Mohácsi csata (1526.08.29.)

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

  • Az elmúlt évek tapasztalatai alapján, és a kialakult helyzet kapcsán szeretnénk elkerülni a (többek között az ukrán topikban is tapasztalható) információs zajt, amit részben a hazai sajtóorgánumok hozzá nem értő cikkei által okozott visszhang gerjeszt. Mivel kizárható, hogy a hazai sajtó, vagy mainstream szakértők többletinformációval rendelkezzenek a fórumhoz képest a Wagner katonai magánvállalat oroszországi műveletével kapcsolatban, így kiegészítő szabály lép érvénybe a topik színvonalának megőrzése, javítása érdekében:

    • a magyar orgánumok, közösségi média oldalak, egyéb felületek hírei és elemzései (beleértve az utóbbi időkben elhíresült szakértőket is) nem támogatottak, kérjük kerülésüket.
    • a külföldi fősodratú elemzések, hírek közül az új információt nem hordozók szintén kerülendők

    Ezen tartalmak az oldal tulajdonosának és moderátorainak belátása szerint egyéb szabálysértés hiányában is törölhetők, a törlés minden esetben (az erőforrások megőrzése érdekében) külön indoklás nélkül történik.

    Preferáltak az elsődleges és másodlagos források, pl. a résztvevő felekhez köthető Telegram chat-ek, illetve az ezeket közvetlenül szemléző szakmai felületek, felhasználók.

Loki19

Well-Known Member
2019. március 21.
259
343
63
van a történetnek egy elfeledett de jól felkutatható része.

Ez a Tolnai csat. (amiugye elmaradt.) de annak a tervei jó állapotban megmaradtak... de nem valósult meg de a hírtöredékek levelezések útján jól összerakható hogy mi vólt a terv. (közel 1 hónapig gyakorlatoztak ott a király seregei.)

ott a terv kb a következő vólt.
a török jön a dunátkövetve. beszorúl a sárvíz és a szekszárdi dombság (decsi domb) közé... (ez a korbn éghajlati hatásokat figyelembevéve (dunaállás stb) ez egy pár km széles út vólt... a lövetésük az utolsó pár km esn könnyülova csapatokkal itt már megkellett hogy történjen (ha történt vólna)... majd beengedve őket a csatatérre a palánki hegyen lévő palánki várból támadva tüzérséggel a benyomuló törököket...
nyugati irányba bonyhádi és megyei seregek állták vólna útjukat (és horvátorrszágból mivel ez a horvát kereskedelmi útvonal) való katonák (zászlók) míg a közvetlen mellette lévő balaton kerülőfehérvár útat harcnál könyebb lovascsapatok csalták vólna a sárvíz (janyavára csapda irányába) többszáz éves csapdahely (leshely leserőd) már akkor.) míg mocsár palánknál a kapú (csata szálya) másikoldalán nehézgyalogság a megerődített mocsárpalánk védelmébe szűkitette vólna a kaput (szályat-bejárót) a főerők buda fehérvár fő irányba sorakoztak vólna kisebb részben a tengelic és környéki uradalmak és nemeselk által elált kis földesutak (nem fő kereskedelmi kerülőutak) ... és mözstől palánkig harcig sióagárd (kistábborral ) tolna nagytáborral. fólyt vólna a lovasharc. felszabdal manőver újabbrészt leszakít a főerőkről azokat lerohan felmorzsol stb...

valószínűleg mohács is ennyire bonyolúlt vólt... és nagy kiteredésű... Mint a Tolnai terv. A Mohácsi csatatéren és a Tolnain is vólt hadiszemle tartva korábban rendszeresen.
Ez egy egész sajátos terv, amivel a legnagyobb bajom, hogy én még olyan forrással-forráscsoporttal nem találkoztam, amiben ez szerepelne, pedig azt nyugodt szívvel kijelenthetem, hogy nálam nem sokan ismerik jobban a csatával kapcsolatos magyar forrásanyagot, ez kb. egy regényíró vagy valami alteres fantáziálásának tűnik :)
 

rappali_

Well-Known Member
2016. szeptember 18.
3 513
15 745
113
Többen is keresik a csatateret, szokásosan egymást "ölve". Amit pl. Papék alakítottak, az nekem már-már a no comment kategória volt, legalábbis a forráskezelés terén.
Ezeket a százalékokat hagyjuk, teljesen fantáziálás szint, kezdve azzal, hogy Szapolyainál sem a lovassága méretét, sem összetételét nem ismerjük, innentől kezdve lehetetlen megmondani mit tett volna a csatához. Nem is értem ki számolgatott ki ilyeneket, hogy pl. a vegyes hadrend 30-38%-os veszteségokozó :) A török veszteség szintén kérdőjeles, passz kategória, Buda kiürítésének ahhoz nincs köze, ahogy a rbsz. szedéshez sem, a kiküldött különítmények időnkénti kudarca sem ad ehhez sok támpontot, hiszen sem számukat, sem összetételüket nem ismerjük. De vsz. azért elég komoly veszteségük lehetett összességében: ostromok-csata-magyarországi csetepaték.
Nem megbántva, de hallottál véges elemes vizsgálatokról? A számítógép számolgat (ahogy az űrkutatástól, szerkezetépítésig mindenhol) sokat és gyorsan. A változó paramétereket és peremfeltételek alapján adódnak ezek a számok. Elég jól becsülhető a hadbavonulás időpontja és málha alapján a sereg összetétele (zab érési idő, mennyiség, lovasság), illetve a korábbi-késöbbi seregösszetétel is segít, ahogy a harcmodor is. Mind a magyar, mind a török hadrend jól egybecseng a forrásokkal (persze túlzás is akad). Persze mindent úgysem fogunk tudni, de törekedni lehet rá.
 

