MiG-29 beszerzés története

[Panzerfaust]

1993-ban beszélgetés a 29-eseinkről.

 

[dudi]

Ezért lehet,hogy sokan gyűlölni fognak de nem baj.

Szent meggyőződésem,hogy a légierő nem akart MIG-et!Nekik nyugati gép kellett(minél előbb,emlékezzetek,hogy MIG is csak azért lett mert nem adott el senki nyugaton nekünk 4.gen. rpülőt) és ezért mindent meg is tettek beleértve azt is,hogy szándékosan lerohasztottak 28 darab vadászgépet.

 

[molnibalage]

Ezért lehet,hogy sokan gyűlölni fognak de nem baj.

Szent meggyőződésem,hogy a légierő nem akart MIG-et!Nekik nyugati gép kellett(minél előbb,emlékezzetek,hogy MIG is csak azért lett mert nem adott el senki nyugaton nekünk 4.gen. rpülőt) és ezért mindent meg is tettek beleértve azt is,hogy szándékosan lerohasztottak 28 darab vadászgépet.

Ez ennél komplexebb kérdés. Az orosz államadóssággért 1993-ban kb. fegyvert akartak adni és semmi mást. (Meg legfeljebb 4-es metrót, de az meg eleve értelmetlen mai formájában, OFF). Be volt határolva, hogy mi jöhet. Sz-300PMU-t nem akartak adni, a Szu-27 overkill és eszementen drága. Maradt ez a déli veszélytől való félelem miatt és mert nekik volt 29-es. Korszerűbb hk-t is lehetett vonla kérni, azt sem adtak, pedig akkor már volt T-72B, még ha a T-80 vonalból nem is akartak volna adni. A T-64 kifutó volt, az akkor sem kértem volna, ha adják...

A logkiádat azért nem értem, mert a jenki Törvényhozás csak azért nem fog rábólinta a F-16 vagy bármilyen exporta, ha Kis Józsi balfasz Honvédelmi miniszter és Kutyafasz Akárki lerohasztaj a flottáját mert nettó kretén. Nincs ok-okozati viszony a kettő között. Azétr rohasztották le, mert büntetlenül megtehették. Pont. 10 évvel azelőtt meg lehet, hogy nagyon hűvös és sötét helyre került volna ezért, ahova most is kellene. Kínában egyszerűbb, ott felülről csak leszólnak és 1 db pisztoly lövedék árából orvosolható a probléma. (Ezzen nem éltetet a diktatórikus rendszereket, félreértés ne essék...)

 

[dudi]

Ez ennél komplexebb kérdés. Az orosz államadóssággért 1993-ban kb. fegyvert akartak adni és semmi mást. (Meg legfeljebb 4-es metrót, de az meg eleve értelmetlen mai formájában, OFF). Be volt határolva, hogy mi jöhet. Sz-300PMU-t nem akartak adni, a Szu-27 overkill és eszementen drága. Maradt ez a déli veszélytől való félelem miatt és mert nekik volt 29-es. Korszerűbb hk-t is lehetett vonla kérni, azt sem adtak, pedig akkor már volt T-72B, még ha a T-80 vonalból nem is akartak volna adni. A T-64 kifutó volt, az akkor sem kértem volna, ha adják...

A logkiádat azért nem értem, mert a jenki Törvényhozás csak azért nem fog rábólinta a F-16 vagy bármilyen exporta, ha Kis Józsi balfasz Honvédelmi miniszter és Kutyafasz Akárki lerohasztaj a flottáját mert nettó kretén. Nincs ok-okozati viszony a kettő között. Azétr rohasztották le, mert büntetlenül megtehették. Pont. 10 évvel azelőtt meg lehet, hogy nagyon hűvös és sötét helyre került volna ezért, ahova most is kellene. Kínában egyszerűbb, ott felülről csak leszólnak és 1 db pisztoly lövedék árából orvosolható a probléma. (Ezzen nem éltetet a diktatórikus rendszereket, félreértés ne essék...)

Nem a légierő akarta államadósság fejében a MIG-eket!Ők nyugati gépet akartak már akkor is csak nem kaptunk a Dél-Szláv válság miatt(meg mert azt sem tudták nyugaton,hogy bízhatnak-e bennünk egyáltalán pár évvel a VSZ után).A politika akarta bevasalni a tartozást minél előbb(akkoriban egyáltalán nem úgy néztek ki az oroszok,hogy pár év múlva képesek bármit is adni az államadósság fejében) és ők azt mondták,hogy nesztek 28 MIG.
Az a helyzet állt elő,hogy a légierő aki nyugati gépet akart kapott 28 új MIG-ett amikkel évtizedekig le kellett volna kerülni az új gép vásárlásnak a naptárról normális esetben.
Tudta ezt a légierő is csak nekik ez nem tetszett és lerohasztották a flottát,hogy kapjanak nyugati gépet.

 

[molnibalage]

Nem a légierő akarta államadósság fejében a MIG-eket!Ők nyugati gépet akartak már akkor is csak nem kaptunk a Dél-Szláv válság miatt(meg mert azt sem tudták nyugaton,hogy bízhatnak-e bennünk egyáltalán pár évvel a VSZ után).A politika akarta bevasalni a tartozást minél előbb(akkoriban egyáltalán nem úgy néztek ki az oroszok,hogy pár év múlva képesek bármit is adni az államadósság fejében) és ők azt mondták,hogy nesztek 28 MIG.
Az a helyzet állt elő,hogy a légierő aki nyugati gépet akart kapott 28 új MIG-ett amikkel évtizedekig le kellett volna kerülni az új gép vásárlásnak a naptárról normális esetben.
Tudta ezt a légierő is csak nekik ez nem tetszett és lerohasztották a flottát,hogy kapjanak nyugati gépet.

