1. This site uses cookies. By continuing to use this site, you are agreeing to our use of cookies. Learn More.

Nem-Akusztikus felderítési módszerek

Diskurzus a(z) 'Támadó fegyverzet' témában - Hpasp által indítva @ 2018. október 27..

  1. Hpasp

    Hpasp Well-Known Member

    nem hűtik, hanem fűtik
    (lásd a táblázatot)
    :D
     
  2. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Az egész számítás kicsit homályos nekem.
    • Mindig a maximális teljesítménnyel számolsz, akkor is, amikor 3 csomóval megy a hajó?
    • Aztán úgy veszed, hogy a felmelegített víz, eléri a felszínt, miközben hűl is? Ez miből következik...? Áramlástechnikusként ezen picit azért pislogok, mert attól, hogy a hőmérsékleti rétegződés ismert nem igazán értem, hogy mitől nem hűl le tovább a frankón keveredő folyadék. A folyadékok keveredése iszonyatosan gyorssá teszi a hőcserét. Próbáld ki, hogy a kávédba téve a tejet megkeverve másodpercek alatt beáll a keveredési véghőmérséklet. A hajóból hátrafelé kiáramló melegvíz és a hajócsavar meg tudja a dolgát, Azok után még felszínre is kéne emelkednie.
    • A számítás többi része sem nagyon világos, hogy hogyan jön ki. Mert a hőcserélőkön nem a hajó átmérőjével arányos "kör" KM áramlik át.
    Amennyire én tudom a hh alatt az álló tengókat periszkóp mélyésgében látta kb. az infra, ha éppen mázlijuk volt.
     
    Cifu likes this.
  3. Hpasp

    Hpasp Well-Known Member

    Jogos! Az előfeltételezések nem kerültek ismertetésre.

    A fenti számítás a tengeralattjáró számára maximálisan előnytelen előfeltételek mellett történt...
    - maximális reaktor hőteljesítmény
    - minimális sebesség
    - a felmelegített víztömeg 1:1-ben emelkedik, további hűlés-keveredés teljesen elhanyagolva
    ... és még így is csak tizedfokokról tudunk beszélni.

    [​IMG]
    A számítás feltételezése szerint, a reaktor környékén, oldalt, a hőcserélőn kiáramló felmelegített víztömeg, a tengeralattjáró mögött keveredik annak sodor nyomában, ami hozzávetőlegesen megegyezik annak átmérőjével.
    (erről a következő szovjet SOKS hozzászólásban lesz majd szó)
     
    fip7, fishbed and molnibalage like this.
  4. dudi

    dudi Well-Known Member

    Rosszul fogalmaztam.A tengók a kiáramló melegebb szekunderkörös hűtővizet hűtik-e kiáramoltatás előtt mint ahogy a helik is hűtik a kiáramló égés gázokat.
     
  5. Cifu

    Cifu Well-Known Member

    Nem, két teljesen különálló dologról beszélsz.
    Az egyiknél a cél az, hogy szétoszlassák a kiáramló forró gázokat, hogy a kiáramló hő nagyobb területen oszolhasson szét, hogy kevésbé ugorjon ki az infravörös érzékelők számára.
    A másiknál nem tudod mivel hűteni a szekunder kört - csak a tengervíz jöhet szóba, ami ugyan az, ahova a szekunder amúgy is kiömlik. Nem tudod jobban szétoszlatni, és ugyanoda távozik mindkét hő. Tehát nincs értelme annak, amit felvezettél.
     
  6. Hpasp

    Hpasp Well-Known Member

    Zárt rendszerben hűteni nem tudunk semmit sem, csak fűteni, és a hőt átpumpálni egyik helyről a másikra.
    Nem létezik olyan műszaki berendezés önmagában, ami mondjuk áram betáplálása után hideget állítana elő.
    Olyan létezik ami áram betáplálása után fűt, és olyan is, ami a meleget átszállítja az egyik helyről a másikba.
     
