Magyarország légvédelme

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

laiki

Well-Known Member
2013. május 23.
3 934
13 547
113
Na meg ez sem fasza, hogy mire a két vadászgép odaér, arra egy átlag utasszállító átmegy az országon. Háborús helyzetben az első csapásnál nem maradna magyar légierő, mert a Gripeneket repterestől belebombáznák a földbe még mielőtt emelni tudnák őket.

Egy ilyen kis méretű ország légierejét az első csapás lenullázza. Ezen az sem változtatna érdemben, ha F-35-öseink lennének Gripen helyet.

Békeidőben 15 percen belül kell emelni a Gripenek a riasztástól számítva. Egy 900 km/h-val haladó utasszállító ennyi idő alatt 225 km-t tesz meg. A Gripennek emelkednie és gyorsulnia kell, ami szintén percek. Majd miután felmászott a megfelelő szintre és felgyorsult, a teljes utánégetéssel döngető, rakétákkal megpakolt Gripen legfeljebb 2-szer olyan gyors, mint az utasszállító, de inkább csak 1,7-szer. Tehát semmi meglepő nincs abban, hogy egy utasszállító hosszában átrepüli az országot, mire a Gripenek beérik.

Fokozatosan eszkalálódó helyzetben, ha az ellenfél van annyira lovagias, hogy szinte előre bejelenti a támadási szándékát, értelemszerűen nem 15 perc a normaidő, de ettől még alapjaiban véve nem változik a képlet. Kecskemét a szerb határ különböző pontjaitól 5,5-8 perc, a román határ 50 %-ától 6-10 perc, másik 50 %-ától 10-17 perc, az ukrán határtól 17-18 perc, a szlovák határól 8-15 perc repülési időre van 900 km/h sebesség esetén. Az észleléshez és a riasztáshoz is kell idő és még emelt szintű készültség esetén is legalább 6-8 perc a gépek felszállása. De ekkor még csak alacsonyan lévő, lassú, gyakorló célpontok az ellenséges vadászok számára.

Lehet mondani, hogy ha a gaz ellen nem használja a meglepetés erejét és már csak akkor támad, amikor számítunk rá, akkor mindig a levegőben lehet járőr gépünk, de a gyakorlatban egy géppárnál többet hosszú ideig (hetekig, hónapokig) állandó járőrben nem tudunk tartani. Márpedig egy géppár még akkor sem állít meg 1-2 századnyi támadó erőt, ha azok történetesen nem mondjuk a Gripenekkel lényegében azonos harcértékű román F-16-osok.
 

joker

Well-Known Member
2012. szeptember 16.
20 794
31 637
113
<blockquote rel="joker">Ilyenkor ha a két emelt Gripem repóránkénti lízindíját, a kerót és a személyzet fizetését rendesen kiszámláznák a légitársaságnak, ami lenne kb egy új Ferrari ára, akkor hamar megtanulnák, hogy vegyék fel a kapcsolatot a légiirányítással. Na meg ez sem fasza, hogy mire a két vadászgép odaér, arra egy átlag utasszállító átmegy az országon. Háborús helyzetben az első csapásnál nem maradna magyar légierő, mert a Gripeneket repterestől belebombáznák a földbe még mielőtt emelni tudnák őket.



Ha nincs rajta/hozzá légi harchoz fegyver(zet),akkor inkább a földön bombázzák szét,nem ér annyit egyik pilótánk sem,hogy célpontnak fel is szálljanak.
</blockquote>

Készenléti gépeken valószínűleg van töltött gépágyú meg infrás rakéta, hanem nem lenne értelme a készenléti gépnek meg az emelésüknek. Az AMRAAM meg sanszosan nem használható szabadon, arra nem kell számítani, hogy be lesz vetve.
 

laiki

Well-Known Member
2013. május 23.
3 934
13 547
113
VTSZM nem lépte át a hangsebet és Újdelhiben szállt le. Más lehetett a dolog. Én speciel egy nagyobb, majd 2 másik robajt hallottam. Nem lehet, hogy a nemzeti gárda F-16-osai bakiztak?