Loki19

Well-Known Member
2019. március 21.
259
343
63
Nem megbántva, de hallottál véges elemes vizsgálatokról? A számítógép számolgat (ahogy az űrkutatástól, szerkezetépítésig mindenhol) sokat és gyorsan. A változó paramétereket és peremfeltételek alapján adódnak ezek a számok. Elég jól becsülhető a hadbavonulás időpontja és málha alapján a sereg összetétele (zab érési idő, mennyiség, lovasság), illetve a korábbi-késöbbi seregösszetétel is segít, ahogy a harcmodor is. Mind a magyar, mind a török hadrend jól egybecseng a forrásokkal (persze túlzás is akad). Persze mindent úgysem fogunk tudni, de törekedni lehet rá.
Én "csak" a hadtörit ismerem valamicskét :) Nem kétlem, hogy egy játékhoz ez teljesen jó, de a rendelkezésre álló - és bevihető - adatok erősen hiányos volta miatt max. ködszurkálás kategória ez így.
"Elég jól becsülhető a hadbavonulás időpontja és málha alapján a sereg összetétele (zab érési idő, mennyiség, lovasság)" Málha alapján??? Mikor még a létszámot sem ismerjük, nem hogy a málhát... Zabmennyiség??? Meglennének a szállítási mennyiségek, hol? Korábbi seregösszetételek? Azokat még annyira sem ismerjük, mint a mohácsit. A későbbieknél is komoly kérdőjelek vannak, nem beszélve a technikai változásokról-fejlődésről. Harcmodor-felállás? Fogalmunk sincs pl. hogy állt fel, mit csinált a balszárny a csata elején, a vegyes hadrend egy feltételezés - én is osztom - de a részleteit nem ismerjük. Hogy voltak pontosan beosztva a gyalogosok, egyáltalán mennyien voltak, milyen volt a fegyverzetük - támadó-védő-lőfegyverek aránya -, mit csináltak a kezdeti lovasrohamok alatt stb. Mekkora volt a nehéz-könnyűlovas arány a seregünkben, mennyire volt hatékony a tüzérség stb. Szapolyairól már írtam, sem a lovasságának létszámát, sem összetételét nem ismerjük, persze lehet hasraütve számokat bevinni és az alapján nyilván ki is dob valamit a szimuláció, pl. a vegyes hadrendünk 30-38%-s veszteségokozását, de az annyit is ér... Ha az emlékeim nem csalnak a teljes kiűző/felszabadító háborúban nem sikerült ilyet összehozni, korábban is max. a mongoloknak Ankaránál. Ehhez "csak" a teljes török gyalogságot kellett volna bekeríteni és lemészárolni plusz sok ezer lovast. Persze létezhet ilyen álomforgatókönyv, de ez tényleg a kéz-bili kategória :)
A fentiekkel nem azt mondom, hogy jól-jobban dokumentált összecsapásoknál nem működhet a módszer, de Mohács nagyon nem az.
 

rappali_

Well-Known Member
2016. szeptember 18.
3 513
15 745
113
Én "csak" a hadtörit ismerem valamicskét :) Nem kétlem, hogy egy játékhoz ez teljesen jó, de a rendelkezésre álló - és bevihető - adatok erősen hiányos volta miatt max. ködszurkálás kategória ez így.
"Elég jól becsülhető a hadbavonulás időpontja és málha alapján a sereg összetétele (zab érési idő, mennyiség, lovasság)" Málha alapján??? Mikor még a létszámot sem ismerjük, nem hogy a málhát... Zabmennyiség??? Meglennének a szállítási mennyiségek, hol? Korábbi seregösszetételek? Azokat még annyira sem ismerjük, mint a mohácsit. A későbbieknél is komoly kérdőjelek vannak, nem beszélve a technikai változásokról-fejlődésről. Harcmodor-felállás? Fogalmunk sincs pl. hogy állt fel, mit csinált a balszárny a csata elején, a vegyes hadrend egy feltételezés - én is osztom - de a részleteit nem ismerjük. Hogy voltak pontosan beosztva a gyalogosok, egyáltalán mennyien voltak, milyen volt a fegyverzetük - támadó-védő-lőfegyverek aránya -, mit csináltak a kezdeti lovasrohamok alatt stb. Mekkora volt a nehéz-könnyűlovas arány a seregünkben, mennyire volt hatékony a tüzérség stb. Szapolyairól már írtam, sem a lovasságának létszámát, sem összetételét nem ismerjük, persze lehet hasraütve számokat bevinni és az alapján nyilván ki is dob valamit a szimuláció, pl. a vegyes hadrendünk 30-38%-s veszteségokozását, de az annyit is ér... Ha az emlékeim nem csalnak a teljes kiűző/felszabadító háborúban nem sikerült ilyet összehozni, korábban is max. a mongoloknak Ankaránál. Ehhez "csak" a teljes török gyalogságot kellett volna bekeríteni és lemészárolni plusz sok ezer lovast. Persze létezhet ilyen álomforgatókönyv, de ez tényleg a kéz-bili kategória :)
A fentiekkel nem azt mondom, hogy jól-jobban dokumentált összecsapásoknál nem működhet a módszer, de Mohács nagyon nem az.
Nem játékról beszélek, valós FEM-ről. A lényege a matematikai modell és az iterációk száma. Amit biztosan tudunk (peremfeltétel) pl. hogy kb. 4000 magyar élve maradt a 18-20 ezerből. És itt már messze nem ködszurkálásról van szó (Landsnecht létszám, hadba vonuló nemesek bandériumai, királyi had, nehézlovasság, Tomori seregrész stb) mert ismert. Jelenleg akár a majd 25 ezer fő a valószínűsített (naszádostól).
Ami a törököt illeti; 1514 perzsiára-, 1517 egyiptomra- , 1521 magyarországra lecsapó hadak összetétele, taktikája, fegyverzete nagy hasonlóságot mutat, sőt török források is vannak 1526-os hadról. A FEM alapján legalább 3x nagyobb fegyveres sereg a valószínű (60-75 e), amelyben jelentős mennyiségű könnyűlovas található (előcsatározások). Utóbbit a csata lefolyása is megerősíti (első roham szét is szórja őket, majd újraszerveződnek), főleg, h elenyésző számú gyalogos éli túl az ütközetet (üldözés). A málha és a sereg méret, összetétel már a Szávai átkelési időből is jól becsülhető, ahogy a csata napján tapasztalt "jel késés" is felmérhetővé teszi a török menetoszlop méretét. Szóval; igazad van abban, h nem tudunk mindent. Abban viszont tévedsz, h tippelgetnek csak. Nem egy steril sakktábla egy ütközet; napok-hetek alatt jönnek/jöttek a hírek-álhírek. Voltak dezertálók, kémek...sőt: valószínűleg igaz az a beszámoló, h Tomori célt ért a török tüzérek "megvesztegetése" kapcsán is.
 
