1. This site uses cookies. By continuing to use this site, you are agreeing to our use of cookies. Learn More.

Nem-Akusztikus felderítési módszerek

Diskurzus a(z) 'Támadó fegyverzet' témában - Hpasp által indítva @ 2018. október 27..

  1. dudi

    dudi Well-Known Member

    Nem lehet ezeket behúzhatóra tervezni?
     
  2. Hpasp

    Hpasp Well-Known Member

    Nem igazán látom be, hogy hogyan tudnál több sugárdetektorral / hőmérővel célirányt meghatározni.
    Ez nem egy fázisrács, ahhoz ugyanis az elemeknek félhullám hossz távolságban kellene lenniük.

    Abból a kevés információból amit lehet tudni, úgy tűnik hogy sem a cél irányát, sem a távolságát nem tudja megállapítani, csak azt hogy benne van-e a vadász a cél sodornyomában vagy nincs, és hogy a vadásznak kell (cikk-cakk) manőverekkel meghatároznia a sodornyom szélét.

    Azt hogy merre hagyta el a vadász a sodornyomot, esetleg jelezheti a test többi részén elhelyezett detektor csoport.

    [​IMG]

    Mondjuk ha a vadász követi a cél sodornyomát, és a cél lemerül, akkor előbb a vadász tornyán lévő detektorok jelzik hogy elhagyták a sodornyomot, és csak kicsit később jeleznek a test alján lévő detektorok.

    [​IMG]
     
    fip7, fishbed, svajcibeka and 4 others like this.
  3. Hpasp

    Hpasp Well-Known Member

    [​IMG]
    Ha szeretnétek az orrotokat mélyebben beleütni a fenti témákba (mint kutyus a Dinoflagellátákba); a felhasznált, és továbbolvasásra érdemes források...

    Strategic antisubmarine warfare & naval strategy
    Tom Stefanick
    Institute for Defense & Disarmament Studies

    A Limited Analysis of some Nonacoustic Antisubmarine Warfare Systems
    Daniel Gerald Daly
    NAVAL POSTGRADUATE SCHOOL
    MONTEREY, CALIFORNIA

    Jane's Underwater Warfare Systems
    Jane's Information Group
    2002

    THE INFLUENCE OF THE NATURAL ENVIRONMENT ON MAD OPERATIONS
    James A. Brennