Mohácsi csata (1526.08.29.)

[dudi]

Nem küldik rá a főseregre, elég ha megbénítják a török utánpótlást. Rengeteg kaját kellett hozzanak a török után, gondolom nem csak a Dunán szállították.
Valamint a portyázó török csapatokra is rátámadhattak volna.

a portyázó török lovasság létszáma nagyjából(Ruméliai és Anatóliai lovasság+ Akindzsik)50.000 fő volt.Sok szerencsét.

Jó, dehát tapasztalatból tudhatták volna már, hogy ígérni sokmindent lehet. Várnánál is azért kaptunk ki, mert ugyan megígérték, hogy nem engedik át az ázsiai török sereget, ahhoz képest meg a genovai hajók hozták át őket.
Miért nem lehetett azt mondani, hogy jó, amint lesz pénz, lesz háború is?

Alapvetően a magyar nemesség is törökellenes volt és a török sem biztosan kötött volna békét.A török ekkorra már kiegyezett a lengyelekkel és Ázsiában/Afrikában is béke volt(legyőzték az irániakat/elfoglalták Egyiptomot)viszont a török sereg megélhetése a fosztogatásra épült azaz csak akkor volt bevétele a török katonák döntő többségének ha a háborúkban tudott rabolni.Tehát ha a szultán nem akart még egy Janicsár lázadást akkor háborúznia kellett és csak felénk jöhetett(bár a Magyar-királyság közel sem volt az akkori Európa leggazdagabb állami köz inkább csak a középmezőnyben volt még így is sokkal gazdagabb volt mint bármi amit a török addig elfoglalt).

 

[papajoe]

Na a békekötés meg az újabb dolog amit nem értek, persze már hamarabb, nem akkor, amikor a török sereg már itt van. A lengyelek is békét kötöttek a törökkel, velünk is békét akartak kötni. Lehet tudni, hogy tőlünk mit kértek cserébe, hogy nem fogadtuk el?
Később Erdély adót fizetett a töröknek, ha jól emlékszer 10000 forint per év. Na Magyarország mivel 3-szor nagyobb volt ha 3-szor ennyit kellett volna fizessen, az sem lett volna gond. Csak abból a pénzből amiből felállítottuk a sereget Mohács idejére, több évnyi adóra futotta volna. Azzal, hogy folytatjuk a háborút, sokkal több kiadásunk volt, mintha adózunk a töröknek. Plusz, egy csomó egyéb pozitívum, nem pusztul a katona és a hátország, működik a gazdaságunk (a földeken dolgoznak az emberek, nem a csatába mennek). Persze értem én, hogy presztízsvesztesség, ha egy király adót fizet, dehát a presztízsből nem lehet jól lakni.
Senki nem értett akkoriban a közgázhoz?
A pápa meg majd ha ideküldi a háborúhoz elegendő pénzt, akkor majd háborúzunk, de amíg nincs pénz, nincs háború sem.

Mit nem értesz? Most mi van,ugyanazok irányítják,pénzelik,uszítják mindkét/mindhárom/mind a négy/stb oldalt,minden háborúban.A derék keresztény egyház irányította velencét(is,meg minden "kereskedő" államot/népet),ők pénzelték/segítették a törököt,akiktől nekünk,akiket szintén onnan irányítottak,és adóztattak(!!!) kellett megvédünk a nyugatot,akiket szintén ugyanonnan irányítottak/adóztattak/pénzeltek,óhajuk szerint.
Mi változott?

 

[papajoe]

Mit nem értesz? Most mi van,ugyanazok irányítják,pénzelik,uszítják mindkét/mindhárom/mind a négy/stb oldalt,minden háborúban.A derék keresztény egyház irányította velencét(is,meg minden "kereskedő" államot/népet),ők pénzelték/segítették a törököt,akiktől nekünk,akiket szintén onnan irányítottak,és adóztattak(!!!) kellett megvédünk a nyugatot,akiket szintén ugyanonnan irányítottak/adóztattak/pénzeltek,óhajuk szerint.
Mi változott?

vajk srác elintézte a kereszténységet nekünk....

