Mohácsi csata (1526.08.29.)

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

  • Az elmúlt évek tapasztalatai alapján, és a kialakult helyzet kapcsán szeretnénk elkerülni a (többek között az ukrán topikban is tapasztalható) információs zajt, amit részben a hazai sajtóorgánumok hozzá nem értő cikkei által okozott visszhang gerjeszt. Mivel kizárható, hogy a hazai sajtó, vagy mainstream szakértők többletinformációval rendelkezzenek a fórumhoz képest a Wagner katonai magánvállalat oroszországi műveletével kapcsolatban, így kiegészítő szabály lép érvénybe a topik színvonalának megőrzése, javítása érdekében:

    • a magyar orgánumok, közösségi média oldalak, egyéb felületek hírei és elemzései (beleértve az utóbbi időkben elhíresült szakértőket is) nem támogatottak, kérjük kerülésüket.
    • a külföldi fősodratú elemzések, hírek közül az új információt nem hordozók szintén kerülendők

    Ezen tartalmak az oldal tulajdonosának és moderátorainak belátása szerint egyéb szabálysértés hiányában is törölhetők, a törlés minden esetben (az erőforrások megőrzése érdekében) külön indoklás nélkül történik.

    Preferáltak az elsődleges és másodlagos források, pl. a résztvevő felekhez köthető Telegram chat-ek, illetve az ezeket közvetlenül szemléző szakmai felületek, felhasználók.

Loki19

Well-Known Member
2019. március 21.
259
343
63
Interdiszciplináris kutatás - ez a varázsszó. A történészek -egyébként helyesen- mára belátták, h önmagukban már nem eredményesek. Kell a hadmérnök, kísérleti régész, mérnök, statisztikus, agrármérnök, orvos, biológus, stb. a csapatba. Minden használható (még az is, ami rácáfol egy korábbi tézisre), főleg ha egy irányba mutat. A történész szakmáról egy ELTE előtt készített videó (okosobb vagy, mint egy egyetemista címmel) mindent elmond.

Nem. Olyan forrás, ami nincs digitalizálva, vagy ők fordítják éppen, esetleg katalogizálás alatti, etc.
"A történészek -egyébként helyesen- mára belátták, h önmagukban már nem eredményesek."
Azért ez így túl általánosító. Vannak olyan kutatási témák, ahol szükség van más rokon/nem rokon területek szakembereire is, de egyáltalán nem mindenhol és kötelezően. Még a hadtörténelemben sem.
Szakmailag értékelhető forrás csak az amit publikáltak, így átesett a megfelelő szalmai kontrollon. Ettől persze mindig vannak olyan új források, amiket éppen megtalálva a szerző a készülő művében tervez bemutatni, de jellemzően ezeket is már előzetesen publikálják pl. egy szaklapban, mert mindig benne van a beelőzés veszélye :)
 

Loki19

Well-Known Member
2019. március 21.
259
343
63
Összességében tetszett, de azért vannak fenntartásaim.
A "kényszerpályázás" legnagyobb veszélye sajnos igencsak kibukott itt, gyakorlatilag felmenti a királyt-elitet, egyáltalán nem foglalkozik a mozgástér kihasználásának - pontosabban ki nem használásának - problémájával ami a Jagelló kormányzat komoly hibája volt.
De ott van a "nincs pénz" a honvédelemre, értelmezhetetlen kijelentése is. Közben meg ő is említi a főpapság hatalmas és pazarló építkezéseit, miközben folyamatosan a párszáz fős bandériumaik költségein sopánkodnak. Ferdinánd a töredéknyi és többszörösen lepusztított országrészréről több adót fog beszedni, mint a Jagellók a teljes és érintetlen országból. Évi fél-2 ft hadiadók miatt megy a nemesség panasza, miközben saját részre ennek többszörösét szedik. stb.
Mátyás valóban épp egy külpolitikailag válságos helyzetben hal meg, de a kifutását nem tudhatjuk, annál rosszabbat nehéz elképzelni mint amit a Jagellók kihoztak: elvesztették az osztrák hódításokat, a csehnek sok haszna szempontunkból nem lett, bukják a horvátokat, a déli szerb katonaparaszti rétegeket, az oláh fejedelemségeket, a lengyelekre a rokonság ellenére meg ugyanúgy nem számíthattak mint Mátyás.
 

Szittya

Well-Known Member
2016. szeptember 22.
20 676
32 311
113
Jogilag az erősebb kutya baxik.
Gazdaság viszont döntő jelentőségű.Mohácsot nem azért vesztettük el,mert a magyar sereg elavult volt.Valójában európai mércével akkor nagy,és jol felszerelt sereg volt.A sereg fele gyalogság volt,és a puskás gyalogosok aránya drasztikusan nagyobb volt,mint a spanyol terciókban.Több ágyúnk volt,mint a francia seregnek Piavenál,kik a tüzérségükről voltak hiresek.Egyszerűen kicsi volt,mert nem tudtunk nagyobbat megfizetni.És ami még fontosabb,a déli végvárvonal elvesztését az okozta,hogy nem tudtuk modernizálni az ekkorra elavult erődvonalat.
És ez mint gazdasági,pénzügyi kérdés.
ebbe ne menjünk bele mert a csata a király elcseszett rohama miatt történt hogy az előzetes terveket áthuzva a balszárnynak rontott ahelyett hogy a jobbszárnyat váltotta vólna ki...
nagyobb sereget is ki tudtunk vólna állítani de a királyt kísérő főurak nem akartak osztozkodni a köznemességgel ez a késöbbi csatározások létszámán meg is látszódott hogy bőven lettek vólna még tartalékok... (nem véletlen küldtek annyian annyi pénzt a királyi táborba csak a király a tanácsadói hatására a köz és kisnemességet b.szta azon a pénzen felfogadni )

