1. This site uses cookies. By continuing to use this site, you are agreeing to our use of cookies. Learn More.

Lockheed Martin F-35 Lightning II

Diskurzus a(z) '5. generációs, vagy afölötti vadászbombázók' témában - GrGLy által indítva @ 2013. január 6..

  1. Hpasp

    Hpasp Well-Known Member

    Lérakosként egyáltalán nem becsülöm le a Szu-35-öst, csak úgy érzem hogy a `80-as évek nyugati típusaival van azonos szinten (F-15/16/18), ami 40 éves elmaradás, és nincs esélye a jelenlegi F-22/35 generációval szemben, de azért nem írnám le a holland F-16AM + AMRAAM kombót sem.
     
    Roni likes this.
  2. zsolti

    zsolti Well-Known Member

    Én mindent elhiszek, de az nem egyenlő erők harca volt akkor sem. Hol volt a szerbeknek olyan AWACS és EW hátterük? Eleve elavult, szar régi flottájuk volt, a legújabb/korszerűbb Mig-29-eseikből is mennyi volt a maximum 16 db közül egyáltalán üzemképes, 5db jól emlékszem? Az hogy volt olyan hogy bele tudtak csípni egy egy 2v2 be, és ott kikaptak, azért engem nagyon nem lep meg.
    Kb. szerintem a Szu-35 az F-15 újabb verzióival lehet egy szinten, és ezt sem, azt sem tartom esélytelennek az F-22/F-35 vonal ellen ha rendszer részeként tekintek rájuk. A Stealth karakterisztika csak egy a sok fontos dolog közül.
     
  3. Hpasp

    Hpasp Well-Known Member

    Gyors summary:

    NATO (F-15/F-16 fighters) expended 10 AAMs, to score 6 MiG-29A kills.

    24 March 1999
    Captain Michael “Dozer” Shower (USAF)
    1. AIM-120 miss
    2. AIM-7MH miss
    3. AIM-120 kill MiG-29 number 18111 Major Nebojsa Nikolic ejected

    24 March 1999
    Lt Col Cesar “Rico” Rodriguez (USAF)
    4. AIM-120 kill MiG-29 number 18112 Major Iljo Arizanov ejected

    24 March 1999
    Maj Peter "Wobble" Tankink (Royal Netherlands Air Force - RNLAF)
    5. AIM-120 kill MiG-29 number 18106 Maj Predrag Milutinovic ejected

    26 March 1999
    Captain J. 'Boomer' McMurray
    6. AIM-120 miss

    Captain Jeff “Claw” Hwang (USAF)
    7. AIM-120 kill MiG-29 number 18114 Major Slobodan Peric ejected
    8. AIM-120 kill MiG-29 number 18113 Cpt Zoran Radosavljevic was killed

    4 May 1999
    Lt Col Michael “Dog” Geczy (USAF)
    9. AIM-120 kill MiG-29 number 18109 Lt Col Milenko Pavlovic killed
    10. AIM-120 through fireball of MiG-29 number 18109

    AIM-7MH
    1 launched and missed

    AIM-120
    9 launched
    2 miss (22%)
    7 hit (78%)

    6 MiG-29A kill 2 pilot kill (33%)

    What it took to get a kill
    AIM-7MH; no score
    AIM-120 shots per kill; 1.5
     
    Python, fishbed and wankel like this.
  4. Hpasp

    Hpasp Well-Known Member

    Elavult szarnak hívod UTÓLAG a MiG-29-est? Pedig akkoriban messze nem volt az.

    At the beginning of the war;

    Batajnica
    5 MiG-29A fighter (18105, 18109, 18111, 18113, 18114)
    1 MiG-29UB trainer (18301)
    5 inoperable aircraft (18102, 18103, 18107, 18108, 18302)

    Ponikve
    2 MiG-29A fighter (18101, 18106)

    Nis
    2 MiG-29A fighter (18104, 18112)


    9 üzemképes MiG-29-esük volt 4+4 NATO vadásszal szemben, ők voltak a védekező fél (akkor és ott támadtak amikor akartak), és végig működött a földi felderítés/rávezetés.
     
  5. zsolti

    zsolti Well-Known Member

    Nem a Mig-29-re írtam hogy elvult szar, hanem az egész flottájukra, Mig-21-estül/Jastrebestül úgy ahogy volt. A Mig-jeik is ha emlékeim nem csalnak, az egyik legelső szériás 29-esek voltak, 16 ból akkor 9 volt egyáltalán bevethető, nem öt, rendben.