 

[DINAMO]

Ha már itt vagyunk elmondom amit én gondolok:
Ott rontottuk el,hogy képtelenek voltunk meghatározni a török támadásnak fő irányát.Az erdélyi vajda azért volt a csata idején Szeged-Temesvár térségében mert a magyar vezetés két lehetséges fő támadási iránnyal számolt.Az egyik a Duna mentén(ami be is következett)a másik pedig Erdély ellen.Szerintem itt követtük el a legnagyobb hibát.Teljesen nyilvánvaló(bár utólag könnyű okosnak lenni),hogy a szultáni fősereg nem fog Erdély ellen korlátozott hadjáratot vezetni.Ha a szultán is jön akkor az csak a Duna mentén teszi,hisz a Duna colt csak alkalmas 60000 ember ellátására meg 300 ágyú(köztük sok ostromágyú) szállítására.Tehát azzal,hogy ezt nem ismerték fel és emiatt kettéosztották a sereget el is dőlt minden.

Bár azt hozzá kell tenni,hogy a történészek szerint nem az volt a legnagyobb tragédia,hogy csatát vesztettünk hanem az,hogy meghalt a király is így az ország kvázi polgárháborúval várta a következő török támadást.

Szerintem a hibat nem ott kovettuk el. Mar korabban es hosszu evtizedek ota csinaltuk. Az akkori magyarorszag is partokra szakadt. Koznemesseg fonemesseg Kalandosok Torokpartiak ( mert ilyen is volt ) Mindenki a maga hasznat es csak a maga hasznat kereste kivetel a nagyon kicsi kivetelnek pl Tomori.
A lengyel kovet mondta a sajat kiralyanak miutan egy hosszabb magyarorszagi tartozkodas utan hazament. " Felseg ! Nem grofok azok hanem rablok "

Ez jol szemlelteti az akkori allapotokat. Igy nem lehet haborut nyerni mert nincs moral ami osszetartson ami okot indokot ad arra hogy teljes erobedobassal harcoljon az orszag. Mert az hogy csak egy marek ember teszi nem eleg. Az egesz orszagnak kelett volna ez ellena vesz ellen tenni.

Martuk egymast, gyilkoltuk egymast raboltunk stb stb es amikor kikellett allni egy halalos veszedelem ellen akkor olyan volt jobbffelol akit mar tobbszor megloptam, olyan volt balfelol akit meg tobbszor elarultam, magam mogott olyan volt akinek a rokonsagart gyilkoltattam le. Elottem meg az ellenseg volt.

SAKK MATT

Kesz csoda hogy ezutan kapott az orszag egy uj lehetoseget es nem tunt el a tortenelem sulyesztojebe. Velemenyem szerint az akkori erkolcsi megujjulas a reformacio befogadasa okozta azt hogy megmaradtunk de ez szemelyes velemeny. A lenyeg hogy megmaradtunk de ma ujra ugyanolyan allapotok uralkodnak es ujra megyunk egy Mohacs fele.

 

[DINAMO]

Voltak ott felderítők mindkét oldalon!Nem csak annyit tudtak a csatatérről a parancsnokok amennyit a saját szemükkel láttak.Ennek volt az eredménye az is,hogy a szultán megtámadtatta a magyar tábort amit elvileg ő sem láthatott aztán még is csak úgy sikerült elhárítani a támadást,hogy a királyi testőrség egy részét ellenük kellett küldeni.

En arrol beszelek hogy mennyit lattak be a csata napjan. Brodarics beszamolojaban olvashato hogy az agyukat megsem lattak sot azt sem ahogy a janicsarok a csataterre erkeznek pedig a tobbezer feher sapkat amit viseltek bizony igen konyen eszre lehetett venni. A magyar sereg olyan szinten el volt szigetelve hogy nem volt ereje mersze a siksagon tole 1-2 kilometerre levo falvakat Lajmer Lak Merse Foldvar Batya megvedeni. A magyar sereg szeme lattara gyujtottak fel ezeket es romboltak le. Annyira nem volt katona mar a felderitesre ( szerintem a nagy csatara keszules miatt visszatartva ) hogy a torok regularis csapatok elso megjelenesere Tomori nem a szokasos erre a feladatra kijelelot csatarozokat kuldte ahogy az elozo harom napban hanem csak az egyetlen megmaradt egyseget ami eppen munkanelkuli volt es pedig a kiraly testorseget ( Raskay es tsai ) Semmit nemlattak a torok felvonulasbol mert onnan ahol alltak nem is lehetett egy foldhullam eltakarta azt a teruletet ahol alltak. Ha lattak volna biztos nem rontanak neki a tobbszaz agyu kozepenek. De az olasz szemtanu is ugy irta hogy a elso tamadas utan hirtelen az agyuik elott talaltak magukat. Ja hirtelen mert hat azt sem tudtak hogy ott vannak.

