Magyarország ipara

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

W

Wilson

Guest
Ez a hír inkább a debreceniek illetve a környékbeliek számára lehet érdekes.

Szíjj László megvette Debrecen legnagyobb betongyárát is​

Vég Márton Vég Márton


Szíjj László milliárdos üzletember cégei felvásárolták azt a debreceni építőipari társaságot, amellyel eddig riválisok voltak a BMW-gyárhoz kapcsolódó infrastruktúrafejlesztési közbeszerzéseken.



Még hangsúlyosabb lehet Szíjj László - ő az a milliárdos, akinek jachtján pihent tavaly nyáron Szijjártó Péter külgazdasági és külügyminiszter - debreceni jelenléte, ugyanis a Gazdasági Versenyhivatalnak (GVH) január 25-én bejelentette, hogy cégcsoportja megveszi a Nagymester csoport építőipari tevékenység végzésére alkalmas vállalkozásrészét. A vevő a 184,4 milliárd forintos becsült vagyonnal rendelkező Szíjj László három cége - Duna Aszfalt Zrt., Hódaszfalt Zrt. és Hódút Freeway Kft. -, a megvett cégek pedig konkrétan a Nagymester Mélyépítési Kft. és a Nagymester Kereskedőház Kft.

A munkálatok már megkezdődtek a BMW-gyár területén (MTI fotó - Ceglédi Zsolt)
A munkálatok már megkezdődtek a BMW-gyár területén (MTI fotó - Ceglédi Zsolt)

A következő években bőven lesz mit építeni Debrecenben. Szijjártó Péter külügyminiszter még december közepén tárgyalt Münchenben a BMW vezetőivel, majd bejelentette, hogy a csoport tisztán elektromos meghajtású autókat gyárt majd debreceni üzemében, a beruházás pedig terv szerint halad. Ebben pedig Szíjj László építőipari cégeinek is kiemelt szerep jut, például a Duna Aszfalt Zrt. nettó 8,6 milliárd forintért végzi el a Debrecen Észak-Nyugati Gazdasági Övezethez kapcsolódó önkormányzati utak útépítési, csapadékvíz elvezetési, valamint szennyvíz- és vízvezeték építési munkáinak első ütemét.
A Nagymester cégek megvásárlásával pedig helyben nagyon jól ismert brand landolt Szíjj László birodalmában.
2016-ban megkezdte működését Debrecen legnagyobb transzportbeton gyártásával foglalkozó logisztikai központunk, amely 14 hektáron helyezkedik el a Debreceni Regionális és Innovációs Ipari Parkban
- mutakozik be a Nagymester Kereskedőház Kft. Igazán jól menő cégről van szó, hiszen 2019-ben 3,7 milliárd forint árbevétel mellett 978 millió forint nyereséggel zárt, amit Nagy István eddigi tulajdonos nem is vett ki a cégből.
A másik megvett cég, a Nagymester Mélyépítési Kft. pedig még Kósa Lajos polgármestersége óta folyamatosan hasít a debreceni útépítési tendereken, ezenkívül dolgoztak az M35-ös autópályán is. Sorra nyerték el a debreceni önkormányzat közbeszerzéseit: építettek körforgalmat és csatornát, bontottak gyógyfürdőt. A társaság referenciái között a Debreceni Ipari Park és a Debreceni Repülőtér is szerepel. A BMW-beruházás környékén is felbukkant, hiszen például 2019-ben pályázott egy bekötőút és a csapadék levezető rendszer kiépítésére a leendő gyár területén, de a munkát végül a Hódút Kft. nyerte el, amely Szíjj Lászlóhoz köthető.