a megelőző gazdasági helyzetet meg hagyjuk annyi pénz ment el arra hogy a köztudottan esélytelen németrómai trón meglegyen lajosnak hogy a teljes végvárrendszert gatyába rázhatta vólna...
korábban magyar pápát akart abból a pénzból meg a végvárrendszer 2. vonalát péterváradi vonalat tudta vólna patikába vágni...
 
  • Tetszik
Reactions: ravenlord

Szittya

Well-Known Member
2016. szeptember 22.
20 676
32 311
113
A táncos király ragadványnév sem véletlen maradt lajoson annyi pénzt bulizott el hónapról hónapra hogy 6.000 lovas katonát tarthatott vólna fegyverbe az árán minden hónapba... Tomori amikor a 3000 emberének kérte a zsoldját épp egy lakomát tartott aminek az összege annyi vólt mint a 3000 ember a havi zsoldja erre a király azt válaszólta hogy talán ne mulasson??? vagy csak mint a parasztok???
 

Szittya

Well-Known Member
2016. szeptember 22.
20 676
32 311
113
csak az egyik gyerekori díszpáncélja lova és fegyberzete 5 falú árába került és az egyik mesternek 100 ökör árát adta ajándékba jutalmúl elégedettsége jeléül +ba... (na abból buda vára omladozó falai nagy valószínűséggel javítható lett vólna) nem pénz nem vólt szart az országra mert vólt neki másik is.
 
  • Tetszik
Reactions: ravenlord

tarzaan

Well-Known Member
2014. március 25.
11 487
14 276
113
Jogilag az erősebb kutya baxik.
Gazdaság viszont döntő jelentőségű.Mohácsot nem azért vesztettük el,mert a magyar sereg elavult volt.Valójában európai mércével akkor nagy,és jol felszerelt sereg volt.A sereg fele gyalogság volt,és a puskás gyalogosok aránya drasztikusan nagyobb volt,mint a spanyol terciókban.Több ágyúnk volt,mint a francia seregnek Piavenál,kik a tüzérségükről voltak hiresek.Egyszerűen kicsi volt,mert nem tudtunk nagyobbat megfizetni.És ami még fontosabb,a déli végvárvonal elvesztését az okozta,hogy nem tudtuk modernizálni az ekkorra elavult erődvonalat.
És ez mint gazdasági,pénzügyi kérdés.

OFF

A mohácsi csatavesztésben leginkább a Dózsa György félemegelőző hadjárat elszabotáslása és megtorlása játszotta a fő szerepet.

Egy paraszt hadakkal megtámogatott királyi fősereg - főleg, ha bevárják a cseheket is - megverhette volna a törököt.

Ha jól tudom Mohács után a Pilismaróti, Péterváradi és más harcok során a parasztok több törököt öltek meg, mint mohácsnál a fősereg,
 

Negan

Well-Known Member
2019. november 30.
17 775
30 546
113
OFF

A mohácsi csatavesztésben leginkább a Dózsa György félemegelőző hadjárat elszabotáslása és megtorlása játszotta a fő szerepet.

Egy paraszt hadakkal megtámogatott királyi fősereg - főleg, ha bevárják a cseheket is - megverhette volna a törököt.

Ha jól tudom Mohács után a Pilismaróti, Péterváradi és más harcok során a parasztok több törököt öltek meg, mint mohácsnál a fősereg,
Sok itt a buta legenda.
Paraszti seregek értékét talán jol mutatja a "horvát Mohács" elnevezésű csata.Halomra mészárolták a krabót parasztokat tartományi oszmán csapatok.Több kárt okoztak a jelenlétükkel,mint hasznot.
Paraszti miliciák soha nem tudtak kiállni profi katonákkal szemben nyilt csatában,mindig halomra mészárolták őket."Területvédelmi erőként" azonben általában jol teljesitettek.Gerilla akciókra,megerősitett helyek védelmére felhasználhatóak voltak,de reguláris csatákban nem-ahogy ma sem.
Dózsa György meg nem volt paraszt.Kisnemes volt,hires bajvivó végvidéki vitéz.
A parasztságot lefegyverezni rendelő 1514es törvényeket a délvidéken meg soha nem tartották be,de az ország nagyrészén is igen gyorsan figyelmen kivűl hagyták.
A sok meggyökeresedett sztereotipia egyik igen szemléletes példája a szpáhik megitélése-könnyűlovasok?
15327473_1822811791272081_4495891174324572807_n.jpg
Lovasijásznak ugyan lovasijászok voltak,de messze nem az a páncélvédelem nélküli könnyűlovasság,ami a magyar köztudatban él.Mohács idején egy előirásosan felszerelt szpáhinak ilyen felszerelése volt.Lándzsája hiányzik ezen a képen,mert az is volt.De nem lovagi tipusú öklelőlándzsája,hanem sztyeppei lándzs.(késöbb Európában dzsida,ulan néven elterjedt rövidebb vivólándzsatipus.Honfoglaló eleink is használták.A huszárok kopjája egy öklelőlándzsa tipus,maga a huszárság is egy europai öklelőlándzsás nehézlovasság kikönnyitett változata)
 