De ezek csak reszletkerdesek.

 

[DINAMO]

Mit nem értesz? Most mi van,ugyanazok irányítják,pénzelik,uszítják mindkét/mindhárom/mind a négy/stb oldalt,minden háborúban.A derék keresztény egyház irányította velencét(is,meg minden "kereskedő" államot/népet),ők pénzelték/segítették a törököt,akiktől nekünk,akiket szintén onnan irányítottak,és adóztattak(!!!) kellett megvédünk a nyugatot,akiket szintén ugyanonnan irányítottak/adóztattak/pénzeltek,óhajuk szerint.
Mi változott?

Tisztelettel de ez igy hulyeseg !

De szivesen tanulok csak vezesd le tortenelmi forrasok alapjan miert gondolod igy.

 

[DINAMO]

vajk srác elintézte a kereszténységet nekünk....

Amit kardal kenyszeritenek rad az biztos nem kerestenyseg.

 

[dudi]

En arrol beszelek hogy mennyit lattak be a csata napjan. Brodarics beszamolojaban olvashato hogy az agyukat megsem lattak sot azt sem ahogy a janicsarok a csataterre erkeznek pedig a tobbezer feher sapkat amit viseltek bizony igen konyen eszre lehetett venni. A magyar sereg olyan szinten el volt szigetelve hogy nem volt ereje mersze a siksagon tole 1-2 kilometerre levo falvakat Lajmer Lak Merse Foldvar Batya megvedeni. A magyar sereg szeme lattara gyujtottak fel ezeket es romboltak le. Annyira nem volt katona mar a felderitesre ( szerintem a nagy csatara keszules miatt visszatartva ) hogy a torok regularis csapatok elso megjelenesere Tomori nem a szokasos erre a feladatra kijelelot csatarozokat kuldte ahogy az elozo harom napban hanem csak az egyetlen megmaradt egyseget ami eppen munkanelkuli volt es pedig a kiraly testorseget ( Raskay es tsai ) Semmit nemlattak a torok felvonulasbol mert onnan ahol alltak nem is lehetett egy foldhullam eltakarta azt a teruletet ahol alltak. Ha lattak volna biztos nem rontanak neki a tobbszaz agyu kozepenek. De az olasz szemtanu is ugy irta hogy a elso tamadas utan hirtelen az agyuik elott talaltak magukat. Ja hirtelen mert hat azt sem tudtak hogy ott vannak.

De ezek csak reszletkerdesek.

Fura dolog de a magyar hadvezetés egyáltalán nem tartott a török tüzérségtől(semmilyen nyoma nincs annak,hogy ezt bármilyen módon mint döntő tényezőt figyelembe vették volna)annál inkább a túlerőtől.Ami pedig a teljes török had csatába állítását illeti Tomori(értett hozzá még ha nem is volt egy hunyadi!!!*)számára tökéletesen nyilvánvaló volt,hogy a török nem képes egy nap alatt csatarendbe rendeződni(mint ahogy nem is sikerült hisz a szultán kvázi menetből vetette harcba a jobbszárnyát és a derékhadat) azaz tábort kell vernie.

*Ő volt az aki pl jól megbecsülte(60.000-80.000 főre tette)a török hadsereg létszámát

 

[LMzek]

Illett volna nekünk is eltakarítani a török elől a kaját. Felperzselt föld taktikáját kellett volna alkalmazni. Nyár vége volt, még a száraz füvet is fel kellett volna égetni, hogy a lovaknak se legyen mit adjanak.

Valami ilyesmi "működött volna" , szerintem is, kb: "be spájzolni" Budára az ostromra, a túl sok gyalogosból "felmentő sereget játszani"-nehogy "jól/nyugalomban érezze már magát" a török sereg-, közben a Duna két oldalán lovasokkal tisztítani a terepet, vagdosni a török polip csápjait. Felélték volna a saját készleteiket, és indulás "haza".