  • Tetszik
Reactions: merleg and Pogány

rappali_

Well-Known Member
2016. szeptember 18.
3 513
15 745
113
Nagyon jó szívvel tudom ajánlani a "Több mint egy csata: Mohács" c. könyvet (Fodor Pál, Varga Szabolcs szerkesztette). Van forrásanalízis is benne, de hadinaplók, levelek is.
 
  • Tetszik
Reactions: merleg and Pogány

LMzek 2.0

Well-Known Member
2020. április 4.
6 692
13 360
113
Nem játékról beszélek, valós FEM-ről. A lényege a matematikai modell és az iterációk száma. Amit biztosan tudunk (peremfeltétel) pl. hogy kb. 4000 magyar élve maradt a 18-20 ezerből. És itt már messze nem ködszurkálásról van szó (Landsnecht létszám, hadba vonuló nemesek bandériumai, királyi had, nehézlovasság, Tomori seregrész stb) mert ismert. Jelenleg akár a majd 25 ezer fő a valószínűsített (naszádostól).
Ami a törököt illeti; 1514 perzsiára-, 1517 egyiptomra- , 1521 magyarországra lecsapó hadak összetétele, taktikája, fegyverzete nagy hasonlóságot mutat, sőt török források is vannak 1526-os hadról. A FEM alapján legalább 3x nagyobb fegyveres sereg a valószínű (60-75 e), amelyben jelentős mennyiségű könnyűlovas található (előcsatározások). Utóbbit a csata lefolyása is megerősíti (első roham szét is szórja őket, majd újraszerveződnek), főleg, h elenyésző számú gyalogos éli túl az ütközetet (üldözés). A málha és a sereg méret, összetétel már a Szávai átkelési időből is jól becsülhető, ahogy a csata napján tapasztalt "jel késés" is felmérhetővé teszi a török menetoszlop méretét. Szóval; igazad van abban, h nem tudunk mindent. Abban viszont tévedsz, h tippelgetnek csak. Nem egy steril sakktábla egy ütközet; napok-hetek alatt jönnek/jöttek a hírek-álhírek. Voltak dezertálók, kémek...sőt: valószínűleg igaz az a beszámoló, h Tomori célt ért a török tüzérek "megvesztegetése" kapcsán is.

"...Voltak dezertálók, kémek...sőt: valószínűleg igaz az a beszámoló, h Tomori célt ért a török tüzérek "megvesztegetése" kapcsán is."

Ez nekem új: ez mi is volt?


.
 
  • Tetszik
Reactions: merleg and Pogány

Loki19

Well-Known Member
2019. március 21.
259
343
63
Nem játékról beszélek, valós FEM-ről. A lényege a matematikai modell és az iterációk száma. Amit biztosan tudunk (peremfeltétel) pl. hogy kb. 4000 magyar élve maradt a 18-20 ezerből. És itt már messze nem ködszurkálásról van szó (Landsnecht létszám, hadba vonuló nemesek bandériumai, királyi had, nehézlovasság, Tomori seregrész stb) mert ismert. Jelenleg akár a majd 25 ezer fő a valószínűsített (naszádostól).
Ami a törököt illeti; 1514 perzsiára-, 1517 egyiptomra- , 1521 magyarországra lecsapó hadak összetétele, taktikája, fegyverzete nagy hasonlóságot mutat, sőt török források is vannak 1526-os hadról. A FEM alapján legalább 3x nagyobb fegyveres sereg a valószínű (60-75 e), amelyben jelentős mennyiségű könnyűlovas található (előcsatározások). Utóbbit a csata lefolyása is megerősíti (első roham szét is szórja őket, majd újraszerveződnek), főleg, h elenyésző számú gyalogos éli túl az ütközetet (üldözés). A málha és a sereg méret, összetétel már a Szávai átkelési időből is jól becsülhető, ahogy a csata napján tapasztalt "jel késés" is felmérhetővé teszi a török menetoszlop méretét. Szóval; igazad van abban, h nem tudunk mindent. Abban viszont tévedsz, h tippelgetnek csak. Nem egy steril sakktábla egy ütközet; napok-hetek alatt jönnek/jöttek a hírek-álhírek. Voltak dezertálók, kémek...sőt: valószínűleg igaz az a beszámoló, h Tomori célt ért a török tüzérek "megvesztegetése" kapcsán is.

