M48 / M60 Patton harckocsi (USA)

[speziale]

Ez alapvetően hibás nézet. Ne a T-62/64-re hegyezzük ki a dolgot!
Elfelejted, hogy volt mellette még óriási mennyiségű T-54 és T-55 is, illetve a T-10M nehézpáncélos. No meg persze SzU-100, PT-76, meg egy rakás különböző páncéltörő ágyú (a keleti blokk igen sokáig rendszerben tartotta őket)

A PT-76-ot kivéve, ezek mindegyikének gyerekjáték volt elbánni a Leoparddal. De még a PT-76 is bármilyen elképzelhető távolságból ki tudta lőni a Leopardot oldalról.

Szemből, az M60A1 tornya a HH teljes időtartama alatt sebezhetetlen volt a 76, 85, 100, 122 mm-es harckocsi KE lőszerek számára. A test homlokpáncélja szintén, a 76, 85 esetén. A 100 és a 122mm-es páncélgránátok, és a 100mm APDS szintén nem tudtak kezdeni vele semmit. A 122mm APDS is csak 1000m-ig volt hatásos. A T-55 csak a 70-es évek 2. felében kapta meg azt a lőszert, (3BM25) ami már átütötte.

Lássuk a páncéltörő lövegeket (NATO támadás esetén ezekkel szembe kellett volna nézni). A 85mm-es lövegek semmit nem tudtak volna tenni ellene szemből KE lőszerrel. A 100mm BSz-3 szintén. A legerősebb, T-12 és MT-12 szintén hatástalan maradt a toronnyal szemben, egészen az uránlőszer rendszeresítéséig. De az már a 80-as évek vége! Az M60A1 testének homlokpáncéja a volfrámmagvas nyíllövedéknek szintén ellenállt, a monoblokk acél is legfeljebb rövid távolságon ütötte volna át. A megoldás a 3BM24 volt, de ez már megint csak a 70-es évek második fele.

A lényeg, hogy az M60A1 ellen az itt felsorolt eszközök leginkább csak a kumulatívra hagyatkozhattak volna, annak minden hátrányával együtt. Ezzel szemben a Leopardra mindegyik halálos veszélyt jelentett KE lőszerrel is, bármilyen távolságon.

1) lehet úgy egyszerűbb volna diskurálni ha megnéznéd, hogy amit írok mire írtam válaszul

2) ugyanakkor úgy általában véve a fenti eszmefuttatással a következő a gond: teljesen figyelmen kívül hagyod a hit probability problémáját és azt, hogy a tankok egyáltalán nem csak szemből kaphatnak találatot....ugyanis te ezt a "kit tudja lőni, nem tudja kilőni dolgot" egy 0-1 dolognak veszed...
persze szarul néz ki, hogy az APHE gránát 2500méterről kilőhette a Leo1-et...csak elfelejted, hogy azzal 1200 méter fölé lőni kb. a nettó lőszerpazarlás volt, mert olyan alacsony volt a hit probabilty....és nem pont szemből az M60-as védelme is masszívan leesett...

valójában a valóságban valami ilyesmit kellene felrajzolni minden lőszerre, úgy hogy az egyes tér részeket a hit probabilty és az átütési képesség "kiszínezgetni" a kill probility függvényében:

természetesen nem azt akarom mondani, hogy a Leo1 esetében összességében nem lesz nagyobb a kill probility....csak messze nem olyan mértékben mint amit te le akarsz festeni

ott van továbbá a US Tradoc amit következetesen ignorálsz...ott különféle szituációkban vizsgálták, hogy képes-e a T62 kilőni az m60-at. (tehát nem az volt a lényeg, hogy szemből képes-e átlőni a glacist vagy a tornyot)..az jött ki, hogy 1500 méteren találat esetén 90% a kilövés valószínűsége...persze lehet (sőt valószínű), hogy a Leo1-nél ez a 90% inkább 95%+....de ez korántsem olyan mértékú eltérés mint amit lefestesz

és akkor azért ott van, hogy elég nehéz megmondani, hogy a gyakorlatban a Leo1 nagyobb sebessége, sokkal jobb gyorsulása, kisebb sziluettje hogyan befolyásolhatta az ellen való hit probability-t....és akkor még mindig csak "harcászati" mobilitásról beszélünk

 

[dudi]

A Németek is a mindenevőség megszállottjai.

Csak a németek tudnak is mellé motort gyártani.

Igen, mert ész nélkül erőltették, hogy mindenevő legyen a motor. Ez volt a hadsereg elvárása. Mondom, britek...

Szar dolog az amikor próbálnál te modern dolgokat rendszeresíteni, de az iparod alkalmatlan rá.

Nehogymár a katonai szükségszerűség diktálta követelmény legyen a szar csak azért mert a brit ipar ótvar.

