Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.
Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.
Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.
--- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---
A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!
Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz
Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.
Ez egy egész sajátos terv, amivel a legnagyobb bajom, hogy én még olyan forrással-forráscsoporttal nem találkoztam, amiben ez szerepelne, pedig azt nyugodt szívvel kijelenthetem, hogy nálam nem sokan ismerik jobban a csatával kapcsolatos magyar forrásanyagot, ez kb. egy regényíró vagy valami alteres fantáziálásának tűnik
Nem megbántva, de hallottál véges elemes vizsgálatokról? A számítógép számolgat (ahogy az űrkutatástól, szerkezetépítésig mindenhol) sokat és gyorsan. A változó paramétereket és peremfeltételek alapján adódnak ezek a számok. Elég jól becsülhető a hadbavonulás időpontja és málha alapján a sereg összetétele (zab érési idő, mennyiség, lovasság), illetve a korábbi-késöbbi seregösszetétel is segít, ahogy a harcmodor is. Mind a magyar, mind a török hadrend jól egybecseng a forrásokkal (persze túlzás is akad). Persze mindent úgysem fogunk tudni, de törekedni lehet rá.Többen is keresik a csatateret, szokásosan egymást "ölve". Amit pl. Papék alakítottak, az nekem már-már a no comment kategória volt, legalábbis a forráskezelés terén.
Ezeket a százalékokat hagyjuk, teljesen fantáziálás szint, kezdve azzal, hogy Szapolyainál sem a lovassága méretét, sem összetételét nem ismerjük, innentől kezdve lehetetlen megmondani mit tett volna a csatához. Nem is értem ki számolgatott ki ilyeneket, hogy pl. a vegyes hadrend 30-38%-os veszteségokozó
Én "csak" a hadtörit ismerem valamicskét
Nem kétlem, hogy egy játékhoz ez teljesen jó, de a rendelkezésre álló - és bevihető - adatok erősen hiányos volta miatt max. ködszurkálás kategória ez így.
Nem játékról beszélek, valós FEM-ről. A lényege a matematikai modell és az iterációk száma. Amit biztosan tudunk (peremfeltétel) pl. hogy kb. 4000 magyar élve maradt a 18-20 ezerből. És itt már messze nem ködszurkálásról van szó (Landsnecht létszám, hadba vonuló nemesek bandériumai, királyi had, nehézlovasság, Tomori seregrész stb) mert ismert. Jelenleg akár a majd 25 ezer fő a valószínűsített (naszádostól).Én "csak" a hadtörit ismerem valamicskét
"Elég jól becsülhető a hadbavonulás időpontja és málha alapján a sereg összetétele (zab érési idő, mennyiség, lovasság)" Málha alapján??? Mikor még a létszámot sem ismerjük, nem hogy a málhát... Zabmennyiség??? Meglennének a szállítási mennyiségek, hol? Korábbi seregösszetételek? Azokat még annyira sem ismerjük, mint a mohácsit. A későbbieknél is komoly kérdőjelek vannak, nem beszélve a technikai változásokról-fejlődésről. Harcmodor-felállás? Fogalmunk sincs pl. hogy állt fel, mit csinált a balszárny a csata elején, a vegyes hadrend egy feltételezés - én is osztom - de a részleteit nem ismerjük. Hogy voltak pontosan beosztva a gyalogosok, egyáltalán mennyien voltak, milyen volt a fegyverzetük - támadó-védő-lőfegyverek aránya -, mit csináltak a kezdeti lovasrohamok alatt stb. Mekkora volt a nehéz-könnyűlovas arány a seregünkben, mennyire volt hatékony a tüzérség stb. Szapolyairól már írtam, sem a lovasságának létszámát, sem összetételét nem ismerjük, persze lehet hasraütve számokat bevinni és az alapján nyilván ki is dob valamit a szimuláció, pl. a vegyes hadrendünk 30-38%-s veszteségokozását, de az annyit is ér... Ha az emlékeim nem csalnak a teljes kiűző/felszabadító háborúban nem sikerült ilyet összehozni, korábban is max. a mongoloknak Ankaránál. Ehhez "csak" a teljes török gyalogságot kellett volna bekeríteni és lemészárolni plusz sok ezer lovast. Persze létezhet ilyen álomforgatókönyv, de ez tényleg a kéz-bili kategória
A fentiekkel nem azt mondom, hogy jól-jobban dokumentált összecsapásoknál nem működhet a módszer, de Mohács nagyon nem az.