De dudi, egy osszecsukló gazdaságú országnak szerinted miből tellet volna akár használt nyugati gépekre...? Én meg szupermodellekkel akartam dugni 18 évesen. Az is pont akkora álom volt, mint az új nyugati gép 1993 táján, semmiféle realitása nem volt. Tehát kurvára mindegy, hogy ki és mit akart. A logikád itt bicsaklik meg.

A 29-es nem volt akkor rossz választás, csak akkor hamarabb kellett volna kiszórni a 21-est és valóban a felszabaduló forrásokból normálisan üzemeltetni a 29-est.

 

[dudi]

De dudi, egy osszecsukló gazdaságú országnak szerinted miből tellet volna akár használt nyugati gépekre...? Én meg szupermodellekkel akartam dugni 18 évesen. Az is pont akkora álom volt, mint az új nyugati gép 1993 táján, semmiféle realitása nem volt. Tehát kurvára mindegy, hogy ki és mit akart. A logikád itt bicsaklik meg.

A 29-es nem volt akkor rossz választás, csak akkor hamarabb kellett volna kiszórni a 21-est és valóban a felszabaduló forrásokból normálisan üzemeltetni a 29-est.

Nem realitásokról beszéltem hanem a légierő igényéről!A kettő közt nagyon nagy különbség van.

 

[Allesmor Obranna]

Nem realitásokról beszéltem hanem a légierő igényéről!A kettő közt nagyon nagy különbség van.

Értem én, hogy mit mondasz, de ez most tényleg sántít. A Magyar Néphadsereg Honi Légvédelmének repülőcsapatai 1986-tól kezdték meg a MiG-29-es és Szu-25-ös beszerzésének előkészítését.
Az egy századnyi Szu-22M3-ast tényleg csak felderítő szerepkörben használták volna (a lebetonozni kívánt Börgöndön!) és csehszlovák-bolgár mintára dupla mennyiségű, két teljes századnyi Szu-25K gépet szerettek volna hadrendbe állítani Taszáron. Eszerint ott öt(!) repülőszászad dolgozott volna együtt. A honi légvédelem harcászati vadászrepülőinek három százada, és a CsRP két százada. Börgöndön egy századnyi CsRP Szu-22-esj, Szentkirályon a CsRP-s helikopterek.

Ezzel párhuzamosan tervezték Pápán az egy, vagy két századnyi MiG-29-est. Ekkor érkeztek be a 29-esek a jugoszlávokhoz és ne feledjük, a pápai állománynak jó kapcsolatai voltak ezidőtájt a jugoszláv pilótákkal, hiszen egy jó időre három berepülőpilótájuk náluk, az első századnál volt állományban, mivel tanulták a típust. Ugyanis a jugoszláv légierőben nem volt 23-as, de Szaddam 23-asainak nagyjavítását mégis elvállalták.
Az akkori infomrációáramlás körülményeit én nem ismerem, elképzelhető, hogy a 29-est nem ismerő három pilóta jött hozzánk.
De azt se feledjük, hogy a pápai alakulat 87-88 körül már tett baráti ismerkedő látogatásokat Kiskunlacházán, a szovjet 29-esek első külföldi állomáshelyén.
A hazánkba telepített közel 90 darab 9.13-as üzemeltetésénél külön demonstrálták, hogy a gép mennyire jól elvan az utánégető használata nélkül, ami a hazai vadász típusokról nem volt elmondható. Tetszett a magyar félnek, hogy kb minden 10. start szokott csak utánégetős lenni. 88-tól egy háromfős berepülő csapat kint volt Zsukovszkijban egy előkészítő tanfolyamon, de 1989-ben jött az első érvágás, ekkor vágták vissza először drámaian a repidőt. Sajnos a gazdasági helyzetnek ez nem volt elég és az egyre erősödő civil tiltakozási hullámnak is kedvezve elkezdték csökkenteni a kiképzéseket. Valójában "csak" a pénz fogyott el. Ebben az évben jött a Gerecse és egy ezrednyi embert távolítottak el:

http://nava.hu/id/04033_1989/

Hazánban a MiG-29-esek csúcs darabszáma is ebben az évben volt, majd egyből el is kezdődött a kivonásuk, átcsoportosításuk elsősorban az NDK-ba, illetve a frissen egyesült Németország szovjet bázisaira.
1990-ben, mikor Sármellékről az utolsó 29-es is elment, a szovjetek felajánlották, hogy itthagynák nekünk a teljes alakulatot, de mi nem akartuk. Hogy a katonák mit akartak, mit akarhattak, az ebben az időszakan még rejtély, de a lehetséges 40 darab nyugati vadászgép ötlete se tőlük, hanem különféle, elsősorban a NATO felé orientálódott belpolitikai körök részéről merült fel.

Nagyon fontos dolog: idehaza az angol nyelvtudás szinte csodaszámba ment, érdemben itt józan mennyiségű nyugati technikát rendszerbe állítani nem tudott volna senki. Közben épp, hogy csak kihúzták a hazai 29-es beszerzés alól a talajt, de úgy, hogy 1990-ben még lehetett volna belőle akár gyorsan valami.
Az lehet, hogy 89-ben nagyot vágtak a Néphadseregen, de 1991-től létrejövő Honvédségben bárki bármit is akart, realitása a nyugati típusnak egyátalán nem volt...