eszena

Well-Known Member
2021. április 3.
899
3 230
93
Sok itt a buta legenda.
Paraszti seregek értékét talán jol mutatja a "horvát Mohács" elnevezésű csata.Halomra mészárolták a krabót parasztokat tartományi oszmán csapatok.Több kárt okoztak a jelenlétükkel,mint hasznot.
Paraszti miliciák soha nem tudtak kiállni profi katonákkal szemben nyilt csatában,mindig halomra mészárolták őket."Területvédelmi erőként" azonben általában jol teljesitettek.Gerilla akciókra,megerősitett helyek védelmére felhasználhatóak voltak,de reguláris csatákban nem-ahogy ma sem.
Dózsa György meg nem volt paraszt.Kisnemes volt,hires bajvivó végvidéki vitéz.
A parasztságot lefegyverezni rendelő 1514es törvényeket a délvidéken meg soha nem tartották be,de az ország nagyrészén is igen gyorsan figyelmen kivűl hagyták.
A sok meggyökeresedett sztereotipia egyik igen szemléletes példája a szpáhik megitélése-könnyűlovasok?
15327473_1822811791272081_4495891174324572807_n.jpg
Lovasijásznak ugyan lovasijászok voltak,de messze nem az a páncélvédelem nélküli könnyűlovasság,ami a magyar köztudatban él.Mohács idején egy előirásosan felszerelt szpáhinak ilyen felszerelése volt.Lándzsája hiányzik ezen a képen,mert az is volt.De nem lovagi tipusú öklelőlándzsája,hanem sztyeppei lándzs.(késöbb Európában dzsida,ulan néven elterjedt rövidebb vivólándzsatipus.Honfoglaló eleink is használták.A huszárok kopjája egy öklelőlándzsa tipus,maga a huszárság is egy europai öklelőlándzsás nehézlovasság kikönnyitett változata)
Ilyen százból ha egynek volt, max. a vezéreknek. Vannak középkori metszetek, rajzok a szpáhikról pont elég (mind török, mind nyugati kortárs képek). Ha valakit érdekel, a neten megtalálja. Azt kell alapul venni. Ilyen páncél a töredéküknek sem volt.
 

eszena

Well-Known Member
2021. április 3.
899
3 230
93
Ki
Jogilag az erősebb kutya baxik.
Gazdaság viszont döntő jelentőségű.Mohácsot nem azért vesztettük el,mert a magyar sereg elavult volt.Valójában európai mércével akkor nagy,és jol felszerelt sereg volt.A sereg fele gyalogság volt,és a puskás gyalogosok aránya drasztikusan nagyobb volt,mint a spanyol terciókban.Több ágyúnk volt,mint a francia seregnek Piavenál,kik a tüzérségükről voltak hiresek.Egyszerűen kicsi volt,mert nem tudtunk nagyobbat megfizetni.És ami még fontosabb,a déli végvárvonal elvesztését az okozta,hogy nem tudtuk modernizálni az ekkorra elavult erődvonalat.
És ez mint gazdasági,pénzügyi kérdés.
Hát... csak részben valós.Már egyszer betettem, de most mégegyszer. Erre sokkal jobban lehet támaszkodni. Talan jobban látta Tomri Pál...
Tomori utolsó levele a királyhoz (1526, Július)
Sokkal árnyaltabb a kép.
,,Legkegyelmesebb Uram! Aligha verhet tábort szent felséged még a Dráva mentén is, ha nem sikerül a hajóhadat (ti. a szultán flottáját) feltartóztatnunk itt, a vár alatt (Tomori erői ekkor még Pétervárad térségében állomásoztak a Duna mentén), ez pedig katonák híján lehetetlen. Nem tudok katonákat állítani, ahogy ígértem, még azok a parasztok is megszöktek mind, akik a Duna mellett voltak, amikor látták a haderő csekélységét és az urak távolmaradását. Futakon túl – a végeken – már csak mi vagyunk, csupán saját katonáinkkal; Futakon az esztergomi érsek (Szalkai László – maga is elesik majd az elkövetkező mohácsi csatában) és a pécsi püspök úr (Csulai Móré Fülöp – az elkövetkező ütközetben súlyosan sebesült és menekülés közben érte a vég) katonái táboroznak. 12 tábori ágyút valamennyi tartozékával és lovakkal együtt kihozattam a várból; itt állnak az úton, legalább száz gyalogos őrizete alatt; senki sincs azonban, aki csatlakozna. Máshonnan csak azt hallom: ’Had wzzon az barath’ (ez a régi magyar nyelvű bejegyzés így szerepel a latin nyelvű levélben). A többi gyalogos a vár védelmére is kevés. Megírtam ezt szent felségednek, már félek szent felségedet ennyi levéllel zaklatni, kérem bocsásson meg ezért. Most, a császár (vagyis I. „Nagy” Szulejmán szultán) támadása idején, nem méltattak arra, hogy tájékoztassanak; mióta Zerethey úr eltávozott, nem kaptam levelet felségedtől arra vonatkozólag, hogy mit fogunk cselekedni. Talán még mindig azoknak hisz felséged, akik a fejüket tették rá, hogy a császár nem támad? Döntse el szent felséged, hogy így asszony-mód akarja-e elveszteni az országot. Azt sem helyeslem, sem felséged, sem az ország védelme szempontjából, hogy felséged mindig hosszan tanácskozik, se előbb az összes peres ügyet el akarja intézni. A föld népe megindult, sírva és jajgatva menekül, nincs aki megvédje. Nem uralkodik itt már más – bocsásson meg a szóért – csak a császár, akit az Isten pusztítson el.