NEM ismerjük sem a magyar jobbszárny létszámát, sem az összetételét-fegyverzetét, sem a képzettségi szintjét. NEM ismerjük ugyanezeket a ruméliai seregrész kapcsán sem, bár ott legalább részadataink vannak. NEM ismerjük Szapolyai erdélyi csapatainak létszámát-összetételét-fegyverzetét-képzettségi szintjét sem. Ennek ellenére sikerült leszimulálni, hogy az ismeretlen erejű magyar jobbszárny csak akkor verhette volna meg az ismeretlen erejű török balszárnyat, ha az ismeretlen erejű Szapolyai seregrész is odaér... "Kicsit" problémásnak érzem az efféle modellezést :)

A 30-38% teljes szürrealitásáról már írtam, de végig mehetnénk akár az egész csatán. Az anatóliai seregnek pl. a nevét ismerjük, ahogy a vele szemben álló magyar balszárnyról is annyit tudunk, hogy volt. Hogy mikor léptek harcba, mit csináltak tippjeink vannak. De ugyanez elmondható a teljes magyar-török hadrendre is. Szintén csak tippjeink vannak pl. az ostromok janicsárveszteségeire ill. a hajókra vezényeltek létszámára is. Ahogy a "magyar" gyalogság létszámára-összetételére is, a külföldi zsoldosok kb. belőhetőek, a többi hasraütés. A nehézlovasságunkról szintén részadataink vannak, a teljes lovasság összetétele és harcértéke szintén rejtély. Állításoddal ellentétben fogalmunk sincs a nemesi bandériumok létszámáról-összetételéről. A tüzérségi fölélövés meg külön hsz-t érdemelne, a pletykákat hagyjuk.

De még ha ismernénk is a számokat, akkor is fejvakarós lenne a szimulálás, mert nem árt tudni, hogy az előző mezei csata a szultáni sereggel Rigómezőnél, a következő meg Mezőkeresztesnél volt. Ez +/- 70 év, teljesen más haditechnikai-harceljárási környezetben, így persze arról sincsennek adataink hogy egymáshoz viszonyítva milyen harcértékkel bírnak a különböző fegyvernemek. És ha már a sakktáblát emlegetted az emberi-vezetői tényezőt sem tudjuk szimulálni. De a terep-időjárás tényező szintén tisztázásra vár még.

Nem akarom tovább ragozni, de tartom, hogy a világ legjobb programja sem tud szakmailag akár minimálisan komolyan vehető szimulációt lefuttatni ilyen adathiánnyal.
 
  • Tetszik
Reactions: dudi

Loki19

Well-Known Member
2019. március 21.
259
343
63
"...Voltak dezertálók, kémek...sőt: valószínűleg igaz az a beszámoló, h Tomori célt ért a török tüzérek "megvesztegetése" kapcsán is."

Ez nekem új: ez mi is volt?


.
Brodarics dobta ezt be, még a csata előtt, hogy Tomori állítólag megállapodott a szultán keresztény-renegát "hadmérnökeivel". Ami persze elég problémás, mert Ágoston az ekkor zsoldot húzó 700 körüli tüzérből 7 keresztény nevűt talált, ami nyilván nem takarja az áttértek és új nevet felvevők számát.
Nehéz azt is megmondani, hogy mit is produkált a török tüzérség. Brodarics szerint már az elhelyezkedésük okán sem tudtak komoly kárt tenni, tehát nem kellett lefizetni őket, ráadásul a korszakban mozgó célpontok ellen amúgy sem értek sokat. Ezzel együtt a korábbi (félre)fordítások miatt még ma is kiverhetetlenül él a fölé lőttek kép, pedig az újabb Brodarics fordítások nem ezt hozzák:
"az ágyúgolyók most már a mi fejünk fölött szálldostak," vs "az ágyúgolyók sűrű becsapódása - ezek immár a mi fejünk körül is röpködtek, akik a király mellett álltunk" Ráadásul később már mindkét fordítás a füstje-hangja mellett az ágyúk erejét is kiemeli: "az ágyúk erejét és füstjét nem lehetett már elviselni," vs. "az ágyúk ereje és füstje már tűrhetetlennek látszott"

Összefoglalva nagyon nem valószínű, hogy a több száz löveg több száz tüzérét le tudta volna fizetni Tomori a pontatlan célzás érdekében, erre igazán szükség sem volt a kor technikai színvonalán, mert nem elsősorban a tűzhatásuk, hanem a hangjuk-füstjük okozott az ehhez egyáltalán nem szokott magyar lovasságban komoly zavart, sőt helyenként pánikot.
 