 

[dudi]

Értem én, hogy mit mondasz, de ez most tényleg sántít. A Magyar Néphadsereg Honi Légvédelmének repülőcsapatai 1986-tól kezdték meg a MiG-29-es és Szu-25-ös beszerzésének előkészítését.
Az egy századnyi Szu-22M3-ast tényleg csak felderítő szerepkörben használták volna (a lebetonozni kívánt Börgöndön!) és csehszlovák-bolgár mintára dupla mennyiségű, két teljes századnyi Szu-25K gépet szerettek volna hadrendbe állítani Taszáron. Eszerint ott öt(!) repülőszászad dolgozott volna együtt. A honi légvédelem harcászati vadászrepülőinek három százada, és a CsRP két százada. Börgöndön egy századnyi CsRP Szu-22-esj, Szentkirályon a CsRP-s helikopterek.

Ezzel párhuzamosan tervezték Pápán az egy, vagy két századnyi MiG-29-est. Ekkor érkeztek be a 29-esek a jugoszlávokhoz és ne feledjük, a pápai állománynak jó kapcsolatai voltak ezidőtájt a jugoszláv pilótákkal, hiszen egy jó időre három berepülőpilótájuk náluk, az első századnál volt állományban, mivel tanulták a típust. Ugyanis a jugoszláv légierőben nem volt 23-as, de Szaddam 23-asainak nagyjavítását mégis elvállalták.
Az akkori infomrációáramlás körülményeit én nem ismerem, elképzelhető, hogy a 29-est nem ismerő három pilóta jött hozzánk.
De azt se feledjük, hogy a pápai alakulat 87-88 körül már tett baráti ismerkedő látogatásokat Kiskunlacházán, a szovjet 29-esek első külföldi állomáshelyén.
A hazánkba telepített közel 90 darab 9.13-as üzemeltetésénél külön demonstrálták, hogy a gép mennyire jól elvan az utánégető használata nélkül, ami a hazai vadász típusokról nem volt elmondható. Tetszett a magyar félnek, hogy kb minden 10. start szokott csak utánégetős lenni. 88-tól egy háromfős berepülő csapat kint volt Zsukovszkijban egy előkészítő tanfolyamon, de 1989-ben jött az első érvágás, ekkor vágták vissza először drámaian a repidőt. Sajnos a gazdasági helyzetnek ez nem volt elég és az egyre erősödő civil tiltakozási hullámnak is kedvezve elkezdték csökkenteni a kiképzéseket. Valójában "csak" a pénz fogyott el. Ebben az évben jött a Gerecse és egy ezrednyi embert távolítottak el:

http://nava.hu/id/04033_1989/

Hazánban a MiG-29-esek csúcs darabszáma is ebben az évben volt, majd egyből el is kezdődött a kivonásuk, átcsoportosításuk elsősorban az NDK-ba, illetve a frissen egyesült Németország szovjet bázisaira.
1990-ben, mikor Sármellékről az utolsó 29-es is elment, a szovjetek felajánlották, hogy itthagynák nekünk a teljes alakulatot, de mi nem akartuk. Hogy a katonák mit akartak, mit akarhattak, az ebben az időszakan még rejtély, de a lehetséges 40 darab nyugati vadászgép ötlete se tőlük, hanem különféle, elsősorban a NATO felé orientálódott belpolitikai körök részéről merült fel.

Nagyon fontos dolog: idehaza az angol nyelvtudás szinte csodaszámba ment, érdemben itt józan mennyiségű nyugati technikát rendszerbe állítani nem tudott volna senki. Közben épp, hogy csak kihúzták a hazai 29-es beszerzés alól a talajt, de úgy, hogy 1990-ben még lehetett volna belőle akár gyorsan valami.
Az lehet, hogy 89-ben nagyot vágtak a Néphadseregen, de 1991-től létrejövő Honvédségben bárki bármit is akart, realitása a nyugati típusnak egyátalán nem volt...

Azt elfelejted,hogy bár nem volt realitása nyugati típusnak 91-ben azt tisztán látszott,hogy a 29-es alárendelt szerepben van a nyugati gépekkel szemben(lásd Öböl-háború).
És igen a 90-es évek elején nem volt realitása nyugati gépet venni de a MIG-ek vásárlásával gyakorlatilag attól az esélytől is megfosztották a légierőt,hogy pár éven belül vehessünk(2000 körül amikor már adtak volna bármit amit akarunk) hisz itt volt 28 zsír új gép amiknek rendes körülmények közt legalább 20-25 évig gépeknek kellett volna maradniuk.Szerintem nem az volt a légierőnek a baja a MIG-el,hogy voltak hanem az,hogy amíg vannak itt nem lesz más(ezt egyébként nagyon jól mérték fel).És azért,hogy minél előbb kikopjanak a MIG-ek történt az ami(lásd hajtóművek).

 

[Terminator]

Ha jól emlékszem, időhöz volt kötve, hogy meddig nyújthatjuk be az igényünket az adósságrendezés módjára. A végén ezért is lett elengedve/leírva belőle egy jókora rész, mert nem tudtunk/akartunk dönteni. Azt a maradványt akkor lehetett volna pótalkatrészekre költeni, viszont a korszerűsítés a beszerzéskor szerintem még nem merült fel itthon a döntéshozóknál.

Ok, politikai újságot nem tekintünk hiteles forrásnak, de 2003-ban ezt írták:
"Az elvégzett munka ellenértékének egy részét letudnák az orosz államadósság törlesztéseként, egy részéért készpénzben számolnának el, a fennmaradó rész pedig magyar ipari, élelmiszer-ipari és mezőgazdasági termékek Oroszországba szállításával egyenlítődne ki."