  7. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Én azt hittem, hogy az egész számítás arra megy ki, hogy az egyben maradt örvényeken áthajózva másik tengóval mérik a vízhőmérsékletet. Mondjuk az, hogy a szétterülő áramképbe bele is hajózol esélye kb. minimális.

    Én fizikailag reménytelennek érzem a hulladékhő alapú érzékelést. Lassú sebességnél a teljesítmény nagyon kicsi. Nagyobb sebességnél a teljesítmény igény négyzetes/köbös szerűen nő a hullámellenállástól is függően, addig a hőcserélő hatékonysága már érdekesebb kérdés, mert a hőcserélő hasonlósági számai tízszeres áramlási sebességnél - a tengó sebességével lineárisan nő az anyagáram, míg az elvonandó hő nem - azért már iszonyatosan eltérnek és attól erősen függ adott tömegáramok esetén a dT.

    Még, ha 10-15 fokot is emelne a tengó körüli hőmérsékletnél, akkor sem igazán tudom elképzelni azt, hogy a felszínen abból bármi látszódna. A víz "sajnos" - iparban ennek csak örülünk - nagyon jó hővezető és nagy fajhője. A tenger meg hatalmas, elveszik benne az a hőmennyiség úgy, hogy a hajócsavar még kellemesen meg is pörgeti a vizet.

    Gondolj bele, hogy Paksnál a kondenzátorok cirka 3 GW-ot* tesznek bele a folyóba és a hőmérséklet emelkedése átlagos vízhozamnál a keveredés után mennyire kicsi.

    *Erőműveknél ahol a hatásfok 30% tája a kondenzátor hőteljesítménye kb. 130-150%-a a villamos teljesítménynek átlagos tavaszi munkanapon.


    A radioaktivitás méréséről lesz szó? Az orosz tengók, mintha ezzel próbálkoztak volna.

    Konkrétan értelmezhetetlen. Mi a fenénvel akar hűteni bármit, amikor az egyetlen hűtőközeg a tengervíz? Tehát a rektorból már kivezetett hőt a tengervíz előtt mivel hűtene...? :confused::eek:
     
  8. dudi

    dudi Well-Known Member

    Úgy látom nem vagyok érthető.

    Amikor a szekunder körbe beáramlik a víz teszem azt 10 fokos.Miután megtörtént a hőcsere(lehűtötte amit le kellett hűtenie) akkor felmelegszik teszem azt 20 fokra.Az a kérdésem,hogy így 20 fokosan távozik a tengeralattjáróból vagy előtte hűtik valamilyen módszerrel?
     
  9. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Mi a túróval lehetne hűteni...? Skiccen.
    [​IMG]


    A gépegységektől fogod és elvezeted a hulladék hőt a szekunder körbe, ahol a hidegebb tengervíz melegebb lesz. Hogyan én mivel hűtenél? Legfőképpen minek...?
     
    fip7 and Cifu like this.
  10. Hpasp

    Hpasp Well-Known Member

    [​IMG]
     
    fip7, arbalest and molnibalage like this.
  11. dudi

    dudi Well-Known Member

    A szekunder kör kivezetése előtt lehetne hűteni a kiáramló vizet úgy hogy külső tengervizet kevernek hozzá még a hajótesten belül azért,hogy ne olyan meleg víz kerüljön azonnal a tengerbe.
    De így,hogy molni magyarázata kb tök értelmetlenné teszi ezt a felderítési módot még a legoptimálisabb(a kereső szemszögéből)esetben is maga a felvetés is felesleges(csak amikor felvetettem még nem írta le molni azt amit).
     
  12. rudi

    rudi Well-Known Member

    Termoelektromos módszerrel (hő -》elektromosság) talán még tudnák csökkenteni a tengóból kilépő víz hőmérsékletét, de félek nem érné meg.
    A hőmérséklet különbségbtúl kicsi, a termoelektromos rendszerek hatékonysága is túl kicsi...ergó valami nagyon nagy berendezés kéne hogy érdemi hatást érjenek el.
     
