dudi
Az a 350 mm valójában 500 mm. Ez kétszer akkora, mint az előd M60-asé. És ez a DU nélküli verzióra igaz
Biztos,hogy több acél van beépítve.
A T-72B teknő front páncéljában van ennyi acél szóval rosszul számolsz az tuti.
Vagy tényleg komolyan gondolod,hogy a T-72B teknője védettebb mint egy export M1 toronyfontja?
Mondanak erről a tankról mindenfélét. Ott van egyrészt pl a Cajonne Eh esete mikor saját maguk nem tudták miszlikbe lőni. Másrészt olvastam pár éve olyat is hogy RPG-7 betalált a futógörgők között valami nagyon mákos módon és a tanknak kampec lett.
Egy szerencsés RPG-7 találat leszakíthatja pl. bármelyik tank egyik lánctalpát és onnantól kezdve az már statikus célpont. Hogy mekkora ilyesmire az esély? Nyilván nem túl nagy, de mint ahogy nincs lelőhetetlen repülőgép, úgy nincs kilőhetetlen harckocsi sem.
Már volt róla szó,hogy az rpg29-el nagyon jó eredményeket értek el a teszteken,nyugati mbt-k vonatkozásában,ill a heliről indítható pct rakétának( nem jut eszembe a neve,pedig a mieinken is lesz,vagy van)sem jelent akadájt az M1,az usa hadserege jól hadználja,meg ugye nekik megvan hozzá az összfegyvernem,jó a logisztika,a kiképzés,alkatrész ellátás,meg persze az ellenfél is nagyságrendekkel gyengébb.
1:1-ben,az Orosz szteppén,az Orosz belpiacos T-90-nel szemben már szerényebbek lennének az eredmények.
dudi
Ha súlyban utána számolsz akkor könnyen rá lehet jönni, hogy az a valós 300 mm-nyi acél az súlyban rohadt sok ám! És simán kiad 500 mm körüli védelmet ami nem kevés.
antigonosz
"Mondanak erről a tankról mindenfélét. Ott van egyrészt pl a Cajonne Eh esete mikor saját maguk nem tudták miszlikbe lőni. Másrészt olvastam pár éve olyat is hogy RPG-7 betalált a futógörgők között valami nagyon mákos módon és a tanknak kampec lett."
Mindkettő simán lehet igaz. Az első eset 100%, hogy az, a második meg nagy valószínűséggel szintén.
A páncéltest oldala lehet sima homogén acél, mint a korabeli orosz vasaknál. Innentől kezdve az RPG lazán átviheti. Nem véletlenül kerültek föl az Abrams oldalára is a reaktív téglák.
Az első esetnél meg DU páncélzatos tankokról van szó. Ha az eredeti számításomban a teknő 10 cm-s acélja helyet, 10 cm DU-val és 5 cm-nyi acéllal számolunk , akkor 500 mm helyet olyan 700 mm körüli RHA egyenérték jön ki kinetikus lőszerek ellen.
(5+15+10DU+5= 25 cm 500 HB acél + 10 cm DU. Ez megfelel 350 mm RHA-na + 280 mm RHA-nak ami 630 mm RHA (!). Ez a 60 fokot is figyelembe véve 728 mm RHA egyenérték. A DU-nál feltételezem, hogy igaz az a forrás amely azt állítja, hogy azonos vastagság esetén kétszer több védelmet ad a DU, mint az 500 HB-s páncél acél. )
Az M829 az 600 mm RHA-t , az M829A1 700 mm RHA-t lő át 0 méterről a gyártó állítása szerint. Ez alapján a valóság nem áll ellentétben azzal amit az előbb kiszámoltam.
Ha súlyban utána számolsz akkor könnyen rá lehet jönni, hogy az a valós 300 mm-nyi acél az súlyban rohadt sok ám! És simán kiad 500 mm körüli védelmet ami nem kevés.
antigonosz
"Mondanak erről a tankról mindenfélét. Ott van egyrészt pl a Cajonne Eh esete mikor saját maguk nem tudták miszlikbe lőni. Másrészt olvastam pár éve olyat is hogy RPG-7 betalált a futógörgők között valami nagyon mákos módon és a tanknak kampec lett."
Mindkettő simán lehet igaz. Az első eset 100%, hogy az, a második meg nagy valószínűséggel szintén.
A páncéltest oldala lehet sima homogén acél, mint a korabeli orosz vasaknál. Innentől kezdve az RPG lazán átviheti. Nem véletlenül kerültek föl az Abrams oldalára is a reaktív téglák.
Az első esetnél meg DU páncélzatos tankokról van szó. Ha az eredeti számításomban a teknő 10 cm-s acélja helyet, 10 cm DU-val és 5 cm-nyi acéllal számolunk , akkor 500 mm helyet olyan 700 mm körüli RHA egyenérték jön ki kinetikus lőszerek ellen.
(5+15+10DU+5= 25 cm 500 HB acél + 10 cm DU. Ez megfelel 350 mm RHA-na + 280 mm RHA-nak ami 630 mm RHA (!). Ez a 60 fokot is figyelembe véve 728 mm RHA egyenérték. A DU-nál feltételezem, hogy igaz az a forrás amely azt állítja, hogy azonos vastagság esetén kétszer több védelmet ad a DU, mint az 500 HB-s páncél acél. )
Az M829 az 600 mm RHA-t , az M829A1 700 mm RHA-t lő át 0 méterről a gyártó állítása szerint. Ez alapján a valóság nem áll ellentétben azzal amit az előbb kiszámoltam.
De az nagyon kevés.Azt állítod,hogy a T-72B védettebb mint az exportAbrams ami nyilvánvalóan nem igaz.
Mert biztosan védettebb a DU nélküli Abrams.Már eleve azt nem értem miért ilyen kevés réteggel számolsz.
Cifu
"Megkérdezhetem, hogy mire alapozod ezt? Az összes komolyabb nyugati harckocsiban NERA van a toronyban, Merkavákat ideértve (csak a régebbi harckocsikra pakolnak ERA-t az izraeliek, a modern, saját tervezésű harckocsijaik mind integrált NERA-sak)."
A keleti tankokban is van NERA, lásd T-72B:
A NERA hasznos dolog de nem csoda páncél. Igazán a HEAT meg a HESH lőszerek ellen jó. A modern nyilak ellen nem tud semmi pluszt nyújtani, csak annyit, mint amit a benne lévő acél tud.
Ez az M1-é:
Ha megnézed itt is próbálták úgy összeállítani a NERA-t, hogy 4-5 réteg fedést adjon. A múltkor olvastam egy elemzés félét, ahol a szovjet tesztekre hivatkoztak, akiknek az jött ki, hogy 5 réteg lapos szögben álló NERA 90% körül csökkenti a HEAT átütését. Vagyis ezek a NERA-k egy RPG-7-est röhögve megfognak. A gyakorlati tapasztalatok is ezek.
De ugyan erre a teljesítményre képes az orosz Kontakt-5 is.
Azt, hogy az izraeli ERA mit tud azt nem tudom, csak feltételezem, hogy tud annyit, mint az ős régi Kontakt-5.
Magyarul ha jól értem, az ERA és NERA egyenrangúnak veszed, nem véve figyelembe azt, hogy az is fejlődött (mindkettő).
Ez az az állítás, amit egyáltalán nem értek honnan jön, és nem is értek egyet vele.
Az M60 bázispáncélzata nem kompozitpáncélzat, hanem ez speciálisan edzett acélpáncél (mivel a mag és a felület tulajdonságai eltérnek, így nem lehet simán le "homogén acélpáncélozni"). Az M1 alaphelyzetben szendvicspáncélzattal bír, ez előtt van egy burlington vagy fejlesztett burlington páncél.
Aztán jön a következő kérdés: mégis honnan vesszük, hogy az M60-ra szerelt ERA milyen is pontosan? Ahogy a Kontakt EDZ (Kontat-1) és a Kontakt-5 nem azonos (utóbbi ugyebár az APFSDS lövedékek ellen is bizonyos védelmet nyújt), nem lehet összemosni őket annyival, hogy mindkettő ERA páncélzat.
A következő kérdés az, hogy miből veszed, hogy az alap M1 esetében használt Burlington-alapú páncélzati megoldás van az export Abramsok tornyán? Eleve fent már megmutatta, hogy legalább 3(4) féle nem DU abrams toronypáncélzat létezik, a BLR-1 és -2, amelyek esetén nincs betü jelölés, van E betű az arab államoknak átadott harckocsiknál és van A betű az Ausztrál harckocsiknál. Még ebből is csak feltételezni lehet, de a logika alapján, ha a export páncélzat megegyezik a BLR-1 vagy BLR-2 konstrukcióval, akkor ott nem kéne külön jelezni azt. De mégis jelzik...
Én pedig ezt az állítást vitatom, lévén BM-42 volt említve utána, a T-72-essel együtt. A BM-42 egy, az 1980-as évek közepén készült wolframmagvas APFSDS, nincs tudomáson szerint köppenye, amely megakadályozza azt, hogy nyíró irányú erők elgörbítsék vagy széttörjék. Ez az, ami elven a Kontakt-5 és a modern NERA-k nagy része is hatásos a nyillövedékek ellen.