 

[ZRÍNYI 20!026]

Ok, politikai újságot nem tekintünk hiteles forrásnak, de 2003-ban ezt írták:
"Az elvégzett munka ellenértékének egy részét letudnák az orosz államadósság törlesztéseként, egy részéért készpénzben számolnának el, a fennmaradó rész pedig magyar ipari, élelmiszer-ipari és mezőgazdasági termékek Oroszországba szállításával egyenlítődne ki."

Kérdés, hogy mit jelent az egy része, mennyire fogott volna vastagon a toll a beszámításnál, és a levásárlás tényleges lett volna, vagy csak át lett volna minősítve, az egyébként is megvásárolt élelmiszer.

 

[Panzerfaust]

Kérdés, hogy mit jelent az egy része, mennyire fogott volna vastagon a toll a beszámításnál, és a levásárlás tényleges lett volna, vagy csak át lett volna minősítve, az egyébként is megvásárolt élelmiszer.

http://www.origo.hu/itthon/20030729nyomoznak.html
http://www.es.hu/old/0007/riport.htm
sajna a többi részt csak papír alapon tudod megnézni - ingyen - könyvtárban, 2.3.4. cikk.

https://mno.hu/migr/falakba-utkozik-az-orosz-allamadossag-utani-nyomozas-585809
https://www.vg.hu/gazdasag/hol-van-az-orosz-allamadossag-66025/
https://mno.hu/migr_1834/vegleg-eltunt-62-millio-orosz-adossagdollar-570201
https://gondola.hu/cikkek/16877-Kinos_epizodok_az_orosz_adossag_tortenetebol__gondola_kommentar.html

Konklúzió:
Nemcsak elloptak 62 millió dollárt, hanem a gépeket is szétbarmolták.

Kis magyar valóság, rendszer-gengszter-váltás után.

Felelős ? NINCS.

 

[Allesmor Obranna]

A Vietnámi Légierő 8527-es oldalszámú Szu-27UBK repülő gépe, Belorusz nagyjavítás utáni terepszínben. Ez a gép pótlásként érkezett 1998-ban, miután 1997-ben Irkutszkban egy lakótelepre zuhant az előző szállítmányt szállító An-124-es.

1995 és 1998 között hét Szu-27SzK együléses és öt Szu-27UBK kétüléses példányt kaptak Oroszországtól. Eredetileg Ho Si Minh város légvédelmét biztosították egy MiG-21bis-el vegyes ezredben. Majd 2004 óta átképző alakulatban üzemelnek, a jövendőbeli Szu-30-as pilóták számára.

Kicsit hunyorítva, kicsit sötétítve, kicsit továbbgondolva a dolgot, kb ilyen lett volna a magyar Szu-27-es, ha a kilencvenes évek vége felé megkapja a klasszikus PG-s terepfestést.
Feltéve, ha ragaszkodtak volna az addigra már nem kötelező tereptarka kamuflázshoz, amit a nyolcvanas évek eleji VSz direktíva nyomán először a csapatoknál improvizáltak, majd a PG-ben véglegesítettek és standardizáltak.
De, hogy a tököliek sem voltak feltétlen merevek ezen a téren azt mutatja a Szu-22-eseink nagyjavítás utáni terepszíne, ami nem is volt rossz.
Sanszos, hogyha a PG idejében megkapja a 29-es nagyjavítását, akkor már azok is valami "légifölény" kivitelben újulnak meg, ahogy ez történt 2003 után, igaz, akkor már konkrétan a Gripen sémáját vették át.

(A fentebbi gondolatkísérlet csak arra az esetre értendő, ha 1993-ban nem 28 darab MiG-29-essel, hanem 14 darab Szu-27-essel törlesztette volna az orosz a szovjet államadósságot. Ahogy volt is ilyen konkrét elképzelés és előkalkuláció is, mindkét fél részéről).

 

[papajoe]

Kicsit hunyorítva, kicsit sötétítve, kicsit továbbgondolva a dolgot, kb ilyen lett volna a magyar Szu-27-es, ha a kilencvenes évek vége felé megkapja a klasszikus PG-s terepfestést.
Feltéve, ha ragaszkodtak volna az addigra már nem kötelező tereptarka kamuflázshoz, amit a nyolcvanas évek eleji VSz direktíva nyomán először a csapatoknál improvizáltak, majd a PG-ben véglegesítettek és standardizáltak.
De, hogy a tököliek sem voltak feltétlen merevek ezen a téren azt mutatja a Szu-22-eseink nagyjavítás utáni terepszíne, ami nem is volt rossz.
Sanszos, hogyha a PG idejében megkapja a 29-es nagyjavítását, akkor már azok is valami "légifölény" kivitelben újulnak meg, ahogy ez történt 2003 után, igaz, akkor már konkrétan a Gripen sémáját vették át.

(A fentebbi gondolatkísérlet csak arra az esetre értendő, ha 1993-ban nem 28 darab MiG-29-essel, hanem 14 darab Szu-27-essel törlesztette volna az orosz a szovjet államadósságot. Ahogy volt is ilyen konkrét elképzelés és előkalkuláció is, mindkét fél részéről).

Úgy tudom,ebbe a szovjetek nem mentek bele,mert szerintük akkor még,a su27 nagyon modern/új volt exportra.
Az első su27-esek,hogyan aránylanak a mig 29-eseinkhez,mekkora lépés ez a 29-hez?

 

[ZsoltHun]

Úgy tudom,ebbe a szovjetek nem mentek bele,mert szerintük akkor még,a su27 nagyon modern/új volt exportra.
Az első su27-esek,hogyan aránylanak a mig 29-eseinkhez,mekkora lépés ez a 29-hez?

