M48 / M60 Patton harckocsi (USA)

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

S

speziale

Guest
Igen, egyetlen dologban volt jobb. Bitang gyors volt a remek felfüggesztése és erős motorja miatt. Ezen kívül... semmiféle előnye nem volt az M60A3-hoz képest. Sőt. Még a T-55AM is jelentősen jobb volt a mozgékonyságot kivéve.

Legalábbis a Leo1A5 változatig. Az tényleg kapott egy remek tűzvezetőrendszert.

khmm...1A4...és mielőtt azzal jönnél, hogy de abból mennyi volt....az kb. kitette a német Leo1 állomány kilencedét-tizedét...az M60A3 (TTS) mikor is jött? mikorra lett az M60-sok ekkora része A3TTS standardra hozva?

egyébként meg megint visszautalnék arra, hogy honnan is indult ez az egész CAT dolog....abból az alapállításból, hogy a Leo1 periszkópja és távmérője a MAGA IDEJÉBEN masszívan vert mindent...
és az, hogy a lézertávmérős, ballisztikai számítógépes, elvileg jobb stabis, hőkamerás (azt nem tudom, hogy a '83-ban a Chieftain-nak volt-e) M60A3-at és Chieftant is elverte a Leo1A1 (nem az 1A4 mert az 83-ban az M1-et is elverte) az szerintem alátámasztja ezt...

megjegyzem M60A3-al csak 83 és 85-ben kerültek össze, de Chieftan-al 73-tól folyamatosan...és a németek folyamatosan elverték őket, 77-ben már a belgák és kanadaiak is (immáron Leo-val), 79-ben a németek és belgák is, 81-ben a németek, belgák, kanadaiak, 83-ban a 10 zászlóaljból az utolsó előttiek lettek, 85-ben a masszívan felmpimpelt járgányokkal 14. meg 17.-ek lettek
 

Mark1993

Well-Known Member
2010. augusztus 23.
4 906
15 654
113

Kanadaiak a Hidegháború végével a harckocsizóikat is fel akarták számolni és MGS-el helyettesíteni, de Afgánban is meg kell váltaniuk a világot, oda megint kell a harckocsi, különben ők sem egy világverő hadsereg. A 100 környéki Leó 1-es az nem annyi, mint az 500 Holland vagy 300 Belga.
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
49 111
81 188
113
Kanadaiak a Hidegháború végével a harckocsizóikat is fel akarták számolni és MGS-el helyettesíteni, de Afgánban is meg kell váltaniuk a világot, oda megint kell a harckocsi, különben ők sem egy világverő hadsereg. A 100 környéki Leó 1-es az nem annyi, mint az 500 Holland vagy 300 Belga.
Egy viszonyleg elég jelentős harckocsiárok választotta el őket a kb 45-50.000 VSZ harckocsitól. Ez azért elég jó érv arra, hogy ne legyen 300 harckocsid.
 

Mark1993

Well-Known Member
2010. augusztus 23.
4 906
15 654
113
Egy viszonyleg elég jelentős harckocsiárok választotta el őket a kb 45-50.000 VSZ harckocsitól. Ez azért elég jó érv arra, hogy ne legyen 300 harckocsid.

Minek vannak egyáltalában a NATO-ban, ha csak egy jelképes helyőrséget küldenek ?
 
S

speziale

Guest
A CAT nem egy rendes összehasonlító teszt. A holland viszont az volt. Vagy a görög, svéd tesztek...
khmm...volt a 70-es évek első felében egy elég részletes ausztrál kiválasztási folyamat...versenyzők: Leo1 vs M60....nyertes Leo1...

egyébként tényleg nagyon érdekes ez a CAT könyv...

bár a Chieftain 1985-ös lebőgését egyértelműen az M1/Leo2-höz viszonyítják, azonban érdekes megnézni, mit csinált a "kortársaihoz" képest...

ha a Leo1 átlagból kiveszem a kanadaiakat, akik elképesztően lebőgtek 85-ben és mindenben nagyon kilógtak lefelé (így is elég sok Leo1-es csapat marad), akkor pl. az átlagos kilövési idő Ch/M60a3/Leo1: 13/14.1/15.1 (lehet látni, hogy az optikai távmérő meg ballisztikus számítógép hiánya miatt azért a Leo1 itt már hátrányban van)

egyébként a Leo2 11,9 az M1 meg 10,2 (bár itt egy csapat volt nagyon gyorstüzelésű ha őket kiveszem az m1 is 11,5 körül van)...tehát ugyan a Ch itt elmarad az M1/Leo2-től, de azért egyáltalán nem rossz

a hit probability (Leo1 kanadaiak nélkül): 61/62,5/68 (M1: 75,6, Leo2: 70,9, de az M1 esetében megint 1 csapat nagyon kilógott felfelé 89%-kal, nélkülük 73,9% az M1)...itt mondanám, hogy már látszik a Ch problémája, de igazából hozta az M60A3 szintjét és a kortársak közül a Leo1 lógott ki felfelé...