rappali_

Well-Known Member
2016. szeptember 18.
3 513
15 745
113
NEM ismerjük sem a magyar jobbszárny létszámát, sem az összetételét-fegyverzetét, sem a képzettségi szintjét. NEM ismerjük ugyanezeket a ruméliai seregrész kapcsán sem, bár ott legalább részadataink vannak. NEM ismerjük Szapolyai erdélyi csapatainak létszámát-összetételét-fegyverzetét-képzettségi szintjét sem. Ennek ellenére sikerült leszimulálni, hogy az ismeretlen erejű magyar jobbszárny csak akkor verhette volna meg az ismeretlen erejű török balszárnyat, ha az ismeretlen erejű Szapolyai seregrész is odaér... "Kicsit" problémásnak érzem az efféle modellezést :)

A 30-38% teljes szürrealitásáról már írtam, de végig mehetnénk akár az egész csatán. Az anatóliai seregnek pl. a nevét ismerjük, ahogy a vele szemben álló magyar balszárnyról is annyit tudunk, hogy volt. Hogy mikor léptek harcba, mit csináltak tippjeink vannak. De ugyanez elmondható a teljes magyar-török hadrendre is. Szintén csak tippjeink vannak pl. az ostromok janicsárveszteségeire ill. a hajókra vezényeltek létszámára is. Ahogy a "magyar" gyalogság létszámára-összetételére is, a külföldi zsoldosok kb. belőhetőek, a többi hasraütés. A nehézlovasságunkról szintén részadataink vannak, a teljes lovasság összetétele és harcértéke szintén rejtély. Állításoddal ellentétben fogalmunk sincs a nemesi bandériumok létszámáról-összetételéről. A tüzérségi fölélövés meg külön hsz-t érdemelne, a pletykákat hagyjuk.

De még ha ismernénk is a számokat, akkor is fejvakarós lenne a szimulálás, mert nem árt tudni, hogy az előző mezei csata a szultáni sereggel Rigómezőnél, a következő meg Mezőkeresztesnél volt. Ez +/- 70 év, teljesen más haditechnikai-harceljárási környezetben, így persze arról sincsennek adataink hogy egymáshoz viszonyítva milyen harcértékkel bírnak a különböző fegyvernemek. És ha már a sakktáblát emlegetted az emberi-vezetői tényezőt sem tudjuk szimulálni. De a terep-időjárás tényező szintén tisztázásra vár még.

Nem akarom tovább ragozni, de tartom, hogy a világ legjobb programja sem tud szakmailag akár minimálisan komolyan vehető szimulációt lefuttatni ilyen adathiánnyal.
Te most vagy kötekszel, vagy nem akarod megérteni amit írok. Ha van egy horgászbotod, amin a damil szakítószilárdsága 10 kg és egy hal megtép, akkor azért be tudod lőni, hogy nem egy sneci tette.
Mit nem ismerünk a magyar jobbszárnyon?

A terep és időjárás parádésan leírta Brodarics (meleg majd zivatar):

Tudod nem vagyok sem régész, sem történész ezért eszembe sem jutna olyan kritikával élni, mint te (ködszurkálás, nem ismerjük, szürreális). A helyes mondat úgy hangozna, hogy Te nem tudod, Te nem ismered, Neked megfoghatatlan, stb. A poén az, h igen jól dokumentált maga a csata. Még a visszaemlékezők megfutásának ideje is felismerhető.
 
  • Tetszik
Reactions: Pogány

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
46 791
75 846
113
Te most vagy kötekszel, vagy nem akarod megérteni amit írok. Ha van egy horgászbotod, amin a damil szakítószilárdsága 10 kg és egy hal megtép, akkor azért be tudod lőni, hogy nem egy sneci tette.
Mit nem ismerünk a magyar jobbszárnyon?

A terep és időjárás parádésan leírta Brodarics (meleg majd zivatar):

Tudod nem vagyok sem régész, sem történész ezért eszembe sem jutna olyan kritikával élni, mint te (ködszurkálás, nem ismerjük, szürreális). A helyes mondat úgy hangozna, hogy Te nem tudod, Te nem ismered, Neked megfoghatatlan, stb. A poén az, h igen jól dokumentált maga a csata. Még a visszaemlékezők megfutásának ideje is felismerhető.
A baj az, hogy nincs túl sok közös keresztmetszete a visszaemlékezéseknek már ami a részleteket illeti.
 
  • Tetszik
Reactions: Loki19
W

Wilson

Guest
Te most vagy kötekszel, vagy nem akarod megérteni amit írok. Ha van egy horgászbotod, amin a damil szakítószilárdsága 10 kg és egy hal megtép, akkor azért be tudod lőni, hogy nem egy sneci tette.
Kivéve akkor ha a zsinórod sérült volt, vagy egy akadós terepen horgászol stb....:)
 

Loki19

Well-Known Member
2019. március 21.
259
343
63
Te most vagy kötekszel, vagy nem akarod megérteni amit írok. Ha van egy horgászbotod, amin a damil szakítószilárdsága 10 kg és egy hal megtép, akkor azért be tudod lőni, hogy nem egy sneci tette.
Mit nem ismerünk a magyar jobbszárnyon?