Egy utasszállító repülési magasságán capcarázó Gripen ilyen hanghatást akkor sem produkál, ha átlépi a hangsebességet.
 

joker

Well-Known Member
2012. szeptember 16.
20 794
31 637
113
<blockquote rel="joker">Na meg ez sem fasza, hogy mire a két vadászgép odaér, arra egy átlag utasszállító átmegy az országon. Háborús helyzetben az első csapásnál nem maradna magyar légierő, mert a Gripeneket repterestől belebombáznák a földbe még mielőtt emelni tudnák őket.

Egy ilyen kis méretű ország légierejét az első csapás lenullázza. Ezen az sem változtatna érdemben, ha F-35-öseink lennének Gripen helyet.

</blockquote>

Ezen egy rendes légvédelem viszont változtatna, mert azt percek alatt indítják és lehull a támadó az égről. Nem lehet szebben fogalmazni, ez így háborúban szart sem ér. Lebombáznák mielőtt felszállna, nem lehet folyamatosan a levegőben tartani, mert nincs elég gép hozza, a komolyabb levegő-levegő rakétáihoz nem fér hozza egy másik ország engedélye nélkül, levegő-föld fegyverzete nincs.
 

papajoe

Well-Known Member
2016. február 21.
17 215
57 551
113
<blockquote rel="laiki"><blockquote rel="joker">Na meg ez sem fasza, hogy mire a két vadászgép odaér, arra egy átlag utasszállító átmegy az országon. Háborús helyzetben az első csapásnál nem maradna magyar légierő, mert a Gripeneket repterestől belebombáznák a földbe még mielőtt emelni tudnák őket.

Egy ilyen kis méretű ország légierejét az első csapás lenullázza. Ezen az sem változtatna érdemben, ha F-35-öseink lennének Gripen helyet.




</blockquote>

Ezen egy rendes légvédelem viszont változtatna, mert azt percek alatt indítják és lehull a támadó az égről. Nem lehet szebben fogalmazni, ez így háborúban szart sem ér. Lebombáznák mielőtt felszállna, nem lehet folyamatosan a levegőben tartani, mert nincs elég gép hozza, a komolyabb levegő-levegő rakétáihoz nem fér hozza egy másik ország engedélye nélkül, levegő-föld fegyverzete nincs.

</blockquote>



Úgy mondod,mintha lett volna ilyen szempont a lízingelésükkor.
 

joker

Well-Known Member
2012. szeptember 16.
20 794
31 637
113
<blockquote rel="joker"><blockquote rel="laiki"><blockquote rel="joker">Na meg ez sem fasza, hogy mire a két vadászgép odaér, arra egy átlag utasszállító átmegy az országon. Háborús helyzetben az első csapásnál nem maradna magyar légierő, mert a Gripeneket repterestől belebombáznák a földbe még mielőtt emelni tudnák őket.

Egy ilyen kis méretű ország légierejét az első csapás lenullázza. Ezen az sem változtatna érdemben, ha F-35-öseink lennének Gripen helyet.




</blockquote>

Ezen egy rendes légvédelem viszont változtatna, mert azt percek alatt indítják és lehull a támadó az égről. Nem lehet szebben fogalmazni, ez így háborúban szart sem ér. Lebombáznák mielőtt felszállna, nem lehet folyamatosan a levegőben tartani, mert nincs elég gép hozza, a komolyabb levegő-levegő rakétáihoz nem fér hozza egy másik ország engedélye nélkül, levegő-föld fegyverzete nincs.

</blockquote>



Úgy mondod,mintha lett volna ilyen szempont a lízingelésükkor.