    Az AWACS-ek miatt legalább olyan helyzetkép volt a másik oldalon(de inkább olyanabb), EW-k miatt meg én úgy gondolom a valóságban a kommunikáció/fedélzeti felderítő eszközök zavartalan működése megint csak nem feléjük billenti a mérleget hanem a NATO felé, illetve az sem hülyeség ám, hogy a támadó vadászok tankerekkel feltankolva és a magasban kezdhettek bármit, annak energiafölényével együtt a repterekről felfelé emelkedő gépek ellen.

    Na ezekhez jön akkor még az hozzá, hogy egy első szériás ki tudja milyen állapotban lévő vagy karbantartott vagy nem Mig-29nél és annak szintén kétes állapotú fegyverzeténél valóban kiragadva is jobb/nagyobb harcértékű vadászgép egy nagyjavított AMRAAM képes holland F-16 AM műszerezettség és megbízhatóság szinten is.

    Érdekes dolgok voltak Irak, és Szerbia felett is, de én azért ennyire nem gondolnám hogy mértékadónak kéne tekinteni bármelyik tapasztalatait, és abból kijelenteni általános igazságokat.
     
    fip7 likes this.
  6. Fade

    Fade Well-Known Member

    Milyen mértékadobbat tudsz az elmúlt 20évből amiből ki lehetne indulni?

    Az egész flottába a Mig-29 is beletartozik. Miért volt Mig-29 99ben elavult szar?

    tanker eléggé NATO specialitás. Szovjet vonal sose tartotta annyira fontosnak.

    oké, hogy volt hasonló helyzetkép mindkét oldalon, de véletlenül sincs Szerb hátrány.

    Fegyverzet detto mint tanker. Igen 99ben ARH éra dúl már rég NATOvonalon. Oroszoknál sehol nincs R-77, akkor hogy lenne szerbeknél? Igen ez az egyik ok ami miatt NATO bedarálta a SARHos légierőket, de 99ben még Oroszoknál sincs rendszerben. Majd 2015ben... 16évvel késöbb.

    Nincs semmi kiragadva. Ilyen körülmények közt az Orosz Mig-29 csúcsvas ennyit tudott. Milyen mértékadobbat tudsz az elmúlt 20évből amiből ki lehetne indulni?

    Amúgy nekem 1982 jutott eszembe. Ott is meg van mindig magyarázva, hogy a mészárlás oka, hogy F-15 vs Mig-21 és mennyire nem fair mert Su-27... jah csak Su-27 1989ben lesz rendszeresítve. F-16 meg mondjuk 1978. És igen a Su-35 F-22 (vagy akár F-35) összevetése se fair és mekkora szar már Su-35. De egyik oldalon az a leg másik oldon meg amaz.
     
  7. angelsoul

    angelsoul Well-Known Member

    sarcasm ON:
    Ha ezt én írom le, a vöröstoll serege vérző szájjal rohan ide :D:D

    Sarcasm OFF:

    Amihez hozzátenném az egész kiképzési rendszer közötti eltérést - mennyire szabadabban tevékenykedik a nyugati pilóta a saját doktrina szerint, és mennyire kötöttebb volt a keleti a földi irányítással. Nem a semmiért tartották a nyugati légierők elsődlegesnek a földi irányítás szétvágását...
    Sosem értettem, a keleti filozófia miért erőltette a dogfightot, mikor a kötött irányításuk miatt az pont nem kedvezett nekik, ahoz a sokkal szabadabb nyugati filozófia illett volna.
     
  8. dudi

    dudi Well-Known Member

    A kötött irányítás arra vonatkozott,hogy nem a pilóta/kötelék dönti el,hogy mikor,kit merről és hogyan támad meg.Arra volt a földi irányítás,hogy ő mondja meg ezeket a dolgokat.De onnantól,hogy pozícióba irányította a földi irányítás a köteléket/gépet már szabad kezet kaptak a pilóták nem mondták nekik rádión,hogy mit csináljanak max a fegyverhasználatot kellett engedélyeztetniük a harcérintkezés előtt.
     
  9. fip7

    fip7 Well-Known Member

    Hpasp

    Nem olvastam el az anyagot amit linkeltél, szóval nem tudom mi van benne. (inkább a családra szántam az időmet)
    Amikor én anno utána olvastam a sztorinak, akkor konkrétan emlékszem arra, hogy a MIG-29-s pilóták arról számoltak be, hogy az EW miatt se a kommunikációjuk nem működött rendesen, se a radarjuk. Konkrétan használhatatlan volt a radarjuk. Így értelem szerűen BVR képtelenek voltak és a teljes légi helyzetképpel sem voltak tisztában.
    Ez sem új dolog! Volt a közel keleten F-15 vs. Mig-23 összecsapás is, ahol volt BVR képes MIG-23 csak hát ugyan így jártak az arabok is. Ott ha jól emlékszem rockzenét hallgattak a rádión az izraeliek jóvoltából. 1 db drónt tudtak lekapni BVR-ben össz-vissz.