A terep és időjárás parádésan leírta Brodarics (meleg majd zivatar):

Tudod nem vagyok sem régész, sem történész ezért eszembe sem jutna olyan kritikával élni, mint te (ködszurkálás, nem ismerjük, szürreális). A helyes mondat úgy hangozna, hogy Te nem tudod, Te nem ismered, Neked megfoghatatlan, stb. A poén az, h igen jól dokumentált maga a csata. Még a visszaemlékezők megfutásának ideje is felismerhető.
Beraktál egy fantáziatérképet a teljes magyar hadrendről, ami mellé gond nélkül tudnék 10 másik ettől különbözőt betenni komoly történészektől, pont azért mert nincs egyetlen forrás sem ami leírná a magyar sereg részletes és teljes felállását. Láthatólag nem tudod ezt felfogni, de akkor megismétlem 0 forrásunk van rá. Innentől kezdve mindenki a saját ízlése szerint - természetesen a meglévő részinfókra alapozva - ötletel és rajzolgat.
Nem mellesleg a térkép semmiben sem cáfolja az állításomat, hogy a magyar jobbszárny létszámát-összetételét-fegyverzetét-képzettségi szintjét ismerjük, de ha te leolvasod róla akkor innen gratulálok :) Szapolyai a jobbszárny sikereit elmélyítő seregének méretét sem látom rajta :)
Ha már rajzolgatás, komoly szakmai probléma a térképpel, hogy alap lenne vagy jelmagyarázatot rakni a egységábrázoló téglalapok mellé létszámadattal, vagy eltérő méretben berakni őket, ehhez képest egységes méretben helyezkednek miközben ilyen leosztásban nem ábrázolhatnak hasonló létszámú seregrészeket, így aztán a térkép bármilyen komoly elemzésre használhatatlan.
B.Szabó egyébként oldalakon keresztül sorolja a különböző felállásvariációkat, külön hangsúlyozva, hogy minden konkrét adatot óvatosan kell kezelni, mert jó esetben pár ezres, rosszabb esetben 5-10000 ezres hibahatárokkal kell dolgozni, nem véletlen a térképen mindenhol szereplő kb. jelzések.

"A helyes mondat úgy hangozna, hogy Te nem tudod, Te nem ismered, Neked megfoghatatlan, stb." Tekintve, hogy már több kiváló forrásgyűjtemény is kiadásra került bárki számára könnyen ellenőrizhető, hogy mit tudunk az eddig előkerült anyagok alapján a csatáról. Javaslom ezek elolvasását. pl. http://real.mtak.hu/126071/1/OROK_MOHACS_KONYV.pdf

" A poén az, h igen jól dokumentált maga a csata" A szomorú meg az, hogy ezek gyakran teljesen ellentmondanak egymásnak :) Ezért kell a forráskritika...
 

rappali_

Well-Known Member
2016. szeptember 18.
3 513
15 745
113
Beraktál egy fantáziatérképet a teljes magyar hadrendről, ami mellé gond nélkül tudnék 10 másik ettől különbözőt betenni komoly történészektől, pont azért mert nincs egyetlen forrás sem ami leírná a magyar sereg részletes és teljes felállását. Láthatólag nem tudod ezt felfogni, de akkor megismétlem 0 forrásunk van rá. Innentől kezdve mindenki a saját ízlése szerint - természetesen a meglévő részinfókra alapozva - ötletel és rajzolgat.
Nem mellesleg a térkép semmiben sem cáfolja az állításomat, hogy a magyar jobbszárny létszámát-összetételét-fegyverzetét-képzettségi szintjét ismerjük, de ha te leolvasod róla akkor innen gratulálok :) Szapolyai a jobbszárny sikereit elmélyítő seregének méretét sem látom rajta :)
Ha már rajzolgatás, komoly szakmai probléma a térképpel, hogy alap lenne vagy jelmagyarázatot rakni a egységábrázoló téglalapok mellé létszámadattal, vagy eltérő méretben berakni őket, ehhez képest egységes méretben helyezkednek miközben ilyen leosztásban nem ábrázolhatnak hasonló létszámú seregrészeket, így aztán a térkép bármilyen komoly elemzésre használhatatlan.
B.Szabó egyébként oldalakon keresztül sorolja a különböző felállásvariációkat, külön hangsúlyozva, hogy minden konkrét adatot óvatosan kell kezelni, mert jó esetben pár ezres, rosszabb esetben 5-10000 ezres hibahatárokkal kell dolgozni, nem véletlen a térképen mindenhol szereplő kb. jelzések.

"A helyes mondat úgy hangozna, hogy Te nem tudod, Te nem ismered, Neked megfoghatatlan, stb." Tekintve, hogy már több kiváló forrásgyűjtemény is kiadásra került bárki számára könnyen ellenőrizhető, hogy mit tudunk az eddig előkerült anyagok alapján a csatáról. Javaslom ezek elolvasását. pl. http://real.mtak.hu/126071/1/OROK_MOHACS_KONYV.pdf

" A poén az, h igen jól dokumentált maga a csata" A szomorú meg az, hogy ezek gyakran teljesen ellentmondanak egymásnak :) Ezért kell a forráskritika...
Tudod mit?! Igazad van :)
 

Loki19

Well-Known Member
2019. március 21.
259
343
63
Tudod mit?! Igazad van :)
Ez egy ritka tartalmas hozzászólás volt :)
Azért én remélem, hogy te nem a történelem után érdeklődő olvasók azon sajnálatosan széles táborát gyarapítod, akik a források helyett a saját és/vagy a mások elméleteit tekintik minden hipotézis alapjának.