Mátyás csinálta jól az egyik hadjáratában: az ostromlók ellátása fogyott el, és az OSTROMLÓ sereg kért békét!!! És élelmet! Kétszer olvastam el a történetet, majd utána néztem -annyira hihetetlennek tűnt- majd utána fél napig:

Vajon az éhes janicsárok ( ) mit tettek volna a Szultánnal ( ) egy üres asztal mellett?

 

[LMzek]

A török birodalom népessége 15-20 millió fő volt és ebből a szultánnak 4-5 millió Forintnyi bevétele származott évente szemben a magyar királyság 400.000-600.000 forintos bevételével és 4 millió körüli lakosságával.

A görög : perzsa arány sokkal rosszabb volt!


Többször

 

[dudi]

A görög : perzsa arány sokkal rosszabb volt!


Többször

Jah csak akkoriban a görög haderő messze a világ legfejlettebb hadserege volt.

 

[LMzek]

Jah csak akkoriban a görög haderő messze a világ legfejlettebb hadserege volt.

Történelmi tanulmányaimból becsülve: a magyar seregek győzelmeik többségét létszámhátrányból aratták, ahogy vereségeik döntő többségét is.
Ebből pedig levonható -biztosan- valamilyen következtetés...


U.i: hátrányból "könnyű" veszíteni.
...Na de nyerni!!!

 

[DINAMO]

Fura dolog de a magyar hadvezetés egyáltalán nem tartott a török tüzérségtől(semmilyen nyoma nincs annak,hogy ezt bármilyen módon mint döntő tényezőt figyelembe vették volna)annál inkább a túlerőtől.Ami pedig a teljes török had csatába állítását illeti Tomori(értett hozzá még ha nem is volt egy hunyadi!!!*)számára tökéletesen nyilvánvaló volt,hogy a török nem képes egy nap alatt csatarendbe rendeződni(mint ahogy nem is sikerült hisz a szultán kvázi menetből vetette harcba a jobbszárnyát és a derékhadat) azaz tábort kell vernie.

*Ő volt az aki pl jól megbecsülte(60.000-80.000 főre tette)a török hadsereg létszámát

Azert nem tartottak tole mert tisztaban voltak vele hogy oda ahol ok felalltak nem lehet tuerseget delrol a torok iranyabol vinni. A torok taktikanak is az volt a lenyege hogy a ket szarny lovassaga megindul es ha nyer hurra ha nem akkor visszavonul a sajat tuzersege moge annak fedezeteben rendezodik ujratamad.

Magyaran a torok tuzersegnek az eredeti tervek alapjan nem is szabadott volna resztvenni a csataban mert a torkok tamadnak messze eltavolodva az agyuiktol , de pont forditva tortent mi adtuk fel a vedoallast es mentunk az agyuk es a janicsar puskak ele.

Egyertelmu hogy a tulero dontott. Csak a csatat megelozo napokban a torok csarkadzsik 20 000 en voltak es 5-5 ezresevel harcoltak zaklattak legoftak a magyarokat 6 oras valtasban. Ezert nem mert a kiraly kitamadni meg akkor sem amikor mar 15 000 folott jart a serege. Inkabb sietetett mindenkit hogy menjenek oda.

Tomori biztos gondolt erre a lehetosegre de az egesz sereg vedelemre volt felallva az az nem ez volt a fo elkepzeles hanem hogy jon a torok tamad vedekezunk ellenttamadunk. Ezt valtoztatta meg Tomori amikor latta ( tevesen ) hogy csak a Rumeliaiak vannak a csatateren. Mogottuk meg ott volt a tuzerseg meg a janicsarok nagyresze az aszabokkal.

 

[DINAMO]

Valami ilyesmi "működött volna" , szerintem is, kb: "be spájzolni" Budára az ostromra, a túl sok gyalogosból "felmentő sereget játszani"-nehogy "jól/nyugalomban érezze már magát" a török sereg-, közben a Duna két oldalán lovasokkal tisztítani a terepet, vagdosni a török polip csápjait. Felélték volna a saját készleteiket, és indulás "haza".