Pontosan a fentiek miatt nem gondolom úgy, hogy az alapvetően nem a NERA / ERA ellen tervezett BM-42 miért lenne ennyire hatásos. A megadott átütés ugyanis RHA-ra vonatkozik, csakhogy az export Abrams-nak nem RHA páncélzata van, itt jön elő a probléma, hogy vajon adott esetben az Abrams hagyományos NERA megoldása mennyire lehet hatásos abban, hogy eltörje / elhajlítsa a páncéltörő magot egy BM-42 esetében.
Cifu
"Magyarul ha jól értem, az ERA és NERA egyenrangúnak veszed, nem véve figyelembe azt, hogy az is fejlődött (mindkettő). "
90%-os hatékonysággal számoltam a NERA-nál. Jellegéből adódóan ennél többet lényegében nem tudhat. Ugyanis a sugár eleje indítja be a reakciót, és ez a sugár rész minden esetben átjut. Az 5 vagy a 10 rétegű NERA között már csak a beépített acél védelme jelenti a különbséget. Ráadásul minél jobban csökken a sugár ereje annál jobban csökken a NERA ellen reakciója is. (tudtommal)
Nem hallottam arról, hogy ezen a téren történt volna bármi lényeges fejlődés.
"Az M60 bázispáncélzata nem kompozitpáncélzat, hanem ez speciálisan edzett acélpáncél (mivel a mag és a felület tulajdonságai eltérnek, így nem lehet simán le "homogén acélpáncélozni")."
Attól, hogy eltérő edzési minőségek vannak még homogén acél. Nincsenek benne üregek vagy laminált részek.
"Aztán jön a következő kérdés: mégis honnan vesszük, hogy az M60-ra szerelt ERA milyen is pontosan? "
Általában ez van rajtuk:
http://www.army-guide.com/eng/product3849.html
Ez is lehetséges, de ez nem hatékonyabb, csak könnyebb:
http://www.army-guide.com/eng/product3060.html
"A következő kérdés az, hogy miből veszed, hogy az alap M1 esetében használt Burlington-alapú páncélzati megoldás van az export Abramsok tornyán? "
Ha konkrétan tudnám mi van benne, nem írhatnék ide. A Burlington az nem valami csuda kompozit cucc, hanem egy sima NERA:
A képen szereplő cuccnál azért komolyabb van az M1-ben, de a T-72B-ben is
Az M1-ben nem azért használnak szegényített uránt, mert az valami csodás szuper megoldás. Hanem azért mert kis vastagságban is hatékony és rohadt olcsó, mondjuk a kerámiákkal összehasonlítva. Az export cuccokban ez nincs benne. Kétlem, hogy drágább anyaggal helyettesítették volna..... Erős a gyanúm, hogy sima 500 HB-s páncél acél van helyette az export tankokban.
"Én pedig ezt az állítást vitatom, lévén BM-42 volt említve utána, a T-72-essel együtt. A BM-42 egy, az 1980-as évek közepén készült wolframmagvas APFSDS, nincs tudomáson szerint köppenye, amely megakadályozza azt, hogy nyíró irányú erők elgörbítsék vagy széttörjék. Ez az, ami elven a Kontakt-5 és a modern NERA-k nagy része is hatásos a nyillövedékek ellen."
Nem volt még BM-42 a kezemben , de minden rajzon acél köpenyes a cucc:
Felépítéséből adódóan nem is lehetne más milyen. E mellet a NERA-k nyíró ereje működési elvükből fakadóan jóval kisebb, mint egy komolyabb ERA-é. Az ERA az egy nagyon "intenzív" dolog.
"Magyarul ha jól értem, az ERA és NERA egyenrangúnak veszed, nem véve figyelembe azt, hogy az is fejlődött (mindkettő). "
90%-os hatékonysággal számoltam a NERA-nál. Jellegéből adódóan ennél többet lényegében nem tudhat. Ugyanis a sugár eleje indítja be a reakciót, és ez a sugár rész minden esetben átjut. Az 5 vagy a 10 rétegű NERA között már csak a beépített acél védelme jelenti a különbséget. Ráadásul minél jobban csökken a sugár ereje annál jobban csökken a NERA ellen reakciója is. (tudtommal)
Nem hallottam arról, hogy ezen a téren történt volna bármi lényeges fejlődés.
"Az M60 bázispáncélzata nem kompozitpáncélzat, hanem ez speciálisan edzett acélpáncél (mivel a mag és a felület tulajdonságai eltérnek, így nem lehet simán le "homogén acélpáncélozni")."
Attól, hogy eltérő edzési minőségek vannak még homogén acél. Nincsenek benne üregek vagy laminált részek.