  13. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Arra gondolsz, hogy a kondenzátor utáni vezetékszakaszba közvetlenül fecskendezel be tengervizet? Felesleges.Kint úgyis keveredik...
     
  14. Hpasp

    Hpasp Well-Known Member

    No +1x ugyanaz a butaság, mint amit dudi kérdezett.
    A termoelektromos módszerrel egyáltalán nem tudsz hőt elektromossággá alakítani.
    A Peltier elem csak annyit tud, hogy egyik oldaláról a másikra szállítja a meleget.
    Egy zárt tengeralattjárón pedig nincs hová szállítani, csak a tenger körülötte.

    Nem létezik olyan műszaki berendezés, ami mondjuk áram betáplálása után hideget állítana elő.
    Olyan létezik ami áram betáplálása után fűt, és olyan is, ami a meleget átszállítja az egyik helyről a másikba. (Peltier elem a második)
     
  15. dudi

    dudi Well-Known Member

    Igen erre gondoltam.
     
  16. rudi

    rudi Well-Known Member

    Bocsi, de akkor a termoelektromos generátorok mit csinálnak? Pl. az RTG-k az űrszondákon?
    Vàn egy hideg oldalad (jelen estben a tengervíz) egy meleg oldalad (reaktor hűtővíz) és a a kettő közé beraksz valami termoelemet akkor nem a hőenergia egy részéből lesz közvetlenül villamos energia? (perrsze iszonyúan rossz hatásfokkal).
     
  17. Hpasp

    Hpasp Well-Known Member

    СОКС* (Система Обнаружения Кильватерного Следа – sodornyom érzékelő rendszer)

    *Mivel jelenleg is minősített, és export korlátozott komplexumról lesz szó, így a továbbiakat kéretik némi egészséges kétkedéssel olvasni.

    Következzék akkor a SzOKSz komplexum három generációja.

    [​IMG]
    Szovjetek a tengeralattjáró sodornyomának észlelésére az 1970-es években dolgozták ki a СОКС „Снегирь” kísérleti komplexumot, ami nevét a Pirók madárkáról kapta. (a csőre hasonlít a középső detektorra)

    [​IMG]
    SzOKSz komplexum három féle detektora

    A komplexum három detektorból állt;
    - nagy-pontosságú vízhőmérő
    - turbulencia (hullám nyomás) érzékelő
    - ultra érzékeny sugárdetektor (gamma spektrométer)

    A detektorok egymástól függetlenül folyamatosan működtek, mindegyik kijelezte a mérésének eredményét.
    A mérési eredmények változása jelezte, ha a vadász a cél sodornyomában került.
    Mivel a SzOKSz sem irány, sem távolsági adatot nem szolgáltatott a célról, így a vadásznak kellett manőverezéssel meghatározni a sodornyom irányát. (cikk-cakkban feltérképezve a sodornyom határát)

    Az észlelési távolság helyett, itt észlelési időről érdemes beszélni.
    Egy cél elhaladása után, annak típusától és sebességétől függően; 30 perctől, több óráig terjedt az az időtartam, amíg a SzOKSz eredményesen észlelhette annak sodornyomát.

    Az akkor már elavulófélben lévő Pr.627A (November) osztály több egységére (K-14, K-42, K-115) szerelték fel a СОКС „Снегирь” kísérleti komplexumot.
    Feladatuk a saját egységek követésével igazolni a СОКС „Снегирь” kísérleti komplexum gyakorlati alkalmazásának lehetőségét.

    [​IMG]
    Pr.627A (November) - K-42

    Miután a Pr.627A (November) egységek többször is sikeresen követtek saját egységeket a СОКС „Снегирь” alkalmazásával, a 80’as évek elején döntés született arról, hogy két modernebb Пр.671 (Victor-I) vadászra utólag beépítik, immáron az ellenséges célok elleni alkalmazásáról gyűjthessenek tapasztalatokat.

    СОКС МНК-100 „Колос” (fül)

    Két Пр.671 (Victor-I) egységre (K-147, K-438) utólag került beépítésre a СОКС МНК-100 „Колос” komplexum.