    Annak tudatában, hogy az SZU is rendelkezett komoly EW kapacitással én nagyon nem azt a következtetést vontam le az esetekből amit te.
    Amennyire én látom az oroszok az arab-izraeli háborúk tanulságaként azt a következtetést vonták le, hogy a komoly EW az 0 BVR-t eredményez.
    Nem véletlenül feküdtek rá a MIG-29/Szu-27 esetén a manőverező légi harcra, nem poénból kaptak lézertávmérős infrát, nem poénból volt az R-27-ből infrás és passzív változat is, utóbbi kifejezetten az EW tevékenység ellen van.
    Lehet őket hülyének nézni, de kurvára nem voltak azok!

    A szerbeknek volt pár csupasz MIG-29-esük, meg pár L sávos radarjuk.
    A nyugatnak volt ARH képes vadászuk, meg AWACS+EW.
    Ez alapján mind két félnél meg volt a helyzetkép, csak épp az EW miatt a MIG-ek ebből nem sokat profitálhattak , ellenben a nyugat EW mentes környezetben harcászkodhatot. Így azért elég kényelmes...

    De ha már következtetéseket akarunk levonni akkor a MIG-25 az ultimate fighter. ;)
    Ugyanis még a nyugati források szerint is 1:1 a győzelem/halál aránya, az orosz/arab források szerint meg inkább 2:1-hez.
    E mellet MIG-25 face to face harcban csapott már agyon F-18C-t is....
    Hát hiába nah, lássuk be, hogy erről a felsőbb rendű 70's évek béli szovjet elektronika tehet. Hiszen ezek szerint a nyugat az F-18C-vel legalább 20 évvel le volt maradva a szovjetek mögött.... :D

    De ha nem trollkodni akarok akkor azt mondom, hogy minden nagyon erősen szituáció függő.
    És az is tény, hogy nagy általánosságban az SZU 10 évvel le volt maradva az USA mögött a légierő tekintetében. (végig követő fejlesztésben volt)
    Szerintem ezt senki nem vitatja. De azért amikor 40 éveket olvasok olyankor erősen összeráncolom a szemöldökömet. :cool:
     
    bartinieffektus and zsolti like this.
  10. rudi

    rudi Well-Known Member

    IGEN, azt hiszem ez a kulcsmondat.
    A légierő egy RENDSZER. Nem lehet leszűkíteni Mig-29-re meg F-35-re. Mind a kettő csak egy-egy eleme a rendszernek és a rendszer elemei önnmagukban igen keveset jeami önmagában kevés. Oswald Boelcke óta semmit nem változtak a légiharc törvényei csak a sebesség lett nagyobb és a technika korszerűbb..
    Kell a tanker, kell az AWACS, kell az EW...ennyi. Aki először lát, először kerül indítási helyzetbe, elsőnek lő az fog győzni. Ilyen egyszerű...
     
    bartinieffektus and zsolti like this.
  11. zsolti

    zsolti Well-Known Member

    Bizony, illetve amit sokan elfelejtenek manapság szerintem a hightech bűvkörkében élve, hogy a sima egyszerű mezei létszámfölény bizony faktor. Nem kicsi.
     
  12. Celebra

    Celebra Well-Known Member

    Szerintem ezt a lemaradást folyamatosan szedték össze.MiG15/17 még nagyon is pariban van az F86tal.MiG21 már amerikai szinten késésben az F104hez.Mig 23 már követő válasz az F4re.Szu27 meg 15éves késésben van az F15höz képest.Szu35 meg az ami export F15 szintje,kb.Ezt az amik maguknak nem gyártják,mert ők már az F22/35nél járnak,egy generácival elöbbre.Ami mégfontosabb,hogy az amik a 60as évek elején elszakedtak az elfogvadász konceppciótol
     
  13. angelsoul

    angelsoul Well-Known Member

    Ja, csak a rendszer pont olyan erős, mint a leggyengébb láncszeme...
    Ha te nem vagy hi-tech elektronikai iparilag, akkor buktad is a szuper tolóerejű hajtóműved adta előny jórészét.
     
    zolkas likes this.
  14. fip7

    fip7 Well-Known Member

    Celebra

    Én úgy látom, hogy a 60's évektől kezdve le voltak maradva egy generációval.
    Ellenben a szárazföldi erőknél fordított volt a helyzet. Ugye kinek mi a prioritás, meg kinek mik az adottságai.
     