(…) Alapos a gyanúm, hogy keserű hangú leveleim és szavaim okolhatók azért, hogy éheznek itt felséged katonái. Ha nem kapnak egyhamar utánpótlást, nem tudom mi lesz. Bár mit tett is felséged, itt az ideje, hogy megfontolja, hol, hogyan s miképpen akarja a császárt várni, s ezt közölje velem. Mert tudnia kell szent felségednek, a hidat a császár nem azért verette, hogy vásárt tartson. Ha pedig az urak, vagyis felséged mellett levő tanácsosok ezt nem akarják megvitatni, nekik kell látniuk, mi történik majd velük, ha miattuk vész el az ország, kik az ország képviseletében rendeltettek szent felséged mellé.



Szent György vértanú ünnepén (április 24-én) indult hadba Konstantinápolyból a császár felséged ellen; szinte minden héten írtam levelet felségednek, de felséged és az urak még a lovak lábát sem patkoltatták meg.



Könyörgök felségednek, Bakics Pál (a török elől a magyar király oltalma alá menekült szerb főúr, részt vett a mohácsi ütközetben, s később is jelentős szerepe volt a törökellenes harcokban, életét is így fejezte be 1537-ben) urat a kért kegynyilvánítással bocsássa el; felségednek ebben a helyzetben örökölhető birtokot kell adományoznia egy ilyen fontos személynek, még ha nem érdemelné is meg. Mert nem kételkedem abban, hogy a rácok maguk egyedül is kezünkre juttatják a császárt, ha valamilyen előnyre van kilátásuk, annyira el vannak most nyomva a török uralom alatt.
Könyörgök azért is, hogy felséged küldjön pénzt ide a velem levő katonák számára. Könyörgök naszádosokért és parancsnokért, ezeket semmi esetre sem nélkülözheti felséged. Teremtsen elő valahonnan az Istenért felséged háromezer forintot és küldjön naszádokat és sajkákat; egy hét alatt a meglevőkön felül ezer naszádost állíthatunk.
Méltóztassék megkérni felséged a nagyságos báró urat, a pápai követet (Antonio Giovanni da Burgio), küldjön ismét zsoldot annak az ötszáz gyalogosnak, akik a péterváradi várban vannak, mert a fizetés határideje Mária Magdolna napján (július 22-én) lejár, s ha két héttel korábban nem látják, hogy a pénz megérkezett, mindnyájan szétfutnak a várból, mivel elég nagy ígértekkel sikerült csak őket a várban elhelyeznem.”
 

Negan

Well-Known Member
2019. november 30.
17 775
30 546
113
Ilyen százból ha egynek volt, max. a vezéreknek. Vannak középkori metszetek, rajzok a szpáhikról pont elég (mind török, mind nyugati kortárs képek). Ha valakit érdekel, a neten megtalálja. Azt kell alapul venni. Ilyen páncél a töredéküknek sem volt.
Lópáncél csak egy birtokméret felett volt kötelező.De a tesztpáncélzat előirás volt minden szpáhinak.Sót,a birtokmérethez kapcsoltan előirt kiállitandó plusz lovasoknak,a dzsebelliknek is.Konkrétan a testpáncélról,a dzsebelröl kapták a nevüket.
Pechünkre pont Mohács időszakára érte el az oszmán sereg a csúcspontját.
Lópáncél különben Európábol Mohács után eltünt.Muskéták értelmetlenné tették.Közép Ázsiában,ahol nem terjedtek el a tűzfegyverek,még a XVII. század végén is használták.
A metszetek többnyire portyázó akindzsiket ábrázolnak,akik jóval könnyebb felszerelésűek voltak.Náluk még a láncing is ritkaság volt.
Érdekes időszak volt Mohács időszaka.Még vannak klasszikus páncélos lovagok,lovasijászok,de már van tábori tüzérség,puskás gyalogság,sőt lovaspuskások is.Nálunk a század közepére a klasszikus lovagok eltünnek,helyüket átveszi az elnehezülő huszárok.A század végére eltünik a magyar lovasijász,helyét átveszi az átalakuló huszárság.XVII századra a magyar huszárság elveszti eredeti öklelőlándzsás (kopja) harcmodorát,tűzfegyveres lovasijász szerepkörű lovasság lesz.Lengyeleknél viszont megmaradnak a huszárok kopjás-páncélos rohamlovasságnak,közben lovasijász szerepkörben továbbélt a rövidlándszával és ijjal is felszerelt láninges panzernyik,és mellette a kor magyar huszárának megfelelő karabélyos lovasság-a kozák lovas.
Mást jelentett a magyar huszár 1450ben,1550ben,és 1650ben.És ez a változas érvényes a szpáhira is.Mohács idején még a szpáhi az oszmán sereg dereka.XVII. század végére meg futottak még kategóriájú,elég silány minőségű lovasság.
 