szintén érdekes a kill/hit arány: 81%/ 74%/ 88% lehet látni, hogy a Ch itt pl. verte az M60A3-at (mondjuk a Leo1-től itt is elmaradt, ráadásul a Leo1 átlagot 1 belga csapat nagyon lehúzza)...egyébként a kill/hit-ben az M1 sem jeleskedett, kb. az M60a3 szintjét hozták 76%-kal, Leo2 pedig 89%

egyébként szerintem itt a német és USA doktrína eléggé eltért egymástól...ugyanis a 6 USA csapatból 4 is felhasználta a maximális lőszermennyiséget német csapatból meg 1 sem (sőt a 3 legkevesebb lőszert felhasználó csapat mindegyike német volt)
ha csak a német Leo1/Leo2 kill/hit arányt nézem, akkor 95% és 89% jön ki

szóval lehet azt mondani, hogy a Chieftan lebőgése viszonylagos...
egyfelől nagyon rákészültek, és felpimpelt tankokat vittek de a Leo2/M1 pároshoz képest mindenben elmaradtak (és hát a brtiek nyilván mindig a legjobbakhoz mérik magukat)

ha viszont az elvileg kortársaihoz nézem akkor igazából a Ch ugyanazt hozta mint az M60A3...itt igazából a Leo1 lógott ki felfelé...méghozzá a pontosságával

egyébként érdekes, hogy mi volt hit és kill..ha jól értem erről a bírók döntöttek, (feltételezem, mert a szövegből nem derül ki egyértelműen) a találatok helye és mennyisége alapján ítéltek valamit kill-nek vagy sima hit-nek
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
49 111
81 188
113
'76-ban mi másban tudtak volna gondolkodni? Leo2/M1-ből szerintem 1985 előtt nem nagyon jutott volna hozzájuk...viszont a Centurionok cseréje meg sürgős volt
Jutott volna előbb is, ha nem akkor jelentkeznek amikor már elkészül hanem fejlesztés közben.
 

gorkamorka

Well-Known Member
2021. május 13.
1 299
2 218
113
khmm...volt a 70-es évek első felében egy elég részletes ausztrál kiválasztási folyamat...versenyzők: Leo1 vs M60....nyertes Leo1...
De tudjuk mi alapján értékelték? Sajnos nem.
Nézd, egy dolgot el kell ismerni. Az alapból egy rendkívül vonzó tulajdonsága a Leopardnak, hogy nagyon megbízható, felhasználóbarát, és úgy hallottam, a németek is nagyon sok támogatást nyújtottak az üzemeltetéshez. Fenntartási költsége sem magas.
Ez már szerintem egyből K.O. a Chieftainnel szemben, de az M60-hoz képest is előny, önmagában elég lehet, hogy ilyen kiválasztási folyamatokat eldöntsön.

A Chieftainnel kapcsolatban én azon az állásponton vagyok, hogy sokan túlságosan lenézik. Pedig ha a motorproblémáit nem nézzük, egyáltalán nem volt rossz tank. Bár én a T-62-est jobbnak tartom, de ettől függetlenül komoly ellenfél lett volna a Chieftain.
Sokan szidják azért is, hogy nem igazán volt képes tüzelni menet közben, az ótvar szar stabilizátora miatt (lényegesen rosszabb volt mint a T-55/62/M60). De ezzel a britek nem is igazán foglalkoztak, az ő doktrínájukba nem fért bele a mozgásból tüzelés, sokkal inkább a statikus védelmi pozíciókra építettek. Ez még a Challengernél is így volt.
 
  • Tetszik
Reactions: Mark1993

Mark1993

Well-Known Member
2010. augusztus 23.
4 906
15 654
113
khmm...volt a 70-es évek első felében egy elég részletes ausztrál kiválasztási folyamat...versenyzők: Leo1 vs M60....nyertes Leo1...

Az Ausztrálok a világ végén vannak, Down Under, sehova nem mennek, és nekik a Leó 1-es utódja nem Leó 2-es lett, hanem Abrams, és most is a legújabb, SEP v3-asból rendeltek, bár azokat sem tudják reálisan kihasználni, csak parádézásra vannak nekik.
 
  • Tetszik
Reactions: LMzek 2.0

Mark1993

Well-Known Member
2010. augusztus 23.
4 906
15 654
113
khmm...volt a 70-es évek első felében egy elég részletes ausztrál kiválasztási folyamat...versenyzők: Leo1 vs M60....nyertes Leo1...

Kifelejtettem, Ausztrália és Új-Zéland között 2,000 km a távolság, a VH-ban nekik is voltak Valentine és Sherman harckocsijaik, a HH-ban Centurion-ok, és a leállításukkal a komplett harckocsizóikat leállították, a Brit Nemzetközösség, Kanada - Ausztrália - Új-Zéland, nekik nem létfontosságú a harckocsizás, az Indiaiak és Pakisztániak meg Orosz vasakkal vannak.
 