Brodarics dobta ezt be, még a csata előtt, hogy Tomori állítólag megállapodott a szultán keresztény-renegát "hadmérnökeivel". Ami persze elég problémás, mert Ágoston az ekkor zsoldot húzó 700 körüli tüzérből 7 keresztény nevűt talált, ami nyilván nem takarja az áttértek és új nevet felvevők számát.
Te most vagy kötekszel, vagy nem akarod megérteni amit írok. Ha van egy horgászbotod, amin a damil szakítószilárdsága 10 kg és egy hal megtép, akkor azért be tudod lőni, hogy nem egy sneci tette.NEM ismerjük sem a magyar jobbszárny létszámát, sem az összetételét-fegyverzetét, sem a képzettségi szintjét. NEM ismerjük ugyanezeket a ruméliai seregrész kapcsán sem, bár ott legalább részadataink vannak. NEM ismerjük Szapolyai erdélyi csapatainak létszámát-összetételét-fegyverzetét-képzettségi szintjét sem. Ennek ellenére sikerült leszimulálni, hogy az ismeretlen erejű magyar jobbszárny csak akkor verhette volna meg az ismeretlen erejű török balszárnyat, ha az ismeretlen erejű Szapolyai seregrész is odaér... "Kicsit" problémásnak érzem az efféle modellezést
A 30-38% teljes szürrealitásáról már írtam, de végig mehetnénk akár az egész csatán. Az anatóliai seregnek pl. a nevét ismerjük, ahogy a vele szemben álló magyar balszárnyról is annyit tudunk, hogy volt. Hogy mikor léptek harcba, mit csináltak tippjeink vannak. De ugyanez elmondható a teljes magyar-török hadrendre is. Szintén csak tippjeink vannak pl. az ostromok janicsárveszteségeire ill. a hajókra vezényeltek létszámára is. Ahogy a "magyar" gyalogság létszámára-összetételére is, a külföldi zsoldosok kb. belőhetőek, a többi hasraütés. A nehézlovasságunkról szintén részadataink vannak, a teljes lovasság összetétele és harcértéke szintén rejtély. Állításoddal ellentétben fogalmunk sincs a nemesi bandériumok létszámáról-összetételéről. A tüzérségi fölélövés meg külön hsz-t érdemelne, a pletykákat hagyjuk.
De még ha ismernénk is a számokat, akkor is fejvakarós lenne a szimulálás, mert nem árt tudni, hogy az előző mezei csata a szultáni sereggel Rigómezőnél, a következő meg Mezőkeresztesnél volt. Ez +/- 70 év, teljesen más haditechnikai-harceljárási környezetben, így persze arról sincsennek adataink hogy egymáshoz viszonyítva milyen harcértékkel bírnak a különböző fegyvernemek. És ha már a sakktáblát emlegetted az emberi-vezetői tényezőt sem tudjuk szimulálni. De a terep-időjárás tényező szintén tisztázásra vár még.
Nem akarom tovább ragozni, de tartom, hogy a világ legjobb programja sem tud szakmailag akár minimálisan komolyan vehető szimulációt lefuttatni ilyen adathiánnyal.
tti.abtk.hu
A baj az, hogy nincs túl sok közös keresztmetszete a visszaemlékezéseknek már ami a részleteket illeti.Te most vagy kötekszel, vagy nem akarod megérteni amit írok. Ha van egy horgászbotod, amin a damil szakítószilárdsága 10 kg és egy hal megtép, akkor azért be tudod lőni, hogy nem egy sneci tette.
Mit nem ismerünk a magyar jobbszárnyon?
1526. 08. 29. A mohácsi csata
Új kutatási eredmények a mohácsi csata körülményeiről
Tomori Pál haditerve egy racionális alapokon álló és jó elképzelés volt.www.ma.hu
A terep és időjárás parádésan leírta Brodarics (meleg majd zivatar):
Tudod nem vagyok sem régész, sem történész ezért eszembe sem jutna olyan kritikával élni, mint te (ködszurkálás, nem ismerjük, szürreális). A helyes mondat úgy hangozna, hogy Te nem tudod, Te nem ismered, Neked megfoghatatlan, stb. A poén az, h igen jól dokumentált maga a csata. Még a visszaemlékezők megfutásának ideje is felismerhető.
Kivéve akkor ha a zsinórod sérült volt, vagy egy akadós terepen horgászol stb....