Mint többször hangsúlyoztam, források terén elképesztő hiányosságokkal küzdünk. Ott van pl. Szapolyai "jobbszárnyfordító" erdélyi serege. A legújabban erről C.Tóth értekezett, https://docplayer.hu/211753531-A-szapolyaiak-mohacs-mohacs-szerkesztette-ara-3900-ft.html ahol ilyenek vannak: "szászokat is személyes hadkötelezettség terhelte, ezt azonban kiválthatták pénzzel vagy zsoldosok felfogadásával. Alkalmanként 500 és 5000 fő között szereltek fel különféle csapatokat. Jelentőségüket növelte, hogy ekkor még többnyire csak ők rendelkeztek lőfegyverekkel a tartományban,(...) saját gyalogosaik helyett igény szerint különféle (székely, havasalföldi) – akár lovas – zsoldosokat felfogadhattak a szolgálatukba" Tehát jöhettek 500-5000 fővel, saját puskásaikkal, de részben-teljesen nem puskás székely-oláh gyalogos, vagy akár lovas sereggel. Akkor ezt most szimuláld be a jobbszárnyra...
A székelyekről uo.: "a székelyek fejenkénti hadkötelezettsége miatt egyes 16. századi beszámolók szerint akár 30–50 000 embert is hadba tudtak küldeni, egy velencei követjelentés szerint Hunyadi Mátyásnak csupán 16 000 lándzsával, pajzzsal s kézi íjjal felfegyverzett székely lovasa volt, (...) s feltehetően még ennek az erőnek is csupán kisebb része volt ténylegesen hadra fogható. A tartomány védelmén kívül azonban csak igen korlátozott mértékben lehetett a „natiók” haderejét más, a tartomány határain kívül eső hadicélok érdekében mozgósítani." És ennyi: 16 ezer, a 16 ezer "kisebb" része, 30-50 ezer. Most akkor ezt a "számot" is rakjuk bele a szimulációba...
Ezekhez jönnek a 400-400 fős vajdai-székely ispáni bandériumok, a vármegyék bandériumai és nemesi felkelői, az egyházi csapatok, az esetleges jobbágyfelkelők és Szapolyai személyes bandériumának összességében szintén széles tartományban megbecsülhető számai.
Nem véletlen, hogy az elmúlt bő 100 évben az 5-10-15-20-40 ezerig a legkülönbfélébb becslések láttak napvilágot a seregéről. És akkor még ebből ki kell választani azt a (könnyű)lovas mennyiséget, akiket kiválogatva erőltetett menetben esetleg ideérhetett volna.
Ennyi szöveg után már nem akarom azt is részletezni, de a ruméliaiakról kicsit többet tudunk, a magyar jobbszárnyról még ennyit sem. Talán ez elég lesz, hogy megértsd miért írtam megfelelő adatok hiányában szakmailag értelmezhetetlen eredményeket hozó szimulációról.
 

rappali_

Well-Known Member
2016. szeptember 18.
3 513
15 745
113
Ez egy ritka tartalmas hozzászólás volt :)
Azért én remélem, hogy te nem a történelem után érdeklődő olvasók azon sajnálatosan széles táborát gyarapítod, akik a források helyett a saját és/vagy a mások elméleteit tekintik minden hipotézis alapjának.

Mint többször hangsúlyoztam, források terén elképesztő hiányosságokkal küzdünk. Ott van pl. Szapolyai "jobbszárnyfordító" erdélyi serege. A legújabban erről C.Tóth értekezett, https://docplayer.hu/211753531-A-szapolyaiak-mohacs-mohacs-szerkesztette-ara-3900-ft.html ahol ilyenek vannak: "szászokat is személyes hadkötelezettség terhelte, ezt azonban kiválthatták pénzzel vagy zsoldosok felfogadásával. Alkalmanként 500 és 5000 fő között szereltek fel különféle csapatokat. Jelentőségüket növelte, hogy ekkor még többnyire csak ők rendelkeztek lőfegyverekkel a tartományban,(...) saját gyalogosaik helyett igény szerint különféle (székely, havasalföldi) – akár lovas – zsoldosokat felfogadhattak a szolgálatukba" Tehát jöhettek 500-5000 fővel, saját puskásaikkal, de részben-teljesen nem puskás székely-oláh gyalogos, vagy akár lovas sereggel. Akkor ezt most szimuláld be a jobbszárnyra...
A székelyekről uo.: "a székelyek fejenkénti hadkötelezettsége miatt egyes 16. századi beszámolók szerint akár 30–50 000 embert is hadba tudtak küldeni, egy velencei követjelentés szerint Hunyadi Mátyásnak csupán 16 000 lándzsával, pajzzsal s kézi íjjal felfegyverzett székely lovasa volt, (...) s feltehetően még ennek az erőnek is csupán kisebb része volt ténylegesen hadra fogható. A tartomány védelmén kívül azonban csak igen korlátozott mértékben lehetett a „natiók” haderejét más, a tartomány határain kívül eső hadicélok érdekében mozgósítani." És ennyi: 16 ezer, a 16 ezer "kisebb" része, 30-50 ezer. Most akkor ezt a "számot" is rakjuk bele a szimulációba...
Ezekhez jönnek a 400-400 fős vajdai-székely ispáni bandériumok, a vármegyék bandériumai és nemesi felkelői, az egyházi csapatok, az esetleges jobbágyfelkelők és Szapolyai személyes bandériumának összességében szintén széles tartományban megbecsülhető számai.
Nem véletlen, hogy az elmúlt bő 100 évben az 5-10-15-20-40 ezerig a legkülönbfélébb becslések láttak napvilágot a seregéről. És akkor még ebből ki kell választani azt a (könnyű)lovas mennyiséget, akiket kiválogatva erőltetett menetben esetleg ideérhetett volna.
Ennyi szöveg után már nem akarom azt is részletezni, de a ruméliaiakról kicsit többet tudunk, a magyar jobbszárnyról még ennyit sem. Talán ez elég lesz, hogy megértsd miért írtam megfelelő adatok hiányában szakmailag értelmezhetetlen eredményeket hozó szimulációról.
Szakkönyveket forgatok, helyszíneket járom és a két történész sógor révén sok hasznos forráshoz is jutok és ezek után alakul ki bennem egy nézet/felismerés, ami további ismeretek hatására formálódik tovább. Az alól viszont sem te, sem én nem tudjuk kivonni magunkat, h azt fogadjuk el igazságnak, ami közelebb esik a tapasztalat-képzettség-megismerés alapján kialakított elképzelésünkhöz. De megfogadtam Keanu Reeves szemléletét; így akár tartalmas, akár nem érd be ezzel: igazad van. :)
 