</blockquote>

Harci gépeknél csak kellenének harci szempontok.
 

laiki

Well-Known Member
2013. május 23.
3 934
13 547
113
<blockquote rel="laiki"><blockquote rel="joker">Na meg ez sem fasza, hogy mire a két vadászgép odaér, arra egy átlag utasszállító átmegy az országon. Háborús helyzetben az első csapásnál nem maradna magyar légierő, mert a Gripeneket repterestől belebombáznák a földbe még mielőtt emelni tudnák őket.

Egy ilyen kis méretű ország légierejét az első csapás lenullázza. Ezen az sem változtatna érdemben, ha F-35-öseink lennének Gripen helyet.

</blockquote>

Ezen egy rendes légvédelem viszont változtatna, mert azt percek alatt indítják és lehull a támadó az égről. Nem lehet szebben fogalmazni, ez így háborúban szart sem ér. Lebombáznák mielőtt felszállna, nem lehet folyamatosan a levegőben tartani, mert nincs elég gép hozza, a komolyabb levegő-levegő rakétáihoz nem fér hozza egy másik ország engedélye nélkül, levegő-föld fegyverzete nincs.

</blockquote>

Mindegy milyen a légvédelmi rakétád. Lehet az Patriot PAC-2 GEM, vagy Sz-300 PMU-2 is. Az alacsonyan közlekedő gépek ellen csak 25-35 km-ről lesz használható. Tehát az összes védendő célponthoz külön kell egy egység, akkor is ha a rakéták amúgy 100-200 km hatótávolságúak. Ez pedig elég sok légvédelmi rakétás egységet jelent. Ha van erre a célra önmagában néhány milliárd dollárunk, akkor lehet komoly légvédelmet csinálni. De semmi értelme úgy, hogy ha a román, ukrán, szerb, stb... harckocsik, lövészpáncélosok, PSZH-k, tüzérség, megállítására nincs elég erő. Kompletten le kellene cserélné a jelenlegi magyar operett haderőt. Az pedig akkora költség, hogy nem is éri meg és nem is igazán tudnánk kifizetni. Vagy ha igen, akkor gazdaságilag rokkannánk bele.

Inkább azt mondanám, hogy tudomásul kell venni a korlátainkat és nem kell csodálkozni az ilyen eseteken. A Magyar Honvédség addig tudja megvédeni az országot, amíg azt nem éri támadás. Támadás esetén sajnos nem.
 

laiki

Well-Known Member
2013. május 23.
3 934
13 547
113
<blockquote rel="papajoe"><blockquote rel="joker"><blockquote rel="laiki"><blockquote rel="joker">Na meg ez sem fasza, hogy mire a két vadászgép odaér, arra egy átlag utasszállító átmegy az országon. Háborús helyzetben az első csapásnál nem maradna magyar légierő, mert a Gripeneket repterestől belebombáznák a földbe még mielőtt emelni tudnák őket.

Egy ilyen kis méretű ország légierejét az első csapás lenullázza. Ezen az sem változtatna érdemben, ha F-35-öseink lennének Gripen helyet.




</blockquote>

Ezen egy rendes légvédelem viszont változtatna, mert azt percek alatt indítják és lehull a támadó az égről. Nem lehet szebben fogalmazni, ez így háborúban szart sem ér. Lebombáznák mielőtt felszállna, nem lehet folyamatosan a levegőben tartani, mert nincs elég gép hozza, a komolyabb levegő-levegő rakétáihoz nem fér hozza egy másik ország engedélye nélkül, levegő-föld fegyverzete nincs.

</blockquote>



Úgy mondod,mintha lett volna ilyen szempont a lízingelésükkor.


</blockquote>

Harci gépeknél csak kellenének harci szempontok.</blockquote>

Politikusoknál az a szempont, hogy a GDP hány százalékát költsék el hadseregre. Akár van ennek bármi értelme, akár nincs. Ha úgy érzik, hogy meg kell felelni a nagy testvérek elvárásának, akkor költenek egy kicsit és vesznek valamit, ami az útjukba akad. Lényegtelen, hogy ésszerű-e pont azt megvenni és mennyire használható. Ha meg nem akkora a nyomás, akkor inkább spórolnak.