Beraktál egy fantáziatérképet a teljes magyar hadrendről, ami mellé gond nélkül tudnék 10 másik ettől különbözőt betenni komoly történészektől, pont azért mert nincs egyetlen forrás sem ami leírná a magyar sereg részletes és teljes felállását. Láthatólag nem tudod ezt felfogni, de akkor megismétlem 0 forrásunk van rá. Innentől kezdve mindenki a saját ízlése szerint - természetesen a meglévő részinfókra alapozva - ötletel és rajzolgat.Te most vagy kötekszel, vagy nem akarod megérteni amit írok. Ha van egy horgászbotod, amin a damil szakítószilárdsága 10 kg és egy hal megtép, akkor azért be tudod lőni, hogy nem egy sneci tette.
Mit nem ismerünk a magyar jobbszárnyon?
1526. 08. 29. A mohácsi csata
Új kutatási eredmények a mohácsi csata körülményeiről
Tomori Pál haditerve egy racionális alapokon álló és jó elképzelés volt.www.ma.hu
A terep és időjárás parádésan leírta Brodarics (meleg majd zivatar):
Tudod nem vagyok sem régész, sem történész ezért eszembe sem jutna olyan kritikával élni, mint te (ködszurkálás, nem ismerjük, szürreális). A helyes mondat úgy hangozna, hogy Te nem tudod, Te nem ismered, Neked megfoghatatlan, stb. A poén az, h igen jól dokumentált maga a csata. Még a visszaemlékezők megfutásának ideje is felismerhető.
Szapolyai a jobbszárny sikereit elmélyítő seregének méretét sem látom rajta Ezért kell a forráskritika...
Tudod mit?! Igazad vanBeraktál egy fantáziatérképet a teljes magyar hadrendről, ami mellé gond nélkül tudnék 10 másik ettől különbözőt betenni komoly történészektől, pont azért mert nincs egyetlen forrás sem ami leírná a magyar sereg részletes és teljes felállását. Láthatólag nem tudod ezt felfogni, de akkor megismétlem 0 forrásunk van rá. Innentől kezdve mindenki a saját ízlése szerint - természetesen a meglévő részinfókra alapozva - ötletel és rajzolgat.
Nem mellesleg a térkép semmiben sem cáfolja az állításomat, hogy a magyar jobbszárny létszámát-összetételét-fegyverzetét-képzettségi szintjét ismerjük, de ha te leolvasod róla akkor innen gratulálok
Ha már rajzolgatás, komoly szakmai probléma a térképpel, hogy alap lenne vagy jelmagyarázatot rakni a egységábrázoló téglalapok mellé létszámadattal, vagy eltérő méretben berakni őket, ehhez képest egységes méretben helyezkednek miközben ilyen leosztásban nem ábrázolhatnak hasonló létszámú seregrészeket, így aztán a térkép bármilyen komoly elemzésre használhatatlan.
B.Szabó egyébként oldalakon keresztül sorolja a különböző felállásvariációkat, külön hangsúlyozva, hogy minden konkrét adatot óvatosan kell kezelni, mert jó esetben pár ezres, rosszabb esetben 5-10000 ezres hibahatárokkal kell dolgozni, nem véletlen a térképen mindenhol szereplő kb. jelzések.
"A helyes mondat úgy hangozna, hogy Te nem tudod, Te nem ismered, Neked megfoghatatlan, stb." Tekintve, hogy már több kiváló forrásgyűjtemény is kiadásra került bárki számára könnyen ellenőrizhető, hogy mit tudunk az eddig előkerült anyagok alapján a csatáról. Javaslom ezek elolvasását. pl. http://real.mtak.hu/126071/1/OROK_MOHACS_KONYV.pdf
" A poén az, h igen jól dokumentált maga a csata" A szomorú meg az, hogy ezek gyakran teljesen ellentmondanak egymásnak
Brodarics a csata elején lelép, más forrás máskor. Ezért (is) lehet ellentmondás néhol.
Ez egy ritka tartalmas hozzászólás voltTudod mit?! Igazad van
Szakkönyveket forgatok, helyszíneket járom és a két történész sógor révén sok hasznos forráshoz is jutok és ezek után alakul ki bennem egy nézet/felismerés, ami további ismeretek hatására formálódik tovább. Az alól viszont sem te, sem én nem tudjuk kivonni magunkat, h azt fogadjuk el igazságnak, ami közelebb esik a tapasztalat-képzettség-megismerés alapján kialakított elképzelésünkhöz. De megfogadtam Keanu Reeves szemléletét; így akár tartalmas, akár nem érd be ezzel: igazad van.Ez egy ritka tartalmas hozzászólás volt
Azért én remélem, hogy te nem a történelem után érdeklődő olvasók azon sajnálatosan széles táborát gyarapítod, akik a források helyett a saját és/vagy a mások elméleteit tekintik minden hipotézis alapjának.