Negan

Well-Known Member
2019. november 30.
17 775
30 546
113
Ki
Hát... csak részben valós.Már egyszer betettem, de most mégegyszer. Erre sokkal jobban lehet támaszkodni. Talan jobban látta Tomri Pál...
Tomori utolsó levele a királyhoz (1526, Július)
Sokkal árnyaltabb a kép.
,,Legkegyelmesebb Uram! Aligha verhet tábort szent felséged még a Dráva mentén is, ha nem sikerül a hajóhadat (ti. a szultán flottáját) feltartóztatnunk itt, a vár alatt (Tomori erői ekkor még Pétervárad térségében állomásoztak a Duna mentén), ez pedig katonák híján lehetetlen. Nem tudok katonákat állítani, ahogy ígértem, még azok a parasztok is megszöktek mind, akik a Duna mellett voltak, amikor látták a haderő csekélységét és az urak távolmaradását. Futakon túl – a végeken – már csak mi vagyunk, csupán saját katonáinkkal; Futakon az esztergomi érsek (Szalkai László – maga is elesik majd az elkövetkező mohácsi csatában) és a pécsi püspök úr (Csulai Móré Fülöp – az elkövetkező ütközetben súlyosan sebesült és menekülés közben érte a vég) katonái táboroznak. 12 tábori ágyút valamennyi tartozékával és lovakkal együtt kihozattam a várból; itt állnak az úton, legalább száz gyalogos őrizete alatt; senki sincs azonban, aki csatlakozna. Máshonnan csak azt hallom: ’Had wzzon az barath’ (ez a régi magyar nyelvű bejegyzés így szerepel a latin nyelvű levélben). A többi gyalogos a vár védelmére is kevés. Megírtam ezt szent felségednek, már félek szent felségedet ennyi levéllel zaklatni, kérem bocsásson meg ezért. Most, a császár (vagyis I. „Nagy” Szulejmán szultán) támadása idején, nem méltattak arra, hogy tájékoztassanak; mióta Zerethey úr eltávozott, nem kaptam levelet felségedtől arra vonatkozólag, hogy mit fogunk cselekedni. Talán még mindig azoknak hisz felséged, akik a fejüket tették rá, hogy a császár nem támad? Döntse el szent felséged, hogy így asszony-mód akarja-e elveszteni az országot. Azt sem helyeslem, sem felséged, sem az ország védelme szempontjából, hogy felséged mindig hosszan tanácskozik, se előbb az összes peres ügyet el akarja intézni. A föld népe megindult, sírva és jajgatva menekül, nincs aki megvédje. Nem uralkodik itt már más – bocsásson meg a szóért – csak a császár, akit az Isten pusztítson el.



(…) Alapos a gyanúm, hogy keserű hangú leveleim és szavaim okolhatók azért, hogy éheznek itt felséged katonái. Ha nem kapnak egyhamar utánpótlást, nem tudom mi lesz. Bár mit tett is felséged, itt az ideje, hogy megfontolja, hol, hogyan s miképpen akarja a császárt várni, s ezt közölje velem. Mert tudnia kell szent felségednek, a hidat a császár nem azért verette, hogy vásárt tartson. Ha pedig az urak, vagyis felséged mellett levő tanácsosok ezt nem akarják megvitatni, nekik kell látniuk, mi történik majd velük, ha miattuk vész el az ország, kik az ország képviseletében rendeltettek szent felséged mellé.



Szent György vértanú ünnepén (április 24-én) indult hadba Konstantinápolyból a császár felséged ellen; szinte minden héten írtam levelet felségednek, de felséged és az urak még a lovak lábát sem patkoltatták meg.