    Celebra likes this.
  15. zsolti

    zsolti Well-Known Member

    Elkezdtem olvasni, ilyen érdekességek vannak benne a teljesség igénye nélkül, Michale "Dozer" Shower amerikai pilóta tollából amit HPASP betett:

    "The Yugoslavian press later reported that the first MiG-29 to launch from Batajnica Air Base
    was Maj Nebojsa Nikolic in MiG-29 18111, followed shortly by Maj Ljuhisa Kulacin. Nikolic
    was reported to have been shot down almost immediately, while Kulacin claimed to have
    evaded three missiles fired at him. Since Batajnica AB was under attack by NATO forces, he
    chose to land at Belgrade International Airport. Both pilots reported that the radars and
    SPO-15 radar detectors were inoperative on their aircraft. These reports match amazingly
    close to the NATO claims."


    Felszállás közben szinte azonnal lelőve az első Mig 29. Kísérője kikerült 3 rakétát, majd már vissza sem tudott szállni Batjnica katonai reptérre, mert NATO támadás alatt állt, Belgrád nemzetközi reptérre kellett vennie az irányt. Mindkét pilóta gépén hibás volt/nem működött a fedélzeti radar/besugárzásjelző.


    Right then AWACS calls out “MiG-29 CAPs airborne near
    Belgrade,” ...
    A few minutes later the lone MiG-29 had turned south, so the other six U.S. fighters turn and
    start chasing this guy south.


    AWACS leadta a Mig-29 őrjáratozik Belgrád mellett, majd néhány perc múlva a magányos 29-re 6 US vadász fordult rá és üldözték dél felé.

    Szerintem nagyjából mára itt hagyom abba, nekem tisztán látszik mennyire volt egyenlő a talaj az üzemképes 9 db szerb Mig-29A vs NATO erők párharca alatt. Amit én írtam kb. azt erősítette meg a leírás amíg olvastam, folyamatosan AWACS irányítás, dolgoznak a B-2/F-117 packagek, durrognak a CM-ek alattuk a szerbeken, akik igazából a SAM-eken kívül nagyon mással nem tudtak érdemben veszélyeztetni.
     
    zolkas, fip7 and bartinieffektus like this.
  16. Allesmor Obranna

    Allesmor Obranna Well-Known Member

    Ezt az értelmezést nem értem. Semmiféle kezdeményező képessége nem volt a jugó félnek, 9 darab MiG-29-esükkel is csak repkedtek vakon a nagy sötét éjszakába, míg a magyar légtérből (is) rájuk készülő F-15-ös rajok kényelmesen lőhették őket, amikor feltűntek a radarjukon, illetve az AWACS radarján. Totál sarokba voltak szorítva, el voltak vakítva, ezek után inkább cinizmus azzal "vádolni" őket, hogy "...akkor és ott támadtak amikor akartak..."
     
    fishbed, Python, fip7 and 1 other person like this.
  17. Roni

    Roni Well-Known Member

    Nincs ezzel semmi baj . Csak annyi hogy az Aim-9x 2003 óta a légierőnél van .Azóta eltelt 17 év és az oroszoknál még képet sem láttam a R-74m2-ről és ha fogunk akkor jö9nnek majd az évekig tartó állami tesztek és sehol nincs még széria gyártás ! Tehát 25 év is lesz mire kap olyat az orosz légerő .
    R-77M torlósugaras rakéta sincs még a kanyarban sem.
    Szóval jó 25 éves lemaradás vannak már simán
    Ja a célkonténert tekintve 30 év !
     
  18. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Miért? Reamjet hajtóműves amerikai AAM vagy bármilyen rakéta hol van? Európai van. Akkor az USA mennyivel van elmaradva Európától?
     
    borisz, misinator and fip7 like this.
  19. Roni

    Roni Well-Known Member

    Kicsit eltúloztam , egy aim-120D kategóriás nem torlósugaras R-77M től is távol vannak .
    Csak korábban jelentek meg képek hogy lesz torlósugaras R-77M és azt látjuk hogy egyik sincs .
     
  20. Celebra

    Celebra Well-Known Member

    Megjegyezném,a torlósugár-hajtóműves R-77 terv egyáltalán nem új terv.90es évek elején már volt vele kisérleti lövészet,és egy NASAMS jellegű légvédelmi rendszer alapját is képezte volna.Az AMRAAM eredetileg szintén torlósugaras rakétaként lett elkézelve,és bolt egy a Szu összeomlása után trlt torlósugaras rakétaterv a Phönix váltótipusaként az usakoknak is.
     

Ezen oldal megosztása