Itt utána tudsz nézni mik a külöbségek közöttük. Csak sajna nincs lebontva alváltozatra.

https://armedforces.eu/compare/fighter_aircraft_Mikoyan_MiG-29_vs_Sukhoi_Su-27

De igy is sokkal sokkal sokkal sokkal..... jobb lett volna a 27-es.

 

[Allesmor Obranna]

Úgy tudom,ebbe a szovjetek nem mentek bele,mert szerintük akkor még,a su27 nagyon modern/új volt exportra.
Az első su27-esek,hogyan aránylanak a mig 29-eseinkhez,mekkora lépés ez a 29-hez?

Vegyes infók vannak erről.
Szovjeteket írtál, vegyük előbb akkor őket. A szovjetek már 1986-ban felajánlották a Szu-27-est a bolgároknak, akiknek erre akkor már végképp nem volt pénzük.
Mi már az oroszokkal, Jelcinnel tárgyaltuk le a volt szovjet államadósságot, 1992 decemberében.
1993 tavaszán kezdték meg a HM-ben a MiG-29-es beszerzés katonai-műszaki-szervezeti előkészületeit, júniusban járt a HM Kiskunlacházát, mint lehetséges bázisrepülőteret bejárni, júliusban írta meg a média először, hogy 28 darab MiG-29-est szerzünk be, amihez abban a hónapban ki is küldték a hajózó-műszaki állományt.
Tehát az államadósság törlesztésének letárgyalása szügségszerűen 1992 decembere és 1993 tavasza között kellett, hogy lefusson.
Mivel nálunk a 4-es metró az akkor is már több, mint harminc(!) éves tervezgetés ellenére még sehol se volt, illetve zajlott a délszláv háború, adta magát a haditechnikai eszközökkel való törlesztés.
Ezek közt is az 1991-es CFT szerződést követően nettó darabszámra túlméretes darabszámú szárazföldi technika helyett a légvédelem, illetve légierő jöhetett szóba.
Eredetileg a nyolcvanas években elkaszált Sz-300 és Buk volt favorizált, de maradt a repülőtechnika, amivel biztosabbnak látták a déli légtérfenyegetés kompenzálását.
Ekkoriban a magyar kívánalom egyszerre volt a Szu-27, vagy a MiG-29, ahol az utóbbi esetében győzött a darabszám.
Senki nem akarta, hogy megismétlődjenek a MiG-23-as és Szu-22-es egyszázados beszerzések. Ahogy végül történt a Gripennel is.
Az orosz csak fele annyi Szu-27-est adott volna, mint MiG-29-est, de gondolom, szerepet játszott az is, hogy valakinek el kellett sózni pontosan ennyi export 29-est.
Hogy kiét? Gyanítom, hogy az irakiakét. Nekik lett volna egy második tétel MiG-29-es, amire a megrendelést 1990-ben adták le, de az embargó, majd a 91-es háború miatt végül nem kaphatták meg.
Beszédes, hogy a hat darab kétülésesünkből legalább három darab 1990-es gyártású.
Erre mondhatnánk, hogy oké, de a többi kétüléses, meg az összes együléses 1993 tavasz-nyár, sőt az oldalszámok vége fele már olyan példányok is voltak, amelyek az október 15-i legelső leszállítást követően készültek csak el!
Ugyanis három tételben szállított az orosz 93 október-novemberében.

Tehát adja magát a kérdés, hogy ezek hogyan lehettek volna iraknak szánt gépek? Hát úgy, hogy a kontingenst a szovjet minisztérium 1990 berendelte a gyártól, aki erre berendelt mindent a beszállítóitól, majd az orosz minisztérium fenntartotta a rendelést, mert talált gyorsan vevőt.
Nem tudom, csak gondolom, hogy ez az oka. Így aztán nem csak a 9.12 export alváltozat volt fix, de az is, hogy mi akárhogy álltunk volna fejre, az orosz ezt a ziccert nem hagyta volna ki, ha a 27-esekre már amúgy is konkrét rendelést adott le Kína. Tehát az orosz ekkor már exportálta a Szu-27-est (ahogy már a szovjet időkben is felmerült az ötlet), csak a mi esetünkben más portékát akart "ingyen" kiárulni.

Ezek után felmerül a kérdés, hogy mi lett volna, ha komolyan vesszük, mi több el is fogadjuk, hogy az 1990 októberében kivont sármelléki 9.13-asokat inkább elfogadjuk és nem lett volna több követelésük. Mindenestül, tokkal-vonóval a 40+ darab 9.13-ast...