Könyörgök felségednek, Bakics Pál (a török elől a magyar király oltalma alá menekült szerb főúr, részt vett a mohácsi ütközetben, s később is jelentős szerepe volt a törökellenes harcokban, életét is így fejezte be 1537-ben) urat a kért kegynyilvánítással bocsássa el; felségednek ebben a helyzetben örökölhető birtokot kell adományoznia egy ilyen fontos személynek, még ha nem érdemelné is meg. Mert nem kételkedem abban, hogy a rácok maguk egyedül is kezünkre juttatják a császárt, ha valamilyen előnyre van kilátásuk, annyira el vannak most nyomva a török uralom alatt.
Könyörgök azért is, hogy felséged küldjön pénzt ide a velem levő katonák számára. Könyörgök naszádosokért és parancsnokért, ezeket semmi esetre sem nélkülözheti felséged. Teremtsen elő valahonnan az Istenért felséged háromezer forintot és küldjön naszádokat és sajkákat; egy hét alatt a meglevőkön felül ezer naszádost állíthatunk.
Méltóztassék megkérni felséged a nagyságos báró urat, a pápai követet (Antonio Giovanni da Burgio), küldjön ismét zsoldot annak az ötszáz gyalogosnak, akik a péterváradi várban vannak, mert a fizetés határideje Mária Magdolna napján (július 22-én) lejár, s ha két héttel korábban nem látják, hogy a pénz megérkezett, mindnyájan szétfutnak a várból, mivel elég nagy ígértekkel sikerült csak őket a várban elhelyeznem.”
Nándorfehérvár eleste után minden évben várták a török támadást,ami aztán nem jött.(jött,de nem szultáni sereg).Az ország már ebben az oszmán szempontbol aprólékharcban is kimerűlt (sorra esnek el a déli végvárvonal kisebb várai,tartományi oszmán erőkkel szemben.Plusz elég rossz időszaka volt ez az európai állam és hadszervezeti rendszereknek,nálunk meg főleg.A klasszikus feudális rendszer már nem,az új reguláris zsoldos hadszervezet még nem elég erősek.Oszmánok viszont pont ekkor érik el katonai teljesitőképességük csúcspontját.Qrvanagypech,de a világ már csak ilyen.
 

tarzaan

Well-Known Member
2014. március 25.
11 487
14 276
113
Sok itt a buta legenda.
Paraszti seregek értékét talán jol mutatja a "horvát Mohács" elnevezésű csata.Halomra mészárolták a krabót parasztokat tartományi oszmán csapatok.Több kárt okoztak a jelenlétükkel,mint hasznot.
Paraszti miliciák soha nem tudtak kiállni profi katonákkal szemben nyilt csatában,mindig halomra mészárolták őket."Területvédelmi erőként" azonben általában jol teljesitettek.Gerilla akciókra,megerősitett helyek védelmére felhasználhatóak voltak,de reguláris csatákban nem-ahogy ma sem.
Dózsa György meg nem volt paraszt.Kisnemes volt,hires bajvivó végvidéki vitéz.
A parasztságot lefegyverezni rendelő 1514es törvényeket a délvidéken meg soha nem tartották be,de az ország nagyrészén is igen gyorsan figyelmen kivűl hagyták.
A sok meggyökeresedett sztereotipia egyik igen szemléletes példája a szpáhik megitélése-könnyűlovasok?
15327473_1822811791272081_4495891174324572807_n.jpg
Lovasijásznak ugyan lovasijászok voltak,de messze nem az a páncélvédelem nélküli könnyűlovasság,ami a magyar köztudatban él.Mohács idején egy előirásosan felszerelt szpáhinak ilyen felszerelése volt.Lándzsája hiányzik ezen a képen,mert az is volt.De nem lovagi tipusú öklelőlándzsája,hanem sztyeppei lándzs.(késöbb Európában dzsida,ulan néven elterjedt rövidebb vivólándzsatipus.Honfoglaló eleink is használták.A huszárok kopjája egy öklelőlándzsa tipus,maga a huszárság is egy europai öklelőlándzsás nehézlovasság kikönnyitett változata)

A töröksereg java nemsokkal volt nagyobb harcértékű, mint egy paraszti sereg. Nem önmagukban lettek volna csodaszer, hanem a fősereg mellett segédcsapatként.
 
  • Tetszik
Reactions: Rex Meus Deus Meus
K

Kopi2000

Guest
OFF

A mohácsi csatavesztésben leginkább a Dózsa György félemegelőző hadjárat elszabotáslása és megtorlása játszotta a fő szerepet.

Egy paraszt hadakkal megtámogatott királyi fősereg - főleg, ha bevárják a cseheket is - megverhette volna a törököt.

Ha jól tudom Mohács után a Pilismaróti, Péterváradi és más harcok során a parasztok több törököt öltek meg, mint mohácsnál a fősereg,
Ugyan mar... A 16. Szazadra nagyon elavultta valtak a felkelt paraszti hadak, amiknek szinte semmi harcerteke nem volt, mert a hadviseles professzionalizalodott.... Nem veletlenul kellet zsoldost fogadni ahelyett, hogy szemely szerint vonultak volba a hadva.

Ugyanez vonatkozott a banderiumokra is. Felkelo parasztokat kergetni jok, de a torokok ellen mar nem.... Brodarics is leirja, hogy a magyar lovassag mennyire megremult Mohacson az agyuk hangjatol es fustjetol...
 