    [​IMG]
    A kísérleti СОКС „Снегирь” tapasztalatai alapján, a СОКС МНК-100 „Колос” esetén immáron több detektor került beépítésre, mivel néha nem lehetett eldönteni, hogy célt észlel-e a SzOKSz, vagy csak elromlott az adott detektor.

    [​IMG]
    Пр.671 (Victor-I) K-147


    [​IMG]
    Пр.671 (Victor-I) K-147

    Az első siker 1985 nyarán, az Операция “Апорт” alatt érkezett, amikor a K-147 öt napon át képes volt a Benjamin Franklin osztályú SSBN-641 USS Simon Bolivar rakétahordozót követni.

    A siker után döntés született, miszerint az összes újonnan épített vadásztengeralattjáró megkapja a SzOKSz komplexum következő generációját...
     
    gacsat, arbalest, Cifu and 3 others like this.
  18. dudi

    dudi Well-Known Member

    A sodornyom erősségéből(vagy abból,hogy milyen széless)nem lehetett következtetni a távolságra
     
  19. Hpasp

    Hpasp Well-Known Member

    СОКС МНК-200 „Тукан” (tukánmadár)

    1987 és 1992 között a Пр. 671РТМК (Victor-III) sorozat utolsó 5 egysége (К-292, К-388, К-138, К-414, К-448) készült a torony tetején SzOKSz tukán detektorral.

    [​IMG]
    Пр. 671РТМК (Victor-III) - K-138 „Обнинск”

    [​IMG]
    Пр. 671РТМК (Victor-III) - K-414 „Даниил Московский”

    A Пр. 671РТМК (Victor-III) utódja, a Пр. 971 (Akula) sorozat első két egységén lemaradt, de utána az 1988-tól átadott mind a 12 példányra (К-154, К-157, К-317, К-328, К-335, К-461, К-480, К-295, К-322, К-331, К-391, К-419) már felkerült a СОКС МНК-200 „Тукан”.
    Az Indiának átadott К-152 „Chakra” nem kapta meg az érzékeny technológiának számító, ezáltal export korlátozott SzOKSz komplexumot.

    [​IMG]
    Пр. 971 (Akula) – K-335 "Гепард"

    Miközben az acélból épített és ezáltal olcsóbb Пр. 971 (Akula) nagy számban készült, addig a drága titán Пр.945А (Sierra-II) típusból mindössze két példány (K-239, K-276) került rendszeresítésre 1990 illetve 1993-ban.

    [​IMG]
    Пр.945А (Sierra-II) SzOKSz jellegzetessége, hogy a hármas érzékelő tartója vízszintesen, a torony oldalára került felszerelésre.

    [​IMG]
    Mindkét Пр.945А (Sierra-II) egység a kikötőben

    A 2000-es évek elején, nagyjavítása alatt a még üzemben tartott egyetlen Пр.945 (Sierra-I) egység, a K-276 "Кострома" is megkapta a SzOKSz komplexumot, amit egészen egyedi módon építenek be.

    [​IMG]
    Пр.945 (Sierra-I) - K-276 "Кострома"

    Miközben az 1987 és 1995 között rendszeresített vadász tengeralattjárók összes egysége megkapta a СОКС МНК-200 „Тукан” komplexumot, addig a hidegháború utáni első új vadásztípus, a 2013-ban rendszerbe állított Пр.885 (Granay) osztály K-560 „Северодвинск”, és a Пр.8851 К-561 „Казань” egységén nem láttam már SzOKSz nyomát.

    [​IMG]
    Пр.885 (Granay) - K-560 „Северодвинск”
     
    gacsat, fip7, fishbed and 4 others like this.
  20. Cifu

    Cifu Well-Known Member

    Azt hittem, hogy a "tűpárna" SzOKSz valójában azért jött létre, hogy a sodor / sugárzás / hő forrásának irányát nagyjából meghatározhassák. Ezek szerint valójában ilyesmire egyik SzOKSz változat sem alkalmas?
     

Ezen oldal megosztása