 

[Törölt tag 1945]

Egyébként nem. Ugyanis szétcsaptak volna mindenkit atommal és valószínűleg senki sem ment volna sehova.
Ha meg nincs atom, akkor a 20,000 VSZ tank ledózerolja a NATO-t, pusztán számbeli fölény miatt is.

Pontosan, és ezt az amcsik is pontosan tudták...
... és azt se feledjük, hogy a 70-es években a morál is messze volt a 80-as évekhez képest...

CAT könyv 42. oldal:

Az amerikai hadsereg a 1970-es években jelentős belső kihívásokkal nézett szembe. A Vietnamból való kivonulás és vereség demoralizáló hangulatot szült, amelyet az okozott, hogy éveken át a teljes haderőstruktúrát a Délkelet-Ázsiában szolgáló egységek rotációs bázisaként használták. A hadsereg szenvedett a kábítószerrel való visszaélés növekedésétől, fegyelmi problémáktól és a közvélemény rossz megítélésétől. Sok hivatásos tiszt és altiszt távozott a civil életbe, megfosztva a haderőt a következő tapasztalt vezetők generációjától egy kritikus időszakban. A Vietnamot követő költségvetési megszorítások és leépítések tovább rontották a hadsereg készenlétét. A Német Szövetségi Köztársaságban állomásozó frontvonalbeli katonákról az egyik magas rangú parancsnok megjegyezte: "Az USAREUR-ba telepített katonák és egységek úgy tekintettek magukra, mint a Rajna folyón túlra törő szovjet erőkkel szemben állított alacsonyabb fekvőrendőrre; nem hitték, hogy eredményesen védekezhetnek, nemhogy győzni tudnának".

Translated with www.DeepL.com/Translator (free version)

 

[Pogány]

A Németek is a mindenevőség megszállottjai.

Igen csak a különbség, hogy nekik megy is a dolog.

 

[Mark1993]

Katonát tudtak volna adni 2-300.000-et ami sok.

Mi értelme a 200 - 300,000 Kanadai katonának, ha mindössze 100 harckocsijuk van, a Varsói Szerződésnek meg 50,000 páncélozott járműve, 10,000 T-64-es alapú harckocsija, és még ott vannak a T-54/55/62-esek is, 30 - 40,000 ? És 2 - 3 millió katona ?

És a Kanadaiak mellett a Hollandok - Belgák - Dánok - Norvégok is 500 + 300 + 200 + 200-al vannak.

 

[papajoe]

Egyébként nem. Ugyanis szétcsaptak volna mindenkit atommal és valószínűleg senki sem ment volna sehova.
Ha meg nincs atom, akkor a 20,000 VSZ tank ledózerolja a NATO-t, pusztán számbeli fölény miatt is.



India is a Brit nemzetközösség része, mégis szovjet teknikával küzdenek...
Ez a Brit nemzetközösség egy papír dolog. Nincs semmi realizációja.


Utálják a franciákat, mint a szart....


Hegyvidék.Már mondtam
Görög és Török beszerzésnek is ez a háttere.

Mi a különbség egy tank számára a hegyi terepen?
Elvékonyodik a páncél,vagy csökken a töltényűrben a nyomás?
Vagy több védőitalt fogyaszt a személyzet a hidegben?

 

[dudi]

Mi a különbség egy tank számára a hegyi terepen?
Elvékonyodik a páncél,vagy csökken a töltényűrben a nyomás?
Vagy több védőitalt fogyaszt a személyzet a hidegben?

Beszűkül a tér. Nem technikailag, hanem harcászati szempntból rossz.
A technikai paraméterek csupán annyit érnek amennyit ki tudsz belőle használni. Semmit nem ér egy F1-es autó a Dakaron.

 

[Negan]

India is a Brit nemzetközösség része, mégis szovjet teknikával küzdenek...

https://www.tanks-encyclopedia.com/coldwar/India/Vijayanta.php
Nem mindig volt ez igy.

 

[fip7]

Mi a különbség egy tank számára a hegyi terepen?
Elvékonyodik a páncél,vagy csökken a töltényűrben a nyomás?
Vagy több védőitalt fogyaszt a személyzet a hidegben?

Mi a különbség egy kamionnak egy autópálya és a BP. V. kerülete között?
A harckocsik alapvetően nagyméretű tárgyak és ők sem tudnak minden tereppel megbírkózni.
E miatt beszűkül a mozgásterük egy erdős hegyvidéken. Az alpokban pl. nem olyan egyszerű a harckocsi harcászat mert N+1 tényező korlátozza a harckocsikat. És e miatt sérül a hatékonyságuk.
E mellet hiába van egy jó optikája egy tanknak ha pár száz méternél nem lát tovább a fáktól.
A harckocsi olyan, mint a nehézlovasság a középkorban. Alapvetően a nagy nyílt tereken mozog otthonosan.