S

speziale

Guest
Kifelejtettem, Ausztrália és Új-Zéland között 2,000 km a távolság, a VH-ban nekik is voltak Valentine és Sherman harckocsijaik, a HH-ban Centurion-ok, és a leállításukkal a komplett harckocsizóikat leállították, a Brit Nemzetközösség, Kanada - Ausztrália - Új-Zéland, nekik nem létfontosságú a harckocsizás, az Indiaiak és Pakisztániak meg Orosz vasakkal vannak.
and, so what? Mit akarsz mondani?
 
S

speziale

Guest
De tudjuk mi alapján értékelték? Sajnos nem.

Feltételezem, hogy pont olyan szempontok alapján amilyen alapján a hl-kat általában értékelni szokás....

Nézd, egy dolgot el kell ismerni. Az alapból egy rendkívül vonzó tulajdonsága a Leopardnak, hogy nagyon megbízható, felhasználóbarát, és úgy hallottam, a németek is nagyon sok támogatást nyújtottak az üzemeltetéshez. Fenntartási költsége sem magas.
Ez már szerintem egyből K.O. a Chieftainnel szemben, de az M60-hoz képest is előny, önmagában elég lehet, hogy ilyen kiválasztási folyamatokat eldöntsön.

most remélem nem azt akarod mondani, hogy a Leo1 egy olcsójános tank volt...egyáltalán nem volt az...a Chieftain-al összehasonlítva nem tudom, de az M60-nál drágább volt...

A Chieftainnel kapcsolatban én azon az állásponton vagyok, hogy sokan túlságosan lenézik.

kérlek idézz tőlem olyan mondatot a Chieftain-ról, ami a "papírtigris", glasscannon, tervezési téveszme megfogalmazáshoz hasonló


Pedig ha a motorproblémáit nem nézzük, egyáltalán nem volt rossz tank. Bár én a T-62-est jobbnak tartom, de ettől függetlenül komoly ellenfél lett volna a Chieftain.

A Chieftain-nak egyáltalán nem csak motorproblémái voltak....lényegében mindegyik tank egy egyéniség volt (értsd: mindegyiknek valami más nyavalyája volt)....emiatt pl. a Chieftain személyzetek nem voltak csereszabatosak, mert mindegyik személyzet csak a saját tankjának a nyűgét ismerte...
az pl. hogy a holland teszten a láncot 60km-ként állítgatni kellett, egészen hihetetlen...ez elsőre apróságnak tűnik, csak hogy ha gond van a lánccal az bizony meglehetősen sok problémát tud okozni (lassabb sebesség, főként terepen, rosszabb terepleküzdő képesség, meg mondjuk olyan vibráció ami miatt jelentősen romlik a menetből való tüzelés)

Sokan szidják azért is, hogy nem igazán volt képes tüzelni menet közben, az ótvar szar stabilizátora miatt (lényegesen rosszabb volt mint a T-55/62/M60). De ezzel a britek nem is igazán foglalkoztak, az ő doktrínájukba nem fért bele a mozgásból tüzelés, sokkal inkább a statikus védelmi pozíciókra építettek. Ez még a Challengernél is így volt.

az a baj, hogy a NATO-nak volt egy harckocsi doktrínája...ennek gyakorlására jött létre a CAT is...a britek böszmesége abban állt, hogy olyan tankot csináltak ami totálisan alkalmatlan volt erre a doktrínára....

megjegyzem amikor a németek akartak egy mozgékony tankot, akkor fogtak egy megbízható V90-es dízelmotor alapot és hengerűr tartalomból megoldották (a Leo1 motorja ugye 37,5 literes). A britek meg az 55 tonnás tankjukhoz elkezdtek egy ellendugattyús, 19 literes motort reszelni...hát most erre mit lehet mondani....
 
  • Tetszik
Reactions: LMzek 2.0 and dudi
S

speziale

Guest
Ha valamit a Canuck-ok vagy Ausszie-k vagy a New Zealander / Kiwik vesznek, szelektíven lehet lobogtatni, hogy "Nézzétek már, ők is veszik a mi termékünket, csak jó lehet".

Mi van???

a hollandok tesztelték a Chieftain-t meg a Leo-t...tudjuk melyiket választották
az ausztrálok tesztelték az M60-at meg a Leo-t...tudjuk melyiket választották...

én szívesen meghallgatok más tenderek eredményét is, amiknek más lett az eredménye...szóval ki vele
 

Mark1993

Well-Known Member
2010. augusztus 23.
4 906
15 654
113
Mi van???

a hollandok tesztelték a Chieftain-t meg a Leo-t...tudjuk melyiket választották
az ausztrálok tesztelték az M60-at meg a Leo-t...tudjuk melyiket választották...

én szívesen meghallgatok más tenderek eredményét is, amiknek más lett az eredménye...szóval ki vele

Egyszer már részletesebben próbáltam lajstromba venni, hogy ki - ki a HH-ban milyen harckocsit rendszeresített, meg külön a Leó 1-es rendszeresítőket, pedig direkt, a te kedvedért írtam össze.

A Törököket egymondatos hozzászólásban írtam, hogy ők meg a Patton vonalat viszik erőteljes modernizációkkal, nem a Leopárd 1-eseket.