Mátyás csinálta jól az egyik hadjáratában: az ostromlók ellátása fogyott el, és az OSTROMLÓ sereg kért békét!!! És élelmet! Kétszer olvastam el a történetet, majd utána néztem -annyira hihetetlennek tűnt- majd utána fél napig:

Vajon az éhes janicsárok ( ) mit tettek volna a Szultánnal ( ) egy üres asztal mellett?

A torkoknek semilyen ellatasi gondjai nem voltak sem ebben a hadjaratban sem a legtobb hadjaratukban mivel igen jo logisztikat epitettek ki. A hadjaratra mar elozo evben elkezdtek a felkeszulest. Az egesz birodalombol oszevasaroltak az elelmiszert amit hajoval a vonulasi utvonal mellet raktak le. A lokalis szallitashoz szetosztashoz kulon teveket hoztak es azok szallitottak a hajoktol illetve a depoktol a sergehez az elelmet. Nem velten jott tobb szaz hajo a sereggel a Dunan. Egyreszuk elelmiszert tuzerseget hadfelszerelest szallitott masreszuk meg fedezte az egesz flottat es vele a sereget.

A felperzselt fold taktika nem segitett volna semmit mert nem ugy keszultek hogy azt eszik amit zsakmanyoltak. Profi hadsereg volt. Olyan szinten profi hogy a magyar vagy barmely europai sereg sehol nem volt hozzajuk kepesst meg vagy jo 150 evig !

 

[DINAMO]

A görög : perzsa arány sokkal rosszabb volt!


Többször

De a gorogok osszetartottak.

 

[szpg9]

Tomori(értett hozzá még ha nem is volt egy hunyadi!!!*)számára tökéletesen nyilvánvaló volt,hogy a török nem képes egy nap alatt csatarendbe rendeződni(mint ahogy nem is sikerült hisz a szultán kvázi menetből vetette harcba a jobbszárnyát és a derékhadat) azaz tábort kell vernie.

*Ő volt az aki pl jól megbecsülte(60.000-80.000 főre tette)a török hadsereg létszámát

A magyar hadvezetés Mohácson arra gondolt, hogy egyesével megveri a mohácsi síkra tereplépcsőn keresztül lejövő szültáni hadtesteket. Ha egyet megvernek, akkor talán lehetett volna másképpen, De egy leereszkedő hadtestet sem tudtak megverni, mert míg a magyarok nem voltak túl fegyelmezettek és csatakészek, addig a törökök azonnal csataréndbe álltak, mikor leértek a síkra. Val. szeg a felderítésúk jó volt és tudatta velúk, mire lehet a mezőn számítani. A magyar késlekedés és bizonytalanság oda vezetett, mire felkészültek a csatára, addigra már a teljes szultáni sereg leért a síkra... Szerintem nem Tomori volt a fő oka a csatavesztésnek (a terve a létszámhátrányban nem lehetett volna jobb), hanem inkább a feudális had fegyelmezetlensége... A török ágyúk működése nem volt csatadöntő tényező, akik ott voltak, azt írták a visszaemlékezéseikben, hogy a sebtiben felállított ütegek inkább a rohamozók felett lőttek el...

 

[imike]

Ha már én is belekontárkodhatok:
- Alapi Gáspár 1000 fővel 2 hétig védte Péterváradot és Július 27.-én esett el.
- Újlak egy hétig tartott ki és Augusztus 8.-án esett el.
- A következő erősség Erdőd volt, de a várőrség elmenekült az érkező Törökök elől.
- Ezután következett Eszék, ez stratégiailag nagyon fontos volt, mert csak itt lehetett átkelni a Dráván, ezt is harc nélkül feladták, az őrség elmenekült, a Törökök Augusztus 14-től 19-ig hidat építettek, 22-re átkeltek a Dráván.
- Augusztus 29.-én volt a Mohácsi csata, a Törökök Október 8.-án elhagyták az országot.

Tisztán látszik, hogy ha Erdőd legalább addig kitart, mint Újlak (1 hét), Eszék pedig mint Pétervárad (2 hét), akkor Szeptember közepén lett volna a csata, addigra odaért volna nem csak Szapolyai, de Frangepán is a Horvát csapatokkal, vagy pedig a csata idején még csak a Dunántúlon járó 8000 Cseh zsoldos.