Mint többször hangsúlyoztam, források terén elképesztő hiányosságokkal küzdünk. Ott van pl. Szapolyai "jobbszárnyfordító" erdélyi serege. A legújabban erről C.Tóth értekezett, https://docplayer.hu/211753531-A-szapolyaiak-mohacs-mohacs-szerkesztette-ara-3900-ft.html ahol ilyenek vannak: "szászokat is személyes hadkötelezettség terhelte, ezt azonban kiválthatták pénzzel vagy zsoldosok felfogadásával. Alkalmanként 500 és 5000 fő között szereltek fel különféle csapatokat. Jelentőségüket növelte, hogy ekkor még többnyire csak ők rendelkeztek lőfegyverekkel a tartományban,(...) saját gyalogosaik helyett igény szerint különféle (székely, havasalföldi) – akár lovas – zsoldosokat felfogadhattak a szolgálatukba" Tehát jöhettek 500-5000 fővel, saját puskásaikkal, de részben-teljesen nem puskás székely-oláh gyalogos, vagy akár lovas sereggel. Akkor ezt most szimuláld be a jobbszárnyra...
A székelyekről uo.: "a székelyek fejenkénti hadkötelezettsége miatt egyes 16. századi beszámolók szerint akár 30–50 000 embert is hadba tudtak küldeni, egy velencei követjelentés szerint Hunyadi Mátyásnak csupán 16 000 lándzsával, pajzzsal s kézi íjjal felfegyverzett székely lovasa volt, (...) s feltehetően még ennek az erőnek is csupán kisebb része volt ténylegesen hadra fogható. A tartomány védelmén kívül azonban csak igen korlátozott mértékben lehetett a „natiók” haderejét más, a tartomány határain kívül eső hadicélok érdekében mozgósítani." És ennyi: 16 ezer, a 16 ezer "kisebb" része, 30-50 ezer. Most akkor ezt a "számot" is rakjuk bele a szimulációba...
Ezekhez jönnek a 400-400 fős vajdai-székely ispáni bandériumok, a vármegyék bandériumai és nemesi felkelői, az egyházi csapatok, az esetleges jobbágyfelkelők és Szapolyai személyes bandériumának összességében szintén széles tartományban megbecsülhető számai.
Nem véletlen, hogy az elmúlt bő 100 évben az 5-10-15-20-40 ezerig a legkülönbfélébb becslések láttak napvilágot a seregéről. És akkor még ebből ki kell választani azt a (könnyű)lovas mennyiséget, akiket kiválogatva erőltetett menetben esetleg ideérhetett volna.
Ennyi szöveg után már nem akarom azt is részletezni, de a ruméliaiakról kicsit többet tudunk, a magyar jobbszárnyról még ennyit sem. Talán ez elég lesz, hogy megértsd miért írtam megfelelő adatok hiányában szakmailag értelmezhetetlen eredményeket hozó szimulációról.
Ezt a részét eddig is értettem, de attól, hogy valami matematikailag működik, nem biztos, hogy a történész szakma számára használható eredményt hoz.
"Az alól viszont sem te, sem én nem tudjuk kivonni magunkat, h azt fogadjuk el igazságnak, ami közelebb esik a tapasztalat-képzettség-megismerés alapján kialakított elképzelésünkhöz."Szakkönyveket forgatok, helyszíneket járom és a két történész sógor révén sok hasznos forráshoz is jutok és ezek után alakul ki bennem egy nézet/felismerés, ami további ismeretek hatására formálódik tovább. Az alól viszont sem te, sem én nem tudjuk kivonni magunkat, h azt fogadjuk el igazságnak, ami közelebb esik a tapasztalat-képzettség-megismerés alapján kialakított elképzelésünkhöz. De megfogadtam Keanu Reeves szemléletét; így akár tartalmas, akár nem érd be ezzel: igazad van.
Interdiszciplináris kutatás - ez a varázsszó. A történészek -egyébként helyesen- mára belátták, h önmagukban már nem eredményesek. Kell a hadmérnök, kísérleti régész, mérnök, statisztikus, agrármérnök, orvos, biológus, stb. a csapatba. Minden használható (még az is, ami rácáfol egy korábbi tézisre), főleg ha egy irányba mutat. A történész szakmáról egy ELTE előtt készített videó (okosobb vagy, mint egy egyetemista címmel) mindent elmond.