Negan

Well-Known Member
2019. november 30.
17 775
30 546
113
A töröksereg java nemsokkal volt nagyobb harcértékű, mint egy paraszti sereg. Nem önmagukban lettek volna csodaszer, hanem a fősereg mellett segédcsapatként.
Ez is egy legenda javarészt.Mohács korában a Mo-on paraszti seregnek aposztrofált asabok példul valójában a magyar telekkatonaság ijász könnyűgyalogos megfelelője.Martalócok,meg hasonlók is ilyen rendszerben kiállitott lovas/gyalogos csapatok a balkáni lakosságbol.Ezek valóban csak segéderő szintüek,arra is használták őket.Sáncmunkákramútjavitásra,tábori munkár-munkaszolgálatosok.Később az asabok is ilyen erők lettek,de Mohács idején még a magyar (később hajdúnak hivott) puskás könnyűgyalogság ijász oszmán megfelelői.
Szpáhi tulajdonképpen a bizánci katarafta megfelelője.A bizánci nehézlovasság lényegében sztyeppei nehézlovas mintájára felállitott,szolgálati birtokért katonáskodó erő volt.Kb ugyanazt az életpályát is élte meg,mint a szpáhi.Egy idő után a korrupció és az infláció kikezdte a rendszert,és elvesztette harcértékét.
Akindzsi az eredeti sztyeppi török lovasijász továbbélése.Gyurgyevói csata után ez a réteg eltünik,helyüket átveszik a krimi tatárok.
Asabok telekkatonasági rendszerben kiállitott ijász könnyűgyalogság.Késöbb,mikor térségünkben az ijász könnyűgyalogságnak már nincs érdemi harcértéke,munkaszolgálatosokká minősülnek le.
Balkáni különféle nevű,telekkatonasági rendszerben,vagy letelepitett hajdú/kozák módra kiállitott erők nagyon vegyes értéküek.Egy részük tulajdonképpen huszár,az eredeti formájában,Vagy ahoz nagyon hasonló balkáni lovas (albán stradióta pl ugyan olyan,mint a huszár,de könnyű öklelőlándzsa tipusú kopja helyett egy rövidebb vivólándzsát használt).Más részük meg sima munkaszolgálatra kivezényelt paraszt.De ez utóbbiak nem tartoztak az oszmán sereg nyilt csatára harcrendbe állitott részéhez.(ha beállitották őket a harcrendbe,akkor szándékossan "golyófogó" szerepre,martaléknak,"feláldozott gyermeknek".Volt rá példa,de elég ritkán csinálták).
 

Ember

Well-Known Member
2022. április 21.
975
8 224
93
Ugyan mar... A 16. Szazadra nagyon elavultta valtak a felkelt paraszti hadak, amiknek szinte semmi harcerteke nem volt, mert a hadviseles professzionalizalodott.... Nem veletlenul kellet zsoldost fogadni ahelyett, hogy szemely szerint vonultak volba a hadva.

Ugyanez vonatkozott a banderiumokra is. Felkelo parasztokat kergetni jok, de a torokok ellen mar nem.... Brodarics is leirja, hogy a magyar lovassag mennyire megremult Mohacson az agyuk hangjatol es fustjetol...
Helyesen mondta @tarzaan.

Először is az történelmi tény, hogy kisebb csatákat nyertek Mohács után parasztseregek a török ellen. Az is tény, hogy több törököt vágtak ki a mint a fősereg Mohácsnál.

Brodaricsnál az olvasható, hogy először is a gyalogosok futottak meg. A lovasság kurvára nem az ágyúk hangjától meg a füstjétől rémült meg, hanem félelmet keltett hogy az ágyugolyók a fejük fölött szálldostak, és ezzel szerintem mindenki így lett volna, paraszt, bandérium, profi zsoldos, bárki.

Tessék itt vannak szó szerint amiket ír erről:

"Az ágyúkat úgy helyezték el, mintha valami völgyben lettek volna, és emiatt sokkal kevésbé tudtak ártani a mieinknek, mint a síkságon lehetett volna, és inkább rémületet, mint kárt okoztak."

"Előrenyomulunk erre mi is, árkon-bokron keresztül: s amint ahhoz a helyhez értünk, ahol az imént a harc folyt, sok halottat lehetett ott látni a mieink közül szerte a mezőn heverve, de még többet az ellenség közül, néhányan még éltek is és lélegzettek. A mieink ezalatt viaskodtak az ellenséggel, és bátran harcoltak, miközben a királyi csapat is odasietett, már amennyire a vérteshad sietni képes, de a jobbszárny kezdett meghajolni. Sokan eredtek futásnak azon az oldalon, azt hiszem, az ágyúgolyók ejtették őket rémületbe, melyeket az ellenség csak most kezdett harcba vetni. Ez a körülmény, meg az, hogy az ágyúgolyók most már a mi fejünk fölött szálldostak, akik a király mellett voltunk, valamennyiünkben félelmet keltett. És ettől az időtől fogva a király többé nem volt sorainkban!"
 
K

Kopi2000

Guest
Helyesen mondta @tarzaan.

Először is az történelmi tény, hogy kisebb csatákat nyertek Mohács után parasztseregek a török ellen. Az is tény, hogy több törököt vágtak ki a mint a fősereg Mohácsnál.

Brodaricsnál az olvasható, hogy először is a gyalogosok futottak meg. A lovasság kurvára nem az ágyúk hangjától meg a füstjétől rémült meg, hanem félelmet keltett hogy az ágyugolyók a fejük fölött szálldostak, és ezzel szerintem mindenki így lett volna, paraszt, bandérium, profi zsoldos, bárki.