rappali_

Well-Known Member
2016. szeptember 18.
3 513
15 745
113
A FEM-et a jelek szerint nem látod át; nem 1 szimulációt futtatsz le 1000x, hanem akár ezernyi-milliónyi kombinációt, több ezerszer. Kapsz egy eloszlás függvényt (ami sok esetben még térbel is). Ez alapján már nagyon komoly "valószínűséggel" állíthatsz valamit. Lásd csillagászati modellszámítások.
 

Loki19

Well-Known Member
2019. március 21.
259
343
63
A FEM-et a jelek szerint nem látod át; nem 1 szimulációt futtatsz le 1000x, hanem akár ezernyi-milliónyi kombinációt, több ezerszer. Kapsz egy eloszlás függvényt (ami sok esetben még térbel is). Ez alapján már nagyon komoly "valószínűséggel" állíthatsz valamit. Lásd csillagászati modellszámítások.
Ezt a részét eddig is értettem, de attól, hogy valami matematikailag működik, nem biztos, hogy a történész szakma számára használható eredményt hoz.
 

Loki19

Well-Known Member
2019. március 21.
259
343
63
Szakkönyveket forgatok, helyszíneket járom és a két történész sógor révén sok hasznos forráshoz is jutok és ezek után alakul ki bennem egy nézet/felismerés, ami további ismeretek hatására formálódik tovább. Az alól viszont sem te, sem én nem tudjuk kivonni magunkat, h azt fogadjuk el igazságnak, ami közelebb esik a tapasztalat-képzettség-megismerés alapján kialakított elképzelésünkhöz. De megfogadtam Keanu Reeves szemléletét; így akár tartalmas, akár nem érd be ezzel: igazad van. :)
"Az alól viszont sem te, sem én nem tudjuk kivonni magunkat, h azt fogadjuk el igazságnak, ami közelebb esik a tapasztalat-képzettség-megismerés alapján kialakított elképzelésünkhöz."
Nem. Pont nem szabad előzetes elképzelésekkel nekiállni semmilyen kutatásnak. Az első a forrásgyűjtés* és azok alapján a saját álláspont kialakítása, amit aztán összevethetünk mások elképzeléseivel, ütköztethetjük őket, módosíthatjuk folyamatosan. Mert "igazságok" nincsennek, csak az éppen rendelkezésre álló források és képzettségi szintünk alapján felállított legvalószínűbbnek látszó forgatókönyvek, amik az új források előkerülésével, más nézőpontból, vagy érettebb fejjel vizsgálva módosulhatnak. Ez Mohácsnál os tökéletesen látszik, aki olvasta B.Szabó egymás követő könyveit, láthatja a folyamatos felállás-létszám-összetétel változásokat nála is.

* ez után " két történész sógor révén sok hasznos forráshoz is jutok ", azért tisztázzuk, hogy a források a korabeli különféle iratok, levelek, beszámolók stb., csak mert ezekhez nem kell személyes ismeretség, olvasói szinten elég max. 2 könyv beszerzése és ennyi.
 

rappali_

Well-Known Member
2016. szeptember 18.
3 513
15 745
113
Ezt a részét eddig is értettem, de attól, hogy valami matematikailag működik, nem biztos, hogy a történész szakma számára használható eredményt hoz.
Interdiszciplináris kutatás - ez a varázsszó. A történészek -egyébként helyesen- mára belátták, h önmagukban már nem eredményesek. Kell a hadmérnök, kísérleti régész, mérnök, statisztikus, agrármérnök, orvos, biológus, stb. a csapatba. Minden használható (még az is, ami rácáfol egy korábbi tézisre), főleg ha egy irányba mutat. A történész szakmáról egy ELTE előtt készített videó (okosobb vagy, mint egy egyetemista címmel) mindent elmond.

Nem. Olyan forrás, ami nincs digitalizálva, vagy ők fordítják éppen, esetleg katalogizálás alatti, etc.
 
  • Tetszik
Reactions: Pogány