Ennek, ami most van. Semmi értelme.
 

antigonosz

Well-Known Member
2013. június 30.
29 909
72 926
113
<blockquote rel="rappali">VTSZM nem lépte át a hangsebet és Újdelhiben szállt le. Más lehetett a dolog. Én speciel egy nagyobb, majd 2 másik robajt hallottam. Nem lehet, hogy a nemzeti gárda F-16-osai bakiztak?

Egy utasszállító repülési magasságán capcarázó Gripen ilyen hanghatást akkor sem produkál, ha átlépi a hangsebességet.

</blockquote>

Minden esetre az Ausztria felől 14:30-kor belépő utasszállító története kamu hír. Nekem elég zavaros a történet, és hivatalos szinten is összehordanak hetet havat ezek szerint,mintha nem tudnák mit mondjanak.
 

joker

Well-Known Member
2012. szeptember 16.
20 794
31 637
113
<blockquote rel="joker"><blockquote rel="laiki"><blockquote rel="joker">Na meg ez sem fasza, hogy mire a két vadászgép odaér, arra egy átlag utasszállító átmegy az országon. Háborús helyzetben az első csapásnál nem maradna magyar légierő, mert a Gripeneket repterestől belebombáznák a földbe még mielőtt emelni tudnák őket.

Egy ilyen kis méretű ország légierejét az első csapás lenullázza. Ezen az sem változtatna érdemben, ha F-35-öseink lennének Gripen helyet.

</blockquote>

Ezen egy rendes légvédelem viszont változtatna, mert azt percek alatt indítják és lehull a támadó az égről. Nem lehet szebben fogalmazni, ez így háborúban szart sem ér. Lebombáznák mielőtt felszállna, nem lehet folyamatosan a levegőben tartani, mert nincs elég gép hozza, a komolyabb levegő-levegő rakétáihoz nem fér hozza egy másik ország engedélye nélkül, levegő-föld fegyverzete nincs.

</blockquote>

Mindegy milyen a légvédelmi rakétád. Lehet az Patriot PAC-2 GEM, vagy Sz-300 PMU-2 is. Az alacsonyan közlekedő gépek ellen csak 25-35 km-ről lesz használható. Tehát az összes védendő célponthoz külön kell egy egység, akkor is ha a rakéták amúgy 100-200 km hatótávolságúak. Ez pedig elég sok légvédelmi rakétás egységet jelent. Ha van erre a célra önmagában néhány milliárd dollárunk, akkor lehet komoly légvédelmet csinálni. De semmi értelme úgy, hogy ha a román, ukrán, szerb, stb... harckocsik, lövészpáncélosok, PSZH-k, tüzérség, megállítására nincs elég erő. Kompletten le kellene cserélné a jelenlegi magyar operett haderőt. Az pedig akkora költség, hogy nem is éri meg és nem is igazán tudnánk kifizetni. Vagy ha igen, akkor gazdaságilag rokkannánk bele.

Inkább azt mondanám, hogy tudomásul kell venni a korlátainkat és nem kell csodálkozni az ilyen eseteken. A Magyar Honvédség addig tudja megvédeni az országot, amíg azt nem éri támadás. Támadás esetén sajnos nem. </blockquote>

Az alacsonyan közeledő gépeket más radarállomások / lérakosok kell először észrevegyék, nem az amelyik a Gripenekre vigyáz. Nem kell az országot emiatt annyira teleaggatni. Arra kellene költeni, hogy védjék ezeket a gépeket és legyen használható fegyverzetük is, mert ha baj van akkor fel kell szálljanak és le kell lőjjék bármi is jön a levegőből, meg ha kell akkor a földi célpontokat is meg kell tudják semmisíteni.
 

laiki

Well-Known Member
2013. május 23.
3 934
13 547
113
<blockquote rel="laiki"><blockquote rel="joker"><blockquote rel="laiki"><blockquote rel="joker">Na meg ez sem fasza, hogy mire a két vadászgép odaér, arra egy átlag utasszállító átmegy az országon. Háborús helyzetben az első csapásnál nem maradna magyar légierő, mert a Gripeneket repterestől belebombáznák a földbe még mielőtt emelni tudnák őket.