Tessék itt vannak szó szerint amiket ír erről:

"Az ágyúkat úgy helyezték el, mintha valami völgyben lettek volna, és emiatt sokkal kevésbé tudtak ártani a mieinknek, mint a síkságon lehetett volna, és inkább rémületet, mint kárt okoztak."

"Előrenyomulunk erre mi is, árkon-bokron keresztül: s amint ahhoz a helyhez értünk, ahol az imént a harc folyt, sok halottat lehetett ott látni a mieink közül szerte a mezőn heverve, de még többet az ellenség közül, néhányan még éltek is és lélegzettek. A mieink ezalatt viaskodtak az ellenséggel, és bátran harcoltak, miközben a királyi csapat is odasietett, már amennyire a vérteshad sietni képes, de a jobbszárny kezdett meghajolni. Sokan eredtek futásnak azon az oldalon, azt hiszem, az ágyúgolyók ejtették őket rémületbe, melyeket az ellenség csak most kezdett harcba vetni. Ez a körülmény, meg az, hogy az ágyúgolyók most már a mi fejünk fölött szálldostak, akik a király mellett voltunk, valamennyiünkben félelmet keltett. És ettől az időtől fogva a király többé nem volt sorainkban!"
Mondjuk ne legy ennyire vonalas. Kellene ismerni a reszleteket.... Pld. tedd fel magadnak a kerdest, Brodarics miert 1-2 orara teszi a csata idejet? Miert nem tud irni csak altalanossagban es keveset, hogyan fejezodott be a csata?

A valasz az, hogy azert, mert megfutott... Lovas volt, a lovasok tudtak elmenekulni, a gyalogosok nem....A gyalogos zsoldosok egeszen a sotetseg bealltaig kuzdottek, kozuluk haltak meg a legtobben. Leginkabb Ok estek fogsagba, igy masnap oket, kb. 2000 fot vegeztetett ki a szultan. Ugyhogy a lovasok kozul sokan a gyalogosok kilatastalan kuzdelmenek, illetve az esonek, sotetsegnek koszonhetik az eletuket....

A huseg kedveer leirom, tobb gyalogos is ekkor tudott, a sotetben elmenekukni es irtak a csatarol. Utana kereshetsz a neten....

A parasztseregek helytallasa az tulertekelt altalad, mivel azok a torok irregularis akindzsikkel kerultek szembe, nem a portai hadsereggel... Szamszeru vesztesegek, tenyek pld. a puszramaroti "utkozetrol" sincsenek...
 
  • Tetszik
Reactions: Loki19 and Negan

Ember

Well-Known Member
2022. április 21.
975
8 224
93
Mondjuk ne legy ennyire vonalas. Kellene ismerni a reszleteket.... Pld. tedd fel magadnak a kerdest, Brodarics miert 1-2 orara teszi a csata idejet? Miert nem tud irni csak altalanossagban es keveset, hogyan fejezodott be a csata?

A valasz az, hogy azert, mert megfutott... Lovas volt, a lovasok tudtak elmenekulni, a gyalogosok nem....A gyalogos zsoldosok egeszen a sotetseg bealltaig kuzdottek, kozuluk haltak meg a legtobben. Leginkabb Ok estek fogsagba, igy masnap oket, kb. 2000 fot vegeztetett ki a szultan. Ugyhogy a lovasok kozul sokan a gyalogosok kilatastalan kuzdelmenek, illetve az esonek, sotetsegnek koszonhetik az eletuket....

A huseg kedveer leirom, tobb gyalogos is ekkor tudott, a sotetben elmenekukni es irtak a csatarol. Utana kereshetsz a neten....

A parasztseregek helytallasa az tulertekelt altalad, mivel azok a torok irregularis akindzsikkel kerultek szembe, nem a portai hadsereggel... Szamszeru vesztesegek, tenyek pld. a puszramaroti "utkozetrol" sincsenek...
Summa summárum, nélkülünk a mongol és az oszmán is sokkal nagyobb kárt tett volna Európában ez a meggyőződésem. A magyar virtus páratlan!
 
K

Kopi2000

Guest
Summa summárum, nélkülünk a mongol és az oszmán is sokkal nagyobb kárt tett volna Európában ez a meggyőződésem. A magyar virtus páratlan!
Ha konnyebb ezzel a meggyozodessel elned, akkor tegyel igy.

En szemely szerint szeretem a mitoszok nelkuli vilagot. Pld. erdekes parhuzam, de Mohacsnal pld. szinte egy V4 vagy EU-s sereg (csehek, lengyelek, nemetek) allt fel a torokok ellen. Utana is, de elotte is vagy 150 evig harcoltunk a torokkel. Mohacs elott a kis balkani allamokat hasznaltuk utkozo zonanak, majd Mohacs utan mi lettunk a nyugat EU utkozo zonaja a torok ellen. Adtak penzt, fegyvert, katonat vagy 150 evig, no nem korlatlan mennyisegben, igy sikerult megtartani azt, ami megmaradt a szetszakadt orszagbol. Nekem ez egy olyan pelda, mint az ukranok esete... Ok harcolnak, vereznek a nyugat utkozo allamakent az oroszok ellen es igy engem is vedenek... Mindezt onszantukbol teszik, mint ahogy mi is onszantunkbol harcoltunk a torokok ellen..