 

[Törölt tag 4082]

Mi a különbség egy kamionnak egy autópálya és a BP. V. kerülete között?
A harckocsik alapvetően nagyméretű tárgyak és ők sem tudnak minden tereppel megbírkózni.
E miatt beszűkül a mozgásterük egy erdős hegyvidéken. Az alpokban pl. nem olyan egyszerű a harckocsi harcászat mert N+1 tényező korlátozza a harckocsikat. És e miatt sérül a hatékonyságuk.
E mellet hiába van egy jó optikája egy tanknak ha pár száz méternél nem lát tovább a fáktól.
A harckocsi olyan, mint a nehézlovasság a középkorban. Alapvetően a nagy nyílt tereken mozog otthonosan.

A Market Garden alatt érkezett a jelentés hegyi terepen, hogy a frontot két harckocsi szélességben áttörtük.

 

[Negan]

A Market Garden alatt érkezett a jelentés hegyi terepen, hogy a frontot két harckocsi szélességben áttörtük.

Hát,arra felé már egy vakondtúrás is hegynek számit.....de a tank a mocsaras,vizenyős puha talajt se szereti,meg azt a ménykűsok csatornát se,ami arrafelé van (vannak részek,hogy a parasztok parcelláit nem gyepű,vagy kerités vállasztja el,hanem vizesárok)

 

[enzo]

M60A3 TTS a bosnyák haderőnél. Elvileg pár nappal ezelőtt készült kép.

 

[Mark1993]

A Tengerészgyalogság M60A1 RISE Passive Patton-jei az Öbölháborúban

 

[fip7]

A Tengerészgyalogság M60A1 RISE Passive Patton-jei az Öbölháborúban

Izlésesen sikerült reaktív páncélcsomag elhelyezéssel.

 

[Mark1993]

Izlésesen sikerült reaktív páncélcsomag elhelyezéssel.

Hogyan kellett volna ? Meg amúgy is Tengerészgyalogosok, ők a legszegényesebb költségvetéssel bíró, másodosztályú haderőnem.

 

[fip7]

Hogyan kellett volna ? Meg amúgy is Tengerészgyalogosok, ők a legszegényesebb költségvetéssel bíró, másodosztályú haderőnem.

Például úgy, hogy fedje a harckocsit:

Izraelnek sikerült....
Az USA M60-asokon az látszik, hogy akkor jutott eszükbe, hogy az ellenség akár vissza is lőhet....
Ennek megfelelően hányták rájuk a sebtiben beszerzett ERA téglákat.

 

[Mark1993]

Például úgy, hogy fedje a harckocsit:

Izraelnek sikerült....
Az USA M60-asokon az látszik, hogy akkor jutott eszükbe, hogy az ellenség akár vissza is lőhet....
Ennek megfelelően hányták rájuk a sebtiben beszerzett ERA téglákat.

Az Ami ERA kazettát hogy jelölték ? Mert az Abrams-re rakott az M19 / 32 ARAT.

Továbbá mi ellen jó ? APFSDS ellen is, vagy csak a kumulatív gránátokat fogta volna meg ?

 

[Mark1993]

Ennek megfelelően hányták rájuk a sebtiben beszerzett ERA téglákat.

A Tengerészgyalogosok annyira rossz költségvetéssel bírtak, hogy az M60A3 TTS modernizációról álmodni sem mertek, helyettük az őskorszaki M60A1 RISE Passive volt. A Quora-n / Reddit-en, persze fizetős néha, de olvasni egykori harckocsizók beszámolóit, hogy az egyiknél mindent külön manuálisan kellett számolgatni, fejben / jegyzettömb + ceruzásan, addig a másiknál is hajlamos volt néha kékhalált kapni a rendszer, de lézertávmérés, ráállították a célkeresztet és klikk - boom.

Ehhez képest az ERA kazettázás milyen probléma ?

 

[fip7]

Ehhez képest az ERA kazettázás milyen probléma ?

Nem az a probléma, hogy ERA lett hozzájuk, hanem, hogy , milyen formában.... Ott a kép! USA vs. Izrael.
Az akkori nyugati ERA-k sima HEAT ellen voltak csak jók.

 

[gorkamorka]

Izraelnek sikerült....
Az USA M60-asokon az látszik, hogy akkor jutott eszükbe, hogy az ellenség akár vissza is lőhet....
Ennek megfelelően hányták rájuk a sebtiben beszerzett ERA téglákat.

Sikerült az amcsiknak is. Csak az a bajod, hogy te zsigerből utálsz mindent ami amerikai...
Amúgy, még mindig jobban sikerült mint pl. a T-80BV-n...