Egy ilyen kis méretű ország légierejét az első csapás lenullázza. Ezen az sem változtatna érdemben, ha F-35-öseink lennének Gripen helyet.

</blockquote>

Ezen egy rendes légvédelem viszont változtatna, mert azt percek alatt indítják és lehull a támadó az égről. Nem lehet szebben fogalmazni, ez így háborúban szart sem ér. Lebombáznák mielőtt felszállna, nem lehet folyamatosan a levegőben tartani, mert nincs elég gép hozza, a komolyabb levegő-levegő rakétáihoz nem fér hozza egy másik ország engedélye nélkül, levegő-föld fegyverzete nincs.

</blockquote>

Mindegy milyen a légvédelmi rakétád. Lehet az Patriot PAC-2 GEM, vagy Sz-300 PMU-2 is. Az alacsonyan közlekedő gépek ellen csak 25-35 km-ről lesz használható. Tehát az összes védendő célponthoz külön kell egy egység, akkor is ha a rakéták amúgy 100-200 km hatótávolságúak. Ez pedig elég sok légvédelmi rakétás egységet jelent. Ha van erre a célra önmagában néhány milliárd dollárunk, akkor lehet komoly légvédelmet csinálni. De semmi értelme úgy, hogy ha a román, ukrán, szerb, stb... harckocsik, lövészpáncélosok, PSZH-k, tüzérség, megállítására nincs elég erő. Kompletten le kellene cserélné a jelenlegi magyar operett haderőt. Az pedig akkora költség, hogy nem is éri meg és nem is igazán tudnánk kifizetni. Vagy ha igen, akkor gazdaságilag rokkannánk bele.

Inkább azt mondanám, hogy tudomásul kell venni a korlátainkat és nem kell csodálkozni az ilyen eseteken. A Magyar Honvédség addig tudja megvédeni az országot, amíg azt nem éri támadás. Támadás esetén sajnos nem. </blockquote>

Az alacsonyan közeledő gépeket más radarállomások / lérakosok kell először észrevegyék, nem az amelyik a Gripenekre vigyáz. Nem kell az országot emiatt annyira teleaggatni. Arra kellene költeni, hogy védjék ezeket a gépeket és legyen használható fegyverzetük is, mert ha baj van akkor fel kell szálljanak és le kell lőjjék bármi is jön a levegőből, meg ha kell akkor a földi célpontokat is meg kell tudják semmisíteni. </blockquote>

Azzal mit érsz el, hogy egy légvédelmi egységet telepítesz Kecskemétre, a Gripenek védelmében? Ha magad is úgy gondolod hogy még Kecskemétet is le lehet bombázni mielőtt a Gripeneket emelni tudnánk, akkor vajon nem hatványozottan igaz ugyanez a többi potenciális célpontra? A kecskeméti légvédelemtől még vígan bombázni lehet Budapestet, Százhalombattát, Paksot, Székesfehérvárt, Pápát, Debrecent, Szegedet, Szolnokot, stb... még mielőtt a Gripenjeink oda érhetnének. Egyszerűen túl kicsi ország vagyunk. Túl rövid idő alatt lehet elérni a célpontokat. Azaz minden fontosabb célpont védelmére légvédelem kellene, ami bizony sok egységet jelent és nagyon drága.

