 mm-es Krasznopol lövedékek, Vihr és Ataka páncéltörő rakétarendszerek, ellenséges harckocsik és irányított bombák (KAB) kombinációja. Az Abramsok egyszer sem kerültek ilyen helyzetbe, mert a 47. mechanizált dandár (47BZ) maradéka okosabb volt egy újabb ilyen próbálkozásnál. Emlékeztetni kell arra is, hogy a Leopard 2-esek kupjanszki és kurszki bevetései ugyanolyan körülmények között zajlottak, mint az M1-eseké Avgyijivka után. Sőt, Avgyijivkától nyugatra és Kurszkban a két harckocsicsalád gyakran együtt harcolt, ugyanazon taktika és feltételek mellett. Kétségtelen, hogy a Leopard 2 globálisan alacsonyabb veszteségeit részben az magyarázza, hogy a zaporizzsjai irányon több mint két hónapig ellenőrizték a csatateret – ez lehetővé tette szinte minden javítható Leopard 2 evakuálását. Ennek eredményeként a végleges veszteségek ezen a szakaszon alacsonyabbak. Ez azonban nem igaz Kurszkra, Kupjanszkra, Avgyijivkára vagy a Kurachove után elért szerencsétlen déli területekre. Ott mindkét harckocsitípus ugyanolyan körülmények között, ugyanúgy vetették be. Azzal a különbséggel, hogy több Leopard 2 vett részt harcban, mint Abrams.
Ennek ellenére a Leopard 2 végleges veszteségei alacsonyabbak, mint az Abramsoké. Ez cáfolja a "páncélos macskák" (Koty) nagyobb sebezhetőségéről szóló mítoszt.
Mik lehetnek tehát a német gyártmányú "macskák" alacsonyabb végleges veszteségeinek műszaki (és nem taktikai) okai? Valószínűleg a fő ok a klasszikus dízelmotor, amely kevésbé gyúlékony, mint az Abrams AGT1500 gázturbinája. A második ok a lőszer raktár méretének különbsége a torony aljzatában (buszle-ben). A Leopard 2 a torony aljzatában az Abrams által szállított lőszer kevesebb mint felét hordozza. És bár a Leopard 2 torony oldalvédelem némileg gyengébb, a statisztikák szerint ennek nincs nagy jelentősége a jármű túlélési arányát illetően. Viszont az, hogy ez a terület térfogatában közel 60%-kal kisebb célpont a felülről érkező találatok számára – annak van jelentősége. Egyszerűen az M1 torony aljzata sokkal jobban ki van téve a felülről érkező fenyegetéseknek. A Leopard 2-é is ki van téve, de az ott tárolt nagyon gyúlékény anyag mennyisége több mint felével kisebb, mint az Abramsban. Egyébként – láttatok olyan fotókat ebből a konfliktusból, ahol a Leopard 2 páncélteste kettéhasadt volna annak a "szörnyű", páncéllemezekkel nem elválasztott hajtómű melletti lőszerraktárnak köszönhetően? Én sem. Csak 1 eset ismert a 31 veszteségből, ahol gyanítható, hogy egy Leopard 2A4 a hajtómű melletti lőszerraktár tüze miatt veszítette el a tornyát.
A következtetés egyértelmű: akárhogyan is próbáljuk tagadni a valóságot, a Leopard 2 harckocsik Ukrajnában észrevehetően kisebb végleges veszteségeket szenvedtek. Még ha kizárjuk is a Robotyne irányú csatatér-ellenőrzés kérdését (és a sérült járművek evakuálását), akkor is Avgyijivka, Kurszk, Kupjanszk és Kurachove környéki harcokban hasonló harci körülmények uralkodtak az Abramsok és a Leopard 2-k számára. Ennek ellenére az utóbbiak veszteségei kimutathatóan alacsonyabbak.
Gyakorlatilag megcáfolhatatlan, hogy a végleges veszteség az Abramsoknál a bevetett példányok 45%-a, míg a Leopard 2-nél 31%-a.
Hozzátenném, hogy a Leopard 2 veszteségeinek számolásánál – az elfogultság vádját elkerülendő – szigorúbban jártam el, mint az Abramsokénál. Az említett oldal szerzője az utóbbiak végleges veszteségét 60%-ra becsüli (szerintem a tények elemzése alapján ez legalább 45%). Személyes véleményem szerint a fenti statisztikáknak a Lengyel Hadsereg (SZ RP) saját elemzésének tárgyát kell képezniük. Mert kiderülhet, hogy például a K2 Black Panther túlélési képessége egyáltalán nem lesz eltérő az Abramsétól. Az pedig, hogy egy Leopard 2PL túlélési képessége magasabb lehet mindkét típusénál. Mindezeket azonban ellenőrizni kellene, és modellezni kellene a Wojskowy Instytut Techniki Pancernej i Samochodowej (WITPiS)-ben, különösen a járművek további páncélvédelmi rendszereinek szempontjából.
-.