Ami az első Szu-27-eseket illeti, nos ezek PVO gépek voltak, rengeteg egyedi belső rendszerrel és olyan légvédelembe integrált irányítási-adatkapcsolati megoldásokkal, aminek a kultúrája idehaza nyomokban se volt meg.
Digitális adatkapcsolat, telemetria alapján a földről a levegőben újrahangolható útvonalterv, amit a gép automatikusan lekövet, a harcálláspont a gép Teszter-rendszere adatait valós időben kapja meg, a légi helyzetkép folyamatos megosztásával, stb stb.
A hazai szovjet 9.13-as 29-esek tudták ennek egy részét, de az export 9.12-esek ebből szinte semmit se.
Nem is volt baj, mert idehaza MiG-21-es szemlélet volt még 1993-ban is, nálunk a MiG-23-as is elakadt ott, hogy a vadászirányítás úgy hagyatkozott rá, hogy a "típus, ami szembőltámadásra is alkalmas".
Nem véletlen, hogy az R-23-asokkal csak egyszer volt lövészet, a MiG-29-esek R-27-eseivel meg egyszer se.
Repülőnap viszont annál több.
A 23-asokhoz 89-ben mi is beszereztük a hagyományos és 4000 méter felett használhatatlan SzRZO sakát-idegen válaszadó rendszert leváltó, jóval potensebb Parol-t, de a csehszlovákokhoz hasonlóan nem állítotottuk rendszerbe mi se.
Inkább szenvedtünk a saját-idegen azonosítással és megvettük később a drága, nyugati IFF-et.
Mindegy, a mi exportra butított MiG-29-eseinkben kezdetben még folyamatosan hangolható rádió se volt.
De, hogy még így is milyen potenciál lett volna magában a "vasban", azt jól mutatja, hogy a mi gépeink papíron 60-70km-ről láttak azonos méretű légicélokat, melyeket csak kb 40-50km-ről tudtak volna befogni. Ezzel szépen korrelált az R-27-es hatótávja is, de az egyik gépünk radarját Kecskeméten beválogatott alkatrészekkel és kellően alapos utánjárással, kísérletképp rendesen beszabályozták, mivel a radar és a tűzvezető rendszer légiüzemeltetési utasításai erre is támpontot adtak és annak a gépnek onnantól a befogási távolsága volt 85km!
Később a lengyelek az ukránokkal közösen, változatlan antenna átmérő mellett 180km felderítési távolt hoztak ki a rendszerből.
Ezekután képzeljük el, hogy mit tudhatott egy belpiacos szovjet PVO Szu-27-es, ami lényegében ugyanez a radar komplexum volt, csak nagyobb antennával és kimenő teljesítménnyel.

 

[papajoe]

Vegyes infók vannak erről.
Szovjeteket írtál, vegyük előbb akkor őket. A szovjetek már 1986-ban felajánlották a Szu-27-est a bolgároknak, akiknek erre akkor már végképp nem volt pénzük.
Mi már az oroszokkal, Jelcinnel tárgyaltuk le a volt szovjet államadósságot, 1992 decemberében.
1993 tavaszán kezdték meg a HM-ben a MiG-29-es beszerzés katonai-műszaki-szervezeti előkészületeit, júniusban járt a HM Kiskunlacházát, mint lehetséges bázisrepülőteret bejárni, júliusban írta meg a média először, hogy 28 darab MiG-29-est szerzünk be, amihez abban a hónapban ki is küldték a hajózó-műszaki állományt.
Tehát az államadósság törlesztésének letárgyalása szügségszerűen 1992 decembere és 1993 tavasza között kellett, hogy lefusson.
Mivel nálunk a 4-es metró az akkor is már több, mint harminc(!) éves tervezgetés ellenére még sehol se volt, illetve zajlott a délszláv háború, adta magát a haditechnikai eszközökkel való törlesztés.
Ezek közt is az 1991-es CFT szerződést követően nettó darabszámra túlméretes darabszámú szárazföldi technika helyett a légvédelem, illetve légierő jöhetett szóba.
Eredetileg a nyolcvanas években elkaszált Sz-300 és Buk volt favorizált, de maradt a repülőtechnika, amivel biztosabbnak látták a déli légtérfenyegetés kompenzálását.
Ekkoriban a magyar kívánalom egyszerre volt a Szu-27, vagy a MiG-29, ahol az utóbbi esetében győzött a darabszám.
Senki nem akarta, hogy megismétlődjenek a MiG-23-as és Szu-22-es egyszázados beszerzések. Ahogy végül történt a Gripennel is.
Az orosz csak fele annyi Szu-27-est adott volna, mint MiG-29-est, de gondolom, szerepet játszott az is, hogy valakinek el kellett sózni pontosan ennyi export 29-est.
Hogy kiét? Gyanítom, hogy az irakiakét. Nekik lett volna egy második tétel MiG-29-es, amire a megrendelést 1990-ben adták le, de az embargó, majd a 91-es háború miatt végül nem kaphatták meg.
Beszédes, hogy a hat darab kétülésesünkből legalább három darab 1990-es gyártású.
Erre mondhatnánk, hogy oké, de a többi kétüléses, meg az összes együléses 1993 tavasz-nyár, sőt az oldalszámok vége fele már olyan példányok is voltak, amelyek az október 15-i legelső leszállítást követően készültek csak el!
Ugyanis három tételben szállított az orosz 93 október-novemberében.

Tehát adja magát a kérdés, hogy ezek hogyan lehettek volna iraknak szánt gépek? Hát úgy, hogy a kontingenst a szovjet minisztérium 1990 berendelte a gyártól, aki erre berendelt mindent a beszállítóitól, majd az orosz minisztérium fenntartotta a rendelést, mert talált gyorsan vevőt.
Nem tudom, csak gondolom, hogy ez az oka. Így aztán nem csak a 9.12 export alváltozat volt fix, de az is, hogy mi akárhogy álltunk volna fejre, az orosz ezt a ziccert nem hagyta volna ki, ha a 27-esekre már amúgy is konkrét rendelést adott le Kína. Tehát az orosz ekkor már exportálta a Szu-27-est (ahogy már a szovjet időkben is felmerült az ötlet), csak a mi esetünkben más portékát akart "ingyen" kiárulni.

Ezek után felmerül a kérdés, hogy mi lett volna, ha komolyan vesszük, mi több el is fogadjuk, hogy az 1990 októberében kivont sármelléki 9.13-asokat inkább elfogadjuk és nem lett volna több követelésük. Mindenestül, tokkal-vonóval a 40+ darab 9.13-ast...