Mi kellett volna Erdőd és Újlak kitartásához? Tomori 1500 és Perényi Péter 4500 katonával (összesen 6000 fő) Július végén a Dráva Duna torkolatnál volt egy szekértáborban!!! Ha ebből az erőből megtámogatják a két gyáva várőrséget, akkor ...

 

[dudi]

A torkoknek semilyen ellatasi gondjai nem voltak sem ebben a hadjaratban sem a legtobb hadjaratukban mivel igen jo logisztikat epitettek ki. A hadjaratra mar elozo evben elkezdtek a felkeszulest. Az egesz birodalombol oszevasaroltak az elelmiszert amit hajoval a vonulasi utvonal mellet raktak le. A lokalis szallitashoz szetosztashoz kulon teveket hoztak es azok szallitottak a hajoktol illetve a depoktol a sergehez az elelmet. Nem velten jott tobb szaz hajo a sereggel a Dunan. Egyreszuk elelmiszert tuzerseget hadfelszerelest szallitott masreszuk meg fedezte az egesz flottat es vele a sereget.

A felperzselt fold taktika nem segitett volna semmit mert nem ugy keszultek hogy azt eszik amit zsakmanyoltak. Profi hadsereg volt. Olyan szinten profi hogy a magyar vagy barmely europai sereg sehol nem volt hozzajuk kepesst meg vagy jo 150 evig !

ezért mondom én,hogy hülyeség volt azt feltételezni,hogy Erdélyre támad a török fősereg.

 

[szpg9]

Ha már én is belekontárkodhatok:


Tisztán látszik, hogy ha Erdőd legalább addig kitart, mint Újlak (1 hét), Eszék pedig mint Pétervárad (2 hét), akkor Szeptember közepén lett volna a csata, addigra odaért volna nem csak Szapolyai, de Frangepán is a Horvát csapatokkal, vagy pedig a csata idején még csak a Dunántúlon járó 8000 Cseh zsoldos.

Mi kellett volna Erdőd és Újlak kitartásához? Tomori 1500 és Perényi Péter 4500 katonával (összesen 6000 fő) Július végén a Dráva Duna torkolatnál volt egy szekértáborban!!! Ha ebből az erőből megtámogatják a két gyáva várőrséget, akkor ...

A délvidéken ez az erő akkor kevés volt. jó lett volna nagyobb erő a határok tartásához, csak a török veszélyt nem vették komolyan.. Tomori jó katona volt szerintem, hadvezéri erényekkel. Csak a tábornok sem tud csatát nyerni sereg nélkül... A zsoldosok harcértéke a XVI. sz-ban kétséges volt. Nem akartak mindenképpen meghalni. Bár azok a gyalog zsoldosok, akik harcoltak Mohácsnál, nem tudtak menekülni, hanem felmorzsolta Őket az ellenség..

 

[szpg9]

A torkoknek semilyen ellatasi gondjai nem voltak sem ebben a hadjaratban sem a legtobb hadjaratukban mivel igen jo logisztikat epitettek ki. A hadjaratra mar elozo evben elkezdtek a felkeszulest. Az egesz birodalombol oszevasaroltak az elelmiszert amit hajoval a vonulasi utvonal mellet raktak le. A lokalis szallitashoz szetosztashoz kulon teveket hoztak es azok szallitottak a hajoktol illetve a depoktol a sergehez az elelmet. Nem velten jott tobb szaz hajo a sereggel a Dunan. Egyreszuk elelmiszert tuzerseget hadfelszerelest szallitott masreszuk meg fedezte az egesz flottat es vele a sereget.

Azért ott is került homok a gépezetbe. gondolj 1552 évi hadjáratra. Az egri ostromkor volt olyan időszak, amikor kifogytak hetekre a tüzérségi lőszerből. Meg az élelem is elfogyott. Ha a becsültnél tovább húzódott egy hadjáratuk, a végére más a törökök is képtelenek voltak pótolni a szükségleteket. A hadműveleti terület meg fel volt már annyira perzselve, hogy onnan ne lehessen ellátni élelemmel, rekvirálás útján egy nagyobb haderőt...