"Aztán jön a következő kérdés: mégis honnan vesszük, hogy az M60-ra szerelt ERA milyen is pontosan? "
Általában ez van rajtuk:
http://www.army-guide.com/eng/product3849.html
Ez is lehetséges, de ez nem hatékonyabb, csak könnyebb:
http://www.army-guide.com/eng/product3060.html
"A következő kérdés az, hogy miből veszed, hogy az alap M1 esetében használt Burlington-alapú páncélzati megoldás van az export Abramsok tornyán? "
Ha konkrétan tudnám mi van benne, nem írhatnék ide. A Burlington az nem valami csuda kompozit cucc, hanem egy sima NERA:
A képen szereplő cuccnál azért komolyabb van az M1-ben, de a T-72B-ben is
Az M1-ben nem azért használnak szegényített uránt, mert az valami csodás szuper megoldás. Hanem azért mert kis vastagságban is hatékony és rohadt olcsó, mondjuk a kerámiákkal összehasonlítva. Az export cuccokban ez nincs benne. Kétlem, hogy drágább anyaggal helyettesítették volna..... Erős a gyanúm, hogy sima 500 HB-s páncél acél van helyette az export tankokban.
"Én pedig ezt az állítást vitatom, lévén BM-42 volt említve utána, a T-72-essel együtt. A BM-42 egy, az 1980-as évek közepén készült wolframmagvas APFSDS, nincs tudomáson szerint köppenye, amely megakadályozza azt, hogy nyíró irányú erők elgörbítsék vagy széttörjék. Ez az, ami elven a Kontakt-5 és a modern NERA-k nagy része is hatásos a nyillövedékek ellen."
Nem volt még BM-42 a kezemben , de minden rajzon acél köpenyes a cucc:
Felépítéséből adódóan nem is lehetne más milyen. E mellet a NERA-k nyíró ereje működési elvükből fakadóan jóval kisebb, mint egy komolyabb ERA-é. Az ERA az egy nagyon "intenzív" dolog.
Nemtudom volt a már. https://web.archive.org/web/20161122160212/http://www.fprado.com/armorsite/abrams.htm
Nekem a meggyöző továbbra is az ÖHs front frendly fire esetek. Miközben a T-72ket 2000m+ról frontból mészárolták, egymást fff esetén közvetlen közeli találat esetén se ütötte át. És ez kb meg is mondja mért nem raknak frontba soha erat. Ha m829 ~esélytelen akkor mi esélyes?
Nekem a meggyöző továbbra is az ÖHs front frendly fire esetek. Miközben a T-72ket 2000m+ról frontból mészárolták, egymást fff esetén közvetlen közeli találat esetén se ütötte át. És ez kb meg is mondja mért nem raknak frontba soha erat. Ha m829 ~esélytelen akkor mi esélyes?
Fade
Az a szép, hogy én 720 mm RHA körül számoltam a KE védelmet, a DU-s M1A1-re és leszólnak. A belinkelt cikkben meg 600-680 mm körül írják a toronyra. A testre meg 600 mm körüli értékek vannak....
Az Iraki T-72-esekből viszont nem indulnék ki. Olyan szinten butítva voltak, hogy az már fájdalmas.... (Acél nyíllövedék, acél+"kvarz" páncél, meg se IR se lézer távmérő , se ERA stb....)
Az a szép, hogy én 720 mm RHA körül számoltam a KE védelmet, a DU-s M1A1-re és leszólnak. A belinkelt cikkben meg 600-680 mm körül írják a toronyra. A testre meg 600 mm körüli értékek vannak....
Az Iraki T-72-esekből viszont nem indulnék ki. Olyan szinten butítva voltak, hogy az már fájdalmas.... (Acél nyíllövedék, acél+"kvarz" páncél, meg se IR se lézer távmérő , se ERA stb....)
Az rendben hogy hatékony, hiszen a természetben előforduló elemek listáján a három legsűrűbb - közel azonos sűrűséggel - a volfrám, az urán és az arany. Az arany puha és azt hiszem az tényleg drága lenne páncélnak használni
. A volfrám ismert és használt. De az urán miért olcsó? Hulladék a nukleáris iparból? Sugárzás terén nem okoz gondot?
Az rendben hogy hatékony, hiszen a természetben előforduló elemek listáján a három legsűrűbb - közel azonos sűrűséggel - a volfrám, az urán és az arany. Az arany puha és azt hiszem az tényleg drága lenne páncélnak használni
Igen a nukleáris ipar hulladékából csinálják a lőszert meg a páncélt is ezért olyan olcsó.Kvázi ingyen áll rendelkezésre sőt a tárolás költségét is megspórolod.