Ami az első Szu-27-eseket illeti, nos ezek PVO gépek voltak, rengeteg egyedi belső rendszerrel és olyan légvédelembe integrált irányítási-adatkapcsolati megoldásokkal, aminek a kultúrája idehaza nyomokban se volt meg.
Digitális adatkapcsolat, telemetria alapján a földről a levegőben újrahangolható útvonalterv, amit a gép automatikusan lekövet, a harcálláspont a gép Teszter-rendszere adatait valós időben kapja meg, a légi helyzetkép folyamatos megosztásával, stb stb.
A hazai szovjet 9.13-as 29-esek tudták ennek egy részét, de az export 9.12-esek ebből szinte semmit se.
Nem is volt baj, mert idehaza MiG-21-es szemlélet volt még 1993-ban is, nálunk a MiG-23-as is elakadt ott, hogy a vadászirányítás úgy hagyatkozott rá, hogy a "típus, ami szembőltámadásra is alkalmas".
Nem véletlen, hogy az R-23-asokkal csak egyszer volt lövészet, a MiG-29-esek R-27-eseivel meg egyszer se.
Repülőnap viszont annál több.
A 23-asokhoz 89-ben mi is beszereztük a hagyományos és 4000 méter felett használhatatlan SzRZO sakát-idegen válaszadó rendszert leváltó, jóval potensebb Parol-t, de a csehszlovákokhoz hasonlóan nem állítotottuk rendszerbe mi se.
Inkább szenvedtünk a saját-idegen azonosítással és megvettük később a drága, nyugati IFF-et.
Mindegy, a mi exportra butított MiG-29-eseinkben kezdetben még folyamatosan hangolható rádió se volt.
De, hogy még így is milyen potenciál lett volna magában a "vasban", azt jól mutatja, hogy a mi gépeink papíron 60-70km-ről láttak azonos méretű légicélokat, melyeket csak kb 40-50km-ről tudtak volna befogni. Ezzel szépen korrelált az R-27-es hatótávja is, de az egyik gépünk radarját Kecskeméten beválogatott alkatrészekkel és kellően alapos utánjárással, kísérletképp rendesen beszabályozták, mivel a radar és a tűzvezető rendszer légiüzemeltetési utasításai erre is támpontot adtak és annak a gépnek onnantól a befogási távolsága volt 85km!
Később a lengyelek az ukránokkal közösen, változatlan antenna átmérő mellett 180km felderítési távolt hoztak ki a rendszerből.
Ezekután képzeljük el, hogy mit tudhatott egy belpiacos szovjet PVO Szu-27-es, ami lényegében ugyanez a radar komplexum volt, csak nagyobb antennával és kimenő teljesítménnyel.

Akkor ezt is sikerült "láthatatlan kezeknek" jól elbaszni.

 

[Allesmor Obranna]

Tehát az államadósság törlesztésének letárgyalása szügségszerűen 1992 decembere és 1993 tavasza között kellett, hogy lefusson.
Mivel nálunk a 4-es metró az akkor is már több, mint harminc(!) éves tervezgetés ellenére még sehol se volt, illetve zajlott a délszláv háború, adta magát a haditechnikai eszközökkel való törlesztés.

Itt annyit pontosítanék magamhoz képest, hogy az 1992 november 11-én Budapesten Jelcin által is aláírt megállapodás úgy szólt, hogy az 1986 óta keletkezett szovjet kőolajtermék-elmaradás miatti államadósságot, mint olyat 1.8 milliárd transzferábilis rubelben véglegesítik, majd ezt az 1990 március 22-én Ferihegyen, a szovjet delegáció távozása előtt az utolsó pillanatban "a repülőgép szárnyán aláírt" megállapodás alapján 0.92-es szorzóval számítják át dollárra és ebből a dollármennyiségből 800 milliónyit orosz kérésre mindenképpen fegyverzetben fog törleszteni az orosz fél.
Tehát nem mi kértük a 800 millió dollár értékű fegyvert, legyen az akármi is, hanem az orosz akart ennyi dollárt fegyverben törleszteni.

 

[Galcom]

Helló, néhány gondolat a gyártásról:

Hogy kiét? Gyanítom, hogy az irakiakét. Nekik lett volna egy második tétel MiG-29-es, amire a megrendelést 1990-ben adták le, de az embargó, majd a 91-es háború miatt végül nem kaphatták meg.

Először is, hogy az általunk szállított MiG-29-eseket kinek gyártották:

• Hogy Iraknak, az egy népszerű elmélet. Onnan ered, hogy az Öböl-háború idején, a mainstream médiában épp Irakot démonizálták, tehát „azok a gaz Irakiak fegyverkeznek”. Ezt Iraki kutatók, már bő húsz éve megcáfolták. Valójában Irak, már 1989-ben lemondta a megrendelését a MiG-29-esekre! (De városi legendaként beégett a tudatokba)
• Aztán ott van érdekességképpen Irán, akik viszont 1990-ben adtak fel egy második megrendelést 48 darab MiG-29-esre. Aztán a Borisz Jelcin vezette Oroszország 1993-ban mondta vissza ezt az iráni MiG-29-es megrendelést. Itt viszont pont egyezik a dátum a számunkra jóváhagyott szállítással!
• De talán a lényeg, hogy ekkor még bőven tervgazdálkodás zajlott a Szovjet/Oroszországban. Ahol évekkel előre meghatározták a legyártandó darabszámot és hogy azok közül mennyit is kell értékesíteni exportra. Így sem a mi, sem más MiG-29-esei nem voltak eredetileg egy-egy konkrét ország számára gyártva.

Beszédes, hogy a hat darab kétülésesünkből legalább három darab 1990-es gyártású.
Erre mondhatnánk, hogy oké, de a többi kétüléses, meg az összes együléses 1993 tavasz-nyár, sőt az oldalszámok vége fele már olyan példányok is voltak, amelyek az október 15-i legelső leszállítást követően készültek csak el!
Ugyanis három tételben szállított az orosz 93 október-novemberében.