Tehát a milliárdos üzletember most felvásárolt egy olyan céget, amellyel korábban versenyeznie kellett például a BMW-gyárhoz kapcsolódó infrastruktúrafejlesztési közbeszerzéseken. A Nagymester Mélyépítési Kft. szintén remek évet zárt még 2019-ben, hiszen 2,3 milliárd forint forgalom 397 millió forint profithoz volt elég.
Szíjj Lászlónak volt miből költenie, ugyanis a Duna Aszfalt a 2019-es 24,35 milliárd forint adózott eredménye után tavaly 19,8 milliárd forintos nyereséget könyvelhetett el 2020 első kilenc hónapjában – derült ki a BÉT honlapjára feltöltött dokumentumból. Azért csak az első három negyedévről kellett beszámolót készítenie a Szíjj László 100 százalékos tulajdonában lévő útépítésekkel foglalkozó cégnek, mert 2020 októberétől már zártkörűen működő részvénytársaságként működik tovább. A közel 20 milliárd forintból pedig 5 milliárd forintot vett ki osztalék formájában.

https://trader.mfor.hu/?affiliate=mfor
Nagy Istvánnak is marad azért cége, hiszen a Nagymester csoporton kívül például a Rábé Porta Kft. is az övé. A cég korábban majd 500 millió forintot kapott az EU-tól és a magyar államtól egy fedett lovarda építésére, de ez a cég vette meg Nagyrébe településen a Des Echerolles-Kruspér kastélyt is. A haon.hu 2019-es beszámolója szerint Nagy István, a major tulajdonosa 17 éve folyamatosan szépíti a több hektáros területet.
 
  • Hűha
Reactions: fip7

Terminator

Well-Known Member
Szerkesztőségi tag
2010. április 19.
42 035
80 753
113
Ha te láttad , akkor nem kell ujra elmondani. a 3 legnagyobb német ipari cég mindent felszámol németországban és Magyaroszágra települ át.így döntöttek.Innentől a központ : ungarn és párhuzamosan minden mást megszüntetnek. 1 telephely lesz.

Melyik német ipari cégekre gondolsz?

A 3 legnagyobb beruház Magyarországon, de nem telepít át ide mindent.

(A Rheinmetall csak a 65 hely körül van a listán.)
 

Terminator

Well-Known Member
Szerkesztőségi tag
2010. április 19.
42 035
80 753
113
IG Farben, festo, knorr, RM,siemens, bosch /continental vagy nem...majd a szijjártó:))vannak ettől kisebbek is a tallonban, találgass.

nem autoipar....ennyit segitek.

A 10 legnagyobb német cégből négyre lehet mondani hogy nem autóipar...
A legnagyobb 100 német cégből 25 csak valamelyik külföldi cég leányvállalata. A maradék 75 tényleg német cégből kb. 55 pedig már jelen van Magyarországon.
 

Bálint

Well-Known Member
2020. augusztus 31.
10 233
34 734
113
T

Törölt tag 1711

Guest
  • Dühítő
Reactions: Galthran
T

Törölt tag 4082

Guest
Hú, az, hogy egy nyersanyagokban szegényebb ország fejlett feldolgozó iparral rendelkezik, amiben benne van az acélgyártás képessége is példanélküli a történelemben.
Végülis csak ilyen jelentéktelen országok csinálnak ilyet mint: Japán, NSZK
Avagy miért is baj, hogy a filléres vasércet vesszük, és nem az ahhoz képest mocsokdrága acélt?
 

phaidros

Well-Known Member
2014. augusztus 9.
11 785
32 165
113
Hú, az, hogy egy nyersanyagokban szegényebb ország fejlett feldolgozó iparral rendelkezik, amiben benne van az acélgyártás képessége is példanélküli a történelemben.
Végülis csak ilyen jelentéktelen országok csinálnak ilyet mint: Japán, NSZK
Avagy miért is baj, hogy a filléres vasércet vesszük, és nem az ahhoz képest mocsokdrága acélt?
Az, hogy mindemellett nincsenek támogatva azok a területek, amikhez adottság is volna. Nagyon elmegy az ipar irányába az ország, mindeközben számos terület túl kevés figyelmet kap. Nem biztos, hogy jó irány az egy irány.
 