Ha meg nem a románok, szerbek, ukránok a támadó fél, hanem az amcsik, oroszok, vagy valamilyen nyugat-európai csapat dádáz meg minket, akkor egy combosabb robotrepülő szalvó ellen még a kecskeméti légvédelem értéke is kétséges. Ballisztikus rakétákról nem is beszélve. De hogy csak a románoknál maradjunk, annyi pénzért, amennyiért mi légvédelmet vennénk Kecskemétre, ők meg vesznek pár 100 km feletti hatótávolságú rakéta sorozatvetőt (jó pár fajtát kínálgatnak a világon) és már meg is oldották Kecskemét kiütését. A szerbeknek már most is van 65 km hatótávolságú Orkan, de már tesztelik a 140 km-es hatótávolságú rakéta motorját.

Tele pakolhatod réskitöltő radarokkal az országot és végig követheted a támadó gépek útját, de a félaktív rakéták akkor is csak olyan távolságból használhatók, ahonnan az alávilágító radar rálát a célra. A kecskeméti légvédelem Kecskemét közvetlen környékén kívül nem tudja megvédeni a potenciális célokat.
 

borisz

Well-Known Member
2012. május 25.
8 732
12 259
113
http://szentkoronaradio.com/blog/2015/10/17/legvedelem-alapveto-eszkozok-nelkul-i-resz/

http://szentkoronaradio.com/blog/2015/10/24/legvedelem-alapveto-eszkozok-nelkul-ii-resz/
 

ghostrider

Well-Known Member
2014. július 18.
9 713
28 817
113
Igazából a vég kezdete volt, mert a 1997-ben kezdődött az utolsó átszervezés, amelynek hatására szűnt meg teljesen 2001 június 30-án az MH Duna vegyes légvédelmi rakéta ezred, az Sz-200 VEGA osztálycsoporttal együtt, a VEGA osztálycsoport volt az utolsó honi légvédelmi egység.
 
  • Tetszik
Reactions: antigonosz

fip7

Well-Known Member
2011. november 9.
19 197
60 048
113
Ghostrider

Magyarországnak volt Sz-200-as SAM rendszere? :eek:
És képesek voltunk kivonni??? :confused:
Egy jobb világ eljövetele során kit kell majd tarkón lőni ezért az a döntésért? Ki volt az az ökör aki kivont egy olyan potens rendszert, mint az Sz-200???
Ezeket most komolyan kérdezem, mert nem kicsit megdöbbentem most. Én nem tudtam eddig arról, hogy volt ilyen rendszerünk...
 
  • Tetszik
Reactions: antigonosz
M

molnibalage

Guest
Ghostrider

Magyarországnak volt Sz-200-as SAM rendszere? :eek:
És képesek voltunk kivonni??? :confused:
Egy jobb világ eljövetele során kit kell majd tarkón lőni ezért az a döntésért? Ki volt az az ökör aki kivont egy olyan potens rendszert, mint az Sz-200???
Ezeket most komolyan kérdezem, mert nem kicsit megdöbbentem most. Én nem tudtam eddig arról, hogy volt ilyen rendszerünk...
Ráadásul még 15 évet sem húzott le, 1986-1997 között volt nekünk. Ennél nagyobb pénzkidobás kevés volt..
 
M

molnibalage

Guest
Ghostrider

Magyarországnak volt Sz-200-as SAM rendszere? :eek:
És képesek voltunk kivonni??? :confused:
Egy jobb világ eljövetele során kit kell majd tarkón lőni ezért az a döntésért? Ki volt az az ökör aki kivont egy olyan potens rendszert, mint az Sz-200???
Ezeket most komolyan kérdezem, mert nem kicsit megdöbbentem most. Én nem tudtam eddig arról, hogy volt ilyen rendszerünk...
Mezőfalván volt. Két célcsatorna volt.
https://www.google.hu/maps/place/Me...90c1e21a0!8m2!3d46.9323938!4d18.7771045?hl=hu
 
  • Tetszik
Reactions: fip7

Roni

Well-Known Member
2010. június 30.
16 329
18 938
113
Béna egy rakéta volt az nem? Nem láttak benne fantáziát.
A szírek sem érnek vele semmit .