Az együléses, harci MiG-29-eseket 15 gépes szériákban gyártották:

• A 01-től, 07-ig oldalszámú gépeink azonos szériába tartoztak az 1990. októberében leszállított lengyel gépekkel.
• A 08-től, 12-ig oldalszámú gépeink azonos szériába tartoztak az 1991-ben Irán számára leszállított gépekkel.
• A 15-től, 23-ig oldalszámú gépeink azonos szériába tartoztak az 1991-ben több helyre szállított géppel.

Az más kérdés, hogy leszállításkor a mi MiG-29-eseinknek 1993. augusztus és október közötti gyártási időt írtak, függetlenül a valódi gyártási időponttól.


Míg a kétüléseseink, az Orosz Légierő számára 1992-ben leszállított UB-kal tartoznak egy szériába. Ezekre sikerült 1993. novemberi és decemberi gyártási időt alkotni az oroszoknak, mikor nekünk szállították.

Fotó: Érdekességképpen a mi hat kétülésesünknek azonos tíz gépes szériából, kettő Oroszországban és egy Peruban, még 2020 körül is repült!

Ezt az átdátumozási gyakorlatot az oroszok az 2006-ig folytatták, amikor kitört a botrány Algériában. Ott ezt már nem tolerálták, igaz egyrészt több idő is telt már el a valódi gyártástól, másrészt azok korszerűsített gépek voltak.

 

[Allesmor Obranna]

Helló, néhány gondolat a gyártásról:



Először is, hogy az általunk szállított MiG-29-eseket kinek gyártották:

• Hogy Iraknak, az egy népszerű elmélet. Onnan ered, hogy az Öböl-háború idején, a mainstream médiában épp Irakot démonizálták, tehát „azok a gaz Irakiak fegyverkeznek”. Ezt Iraki kutatók, már bő húsz éve megcáfolták. Valójában Irak, már 1989-ben lemondta a megrendelését a MiG-29-esekre! (De városi legendaként beégett a tudatokba)
• Aztán ott van érdekességképpen Irán, akik viszont 1990-ben adtak fel egy második megrendelést 48 darab MiG-29-esre. Aztán a Borisz Jelcin vezette Oroszország 1993-ban mondta vissza ezt az iráni MiG-29-es megrendelést. Itt viszont pont egyezik a dátum a számunkra jóváhagyott szállítással!
• De talán a lényeg, hogy ekkor még bőven tervgazdálkodás zajlott a Szovjet/Oroszországban. Ahol évekkel előre meghatározták a legyártandó darabszámot és hogy azok közül mennyit is kell értékesíteni exportra. Így sem a mi, sem más MiG-29-esei nem voltak eredetileg egy-egy konkrét ország számára gyártva.

Az együléses, harci MiG-29-eseket 15 gépes szériákban gyártották:

• A 01-től, 07-ig oldalszámú gépeink azonos szériába tartoztak az 1990. októberében leszállított lengyel gépekkel.
• A 08-től, 12-ig oldalszámú gépeink azonos szériába tartoztak az 1991-ben Irán számára leszállított gépekkel.
• A 15-től, 23-ig oldalszámú gépeink azonos szériába tartoztak az 1991-ben több helyre szállított géppel.

Az más kérdés, hogy leszállításkor a mi MiG-29-eseinknek 1993. augusztus és október közötti gyártási időt írtak, függetlenül a valódi gyártási időponttól.


Míg a kétüléseseink, az Orosz Légierő számára 1992-ben leszállított UB-kal tartoznak egy szériába. Ezekre sikerült 1993. novemberi és decemberi gyártási időt alkotni az oroszoknak, mikor nekünk szállították.

Fotó: Érdekességképpen a mi hat kétülésesünknek azonos tíz gépes szériából, kettő Oroszországban és egy Peruban, még 2020 körül is repült!

Ezt az átdátumozási gyakorlatot az oroszok az 2006-ig folytatták, amikor kitört a botrány Algériában. Ott ezt már nem tolerálták, igaz egyrészt több idő is telt már el a valódi gyártástól, másrészt azok korszerűsített gépek voltak.

Én úgy tudtam, hogy a lengyel gépekkel is van folytonosság a szériaszámokat illetően, pedig azok elvileg VSz konfiguráció szerinti példányok.
Illetve látom, hogy ezt te is írtad.

 

[Allesmor Obranna]

Az más kérdés, hogy leszállításkor a mi MiG-29-eseinknek 1993. augusztus és október közötti gyártási időt írtak, függetlenül a valódi gyártási időponttól.

Azt is jó volna tudni, hogy mi volt előbb meg, a konkrét, befejezett, berepült, majd így-úgy letárolt repülőgép, vagy a szériaszám, amit a készregyártáskor ráfestettek a különféle elemeire, vagy a futóaknába, vagy akárhova.
Értem ezalatt, hogy attól még, hogy a szériaszámok 1990-91-esek, még simán lehet, hogy hozzájuk a gépeket csak 1993-ban szerelték készre.
A sárkány fő elemeit persze már előszerelhették korábban, de függően attól, hogy milyen alváltozatot hoznak ki belőle (9.12 export, vagy akár 9.13-as) a gépeket később fejezik be. Így a gépek szériaszáma igenis lehet korábbi, mint a tényleges elkészültük.
Nem adódik önmagában az, hogy az oroszok minden korábbi esetben is szimplán csak újradátumozták a régebb óta a gyárudvaron dekkoló gépeket, mint tették azt 2006-ban.