T

Törölt tag 4082

Guest
Az, hogy mindemellett nincsenek támogatva azok a területek, amikhez adottság is volna. Nagyon elmegy az ipar irányába az ország, mindeközben számos terület túl kevés figyelmet kap. Nem biztos, hogy jó irány az egy irány.
Melyik területekre gondolsz?
 

ozymandias

Well-Known Member
2013. június 4.
2 774
17 989
113
Hú, az, hogy egy nyersanyagokban szegényebb ország fejlett feldolgozó iparral rendelkezik, amiben benne van az acélgyártás képessége is példanélküli a történelemben.
Végülis csak ilyen jelentéktelen országok csinálnak ilyet mint: Japán, NSZK
Avagy miért is baj, hogy a filléres vasércet vesszük, és nem az ahhoz képest mocsokdrága acélt?
Esetleg hiányzik a tudás meg a háttéripar, ami az acélgyártáshoz szükséges gépeket gyartani, karbantartani tudja, plusz nem árt, ha van hozzá energia.

A minőségi acélgyártás nagyon költséges és van egy bizonyos mennyiség, ami felett megéri. Ez alatt csak ráfizetés van. Milyen acélt akarsz gyártani, milyen féltermékben és mennyiségben!?
 
T

Törölt tag 4082

Guest
Esetleg hiányzik a tudás meg a háttéripar, ami az acélgyártáshoz szükséges gépeket gyartani, karbantartani tudja, plusz nem árt, ha van hozzá energia.

A minőségi acélgyártás nagyon költséges és van egy bizonyos mennyiség, ami felett megéri. Ez alatt csak ráfizetés van. Milyen acélt akarsz gyártani, milyen féltermékben és mennyiségben!?
Nem vagyok mérnök, így nem tudok erre válaszolni.
Laikusként azt gondolom, hogy a feldolgozott áruból lehet pénzt hozni, és a vasgyártás stratégiai iparág, így nem árt ha van. De ha nem így van elfogadom. Csak azért mert Rákosiéknak volr egy hílülye jelszava ammit mindenhhova bedobunk, még nnem tudom elfelejteni a Ganzt, a WMet, és sok egyéb olyan területet, amik miatt érveket várok, és nem egy mémet arról, hogy az ország természetii adottságai.
Mert spec az ország természeti adottságai a szemesgabonának se túl ideálisak ha csak pusztán az éghajlatot nézzük.
 

phaidros

Well-Known Member
2014. augusztus 9.
11 785
32 165
113
Melyik területekre gondolsz?
Hazai KKV-k.
Mezőgazdasági feldolgozóiparon lenne még mit fejleszteni. Nem feltétlen csak az élelmiszergyártásra gondolok. (kérődző feldolgozás, nyúlfeldolgozás, galamb feldolgozás; vetőmagelőállítás, kertészeti kultúra és késztermék; len/kender feldolgozás, fűszer és gyógynövény termesztés, méhészet, tejipar, bio-élelmiszerek, fa feldolhozás stb. de ide lehetne sorolni a mezőgazdasághoz és feldolhozáshoz szükséges gépek előállításának fejlesztését)
Textilipar. Tudom, hogy itt is kell volumen, de abból talán könnyebben tudunk a semmiből fejlődni. Nem csak ruhaanyag.
Elektronikai fejlesztések.
Orvosi műszerek fejlesztése. Gyógyszeripar. (emberi, állati gyógyszerek, kezelések)
Informatikai fejleszések.
Turizmus fejlesztése. (Nem n+1. erdei kalandpark, hanem pl. városképi fejlesztések 1-1 régióra koncentrálva és nem az országban szétszórva.)
Most így hirtelen ennyi jut eszembe. Persze nem is az én dolgom, meg nem is mondom, hogy én szarom a spanyolviaszt, hogy mit fejlesszünk, de úgy látom, hogy utóbbi időben eléggé egy dologra fókuszálnak és néhány terület kevesebb figyelmet kap. Persze, lehet, hogy nem így van, de ez nyilván szubjektív dolog. Tévedés jogát fenntartom. :)
 
  • Tetszik
Reactions: Masztiff

ozymandias

Well-Known Member
2013. június 4.
2 774
17 989
113
Nem vagyok mérnök, így nem tudok erre válaszolni.
Laikusként azt gondolom, hogy a feldolgozott áruból lehet pénzt hozni, és a vasgyártás stratégiai iparág, így nem árt ha van. De ha nem így van elfogadom. Csak azért mert Rákosiéknak volr egy hílülye jelszava ammit mindenhhova bedobunk, még nnem tudom elfelejteni a Ganzt, a WMet, és sok egyéb olyan területet, amik miatt érveket várok, és nem egy mémet arról, hogy az ország természetii adottságai.
Mert spec az ország természeti adottságai a szemesgabonának se túl ideálisak ha csak pusztán az éghajlatot nézzük.
Az igazság az, hogy a kínai dömpingáron nyomott acéllal nem lehet mit kezdeni, akik meg minőségibb ligában játszanak (Thyssen, Voestalpine, Mittal, Salzgitter) vagy nem csak biliacélt gyártanak, ők már mind bejáratott piacon vannak. Új belépők ezért nincsenek, inkább a felvásárlás megy. Mi lenne az az acélipari szegmens, ami Magyarországnak kell, de máshol még nincs, illetve mi lenne az a szegmens, ahogy Magyarország piacképesebb lehetne, mint a mostani gyártók?

A helyzet az, hogy ilyen nincs. Ha acélgyárat akarsz létesíteni, akkor oda kell egy csomó energia - rengeteg, ha biliacélt gyártasz. Mivel ennyire energiaintenzív, szennyez is rendesen. Ha minőségi acélban gondolkodunk, akkor az ívfényes kemence, brutális mennyiségű áramigénnyel. Nem véletlen vannak a rozsdamentes acélt gyártó cégek olyan országokban, ahol olcsó vízenergia van (Olaszország, Skandinávia, etc..)

Ha kis mennyiségben akarsz speciális anyagot gyártani, azt is lehet, de oda igencsak komoly szürkeállomány kell, amit nem lehet pillanatok alatt felhozni a nulláról. Másrészt a hőn megénekelt Ipar 4.0 is az összeszerelő-üzem ellen dolgozik.

Ha Magyarország akar valamit, akkor fel kell hagyni az ad-hoc döntésekkel. Tiszta és egyértelmű iparfejlesztés kell. Az autóipar nem iparfejlesztés, ezt azért jó lenne felfogni és elraktározni a fejekben. Az autóipar ott fejleszt ipart, ahol a kiszolgáló rendszereket gyártják, nem ott, ahol valamit összeszerelnek. Nekik annyi a dolguk, hogy az infrastruktúrát biztosítják és a dolgozó bére legyen alacsonyabb, mint a robot ára. Ennyi

A német autóipar igénye húzta magával az ipart. Cégek vannak, akik a robotokat, présállványokat, szállítóvonatokat, szerszámokat, vezérlést, stb. gyártják. A KUKA a robotokat nem viccből találta ki. A világ első ipari robotja egy ponthegesztő gép volt. Erős robotos cégek nem véletlenül a németeknél/japánoknál és amcsiknál van. Ez az igény - illetve műszaki probléma a hajtóerő. Ebből valóban lett egy értéklánc, majd ebből kurrens cégek.

Az nem értéklánc, hogy a Suzuki-ban beszállító Jóska német esztergagépeket vesz, hogy azon gyártson átmérő 20-as csapszegeket az SX4-hez. Lehet ezt ilyen optikán keresztül nézni, de egy ez erős szépítése a helyzetnek. Ez az értéklánc Magyarországon - és szinte az összes összeszerelő-üzem országban kimarad, helyette lesz egy egyenírányított ipari szerkezet. Gyors, látványos számokat lehet vele generálni, de ebből lesz innováció, mert a feladat nem az innováció, hanem a kiszolgálás. A kiszolgálás hatékonysága persze optimálható, de ez marginális.

Persze, van előnye is, mert átvettük a munkavédelmi kultúrát, üzemszervezési modelleket, minőségirányítási rendszereket. Ez tök jó. Ezt kellene tovább gondolni, viszont ehhez olyan politikára lenne szükség, ami nem csak politikai reality-t nyomat, de ez nem érdek. A status quo kényelmes. Még a németeknek is.

Ha rám lenne bízva, akkor

- első körben az oktatás és az ipar kikerül a politikából, a vezetője nem pártpolitikai alkukból kikerült káder.
  • teljesen átalakítani az oktatást, ingyenessé tenni, és egyértelmű kapcsolódási pontok az egyes iskolák között, kezdve az általános iskolától a PhD-s képzésig.
  • stratégiai iparágak kijelölése: Nem a második Németországot építeném fel, hanem a második Taiwan-t Izrael-lel kombinálva.
  • a következő időszakban az energiaellátás kritikus lesz, tovább növelném a nukleáris hányadot, támogatnám a GEN IV-s prototípusokat, adott esetben Magyarországot tenném a kutatások egyik fő központjává a világon - ez a tudományos életet is felpörgetné. Ezt egy kiemelt és stratégiai irány lenne. A fejlesztéseket átültetni más iparágakba, pl. vegyipar, gyógyszeripar, mikroelektronika. A 4 tökéletes szimbiózisban van, mivel a gyógyszeripar alapja a vegyipar, a vegyipar alapja pedig a kémiai kötések felbontása - a mikroelektronika pedig elképzelhetetlen vegyipar nélkül.
  • Ebből a 4-ből megint meg kell keresni a kapcsolódó iparágakat. Ehhez jöhet a speciális gépgyártás - amit hasznosít a vegyipar, gyógyszeripar, a mikroelektronika mehet bármilyen vezérlés, számítógépes vonalon - a műszaki életben még mindig a szar, 20 éves PLC-ket használják. A gyógyszeripar viheti a biotechnológiát, az orvostechnológia kapcsolódhat szintén az IT/gépgyártás vonalon.

Ezek mind relatíve kis energiát, kevés nyersanyagot igénylő, de brutális árréssel rendelkező iparágai. Most kell kihasználni, hogy a "művelt" Nyugat már a saját identitásválságában döglődik, a Kelet meg elvan a buta polimerekkel, meg a fröccsöntött szarságok gyártásával. Ez egy ziccer, amit valaki ki fog használni.

Nem érdekel az elektromos autózás, ezt oldja meg más. Engem jobban érdekel inkább az a kérdés, hogy a most 20-50 éves, majd 500 milliós középréteg a világban honnan kap majd térdprotézist, a következő devla elleni oltást, fogpótlást, high-tech műanyagokat, vagy a világ tehetős része az x száz ezer szélkerekébe generátort, bolygóművet, valódi védelemmel rendelkező PLC-t, stb..

Aki olcsón fog aránylag tiszta energiához jutni, ők nagyon komoly előnyben lesznek.

Részemről, nagyjából ennyi.
 
T

Törölt tag 4082

Guest
Támogatom, hogy támogassuk őket. És az első olyan bejelentésre, hogy valaki 1 iráni rialt kapott borítékba a támogatás vissza, tulaj 10000 év börtön, és a köbükunoka is még 1 milliárdot fizet vissza.

KKV-k.
Mezőgazdasági feldolgozóiparon lenne még mit fejleszteni.
Mezőgazdasági koncepció kéne. Az, hogy szart gyártunk kisbírtokokon tehát drágán, nem megy. De ha valaki megemlíti a változás szükségességét az politikai öngyilkosságot követ el, mer mindenki tudja, hogy magyarország szuperminőséget gyárt bagóért (nem)

Bangladessel hogy tervezel versenyezni?

Orvosi műszerek fejlesztése. Gyógyszeripar. (emberi, állati gyógyszerek, kezelések)
Egy kellőképpen nem alátámasztott, nem csókos, de igéretes alapkutatás volt az (otthagyott) phd témám alapja. Konkrétan 4 mrd forintos költségvetéssel. Ebből 3 állami pénz. Hova akarsz még támogatni?

Turizmus fejlesztése
Az megvan, hogy olyan pénzek folynak ide, hogy abból még ausztria stadionjai is felépíthetők lennének?


a gyógyszeripar alapja a vegyipar,
Az acéliparhoz nem értek, de ez úgy mi? Akkora baromság, hogy az valami félelmetes.
A modern gógyszeriparnak kb nulla köze van a vegyiparhoz. Lehet bele pénzt fektetni, fektetnek is, de azért na. Szóval nem egyszerü.
teljesen átalakítani az oktatást, ingyenessé tenni,
Hova akarod még ingyenesebbé tenni?
honnan kap majd térdprotézist, a következő devla elleni oltást, fogpótlást, high-tech műanyagokat, vagy a világ tehetős része az x száz ezer szélkerekébe generátort, bolygóművet, valódi védelemmel rendelkező PLC-t, stb..
Remek, csak ezt miből akarod megoldani? Mert ennek a tőkeigényéből 3 új szuperhordozó osztályt 30 új egységgel, 2 új 5. Gen vadászgépet, a 6. és a 7. Gent a repülésben, és egy komplett Mars és Vénusz kolonizációt lehetne levezényelni. Csak úgy alsóhangon.
 

phaidros

Well-Known Member
2014. augusztus 9.
11 785
32 165
113
Mezőgazdasági koncepció kéne. Az, hogy szart gyártunk kisbírtokokon tehát drágán, nem megy. De ha valaki megemlíti a változás szükségességét az politikai öngyilkosságot követ el, mer mindenki tudja, hogy magyarország szuperminőséget gyárt bagóért (nem)
Kéne... Nem feltétlen igaz, amit levezettél. Miért lenne feltétlen szar és drága, amit kisbirtokon állítanak elő? No meg a paraszt azt termel, amit megvesznek és megfizetnek. Csak nem annak kellene lennie a szemléletnek, hogy 10 ha-ron akarunk búza-kukorica-árpa-napraforgó körben mozogni, szemesterményként eladva.


Bangladessel hogy tervezel versenyezni?
Miért, Európában nincs más textilüzem? Ha más tudja működtetni, mi miért ne? Ennyi erővel ne műveljük a földet, mert Ukrajnában, Oroszországban sokkalta nagyobb termőterületek vannak. Minek fordítunk figyelmet az autóiparra, mikor fél Európában van élő tradíciója... Hogy tudunk a kínai autóiparral versenyezni, mikor sokkal olcsóbban tud autót előállítani?

Az megvan, hogy olyan pénzek folynak ide, hogy abból még ausztria stadionjai is felépíthetők lennének?
És? Minden meg van oldva? A városok, falvak olyan állapotban vannak, mint Ausztriában? Még a turizmus szempontjából relevánsabb térségek sem. Nézd meg pl. Gyöngyöst, a Mátra kapuja és borvidéki központ, lennének szép épületek, hangulatos utcák ... aztán mégis teljesen le van pukkanva, sokkal nagyobb potenciál lenne benne.
 
T

Törölt tag 008

Guest
Nézd meg pl. Gyöngyöst, a Mátra kapuja és borvidéki központ, lennének szép épületek, hangulatos utcák ... aztán mégis teljesen le van pukkanva, sokkal nagyobb potenciál lenne benne.
20 emeletes beton torony a közepén, körben ipartelepek, Apollo tyres és 15% C típusú állampolgár. Nekem baromira nem tetszik.
 
  • Tetszik
Reactions: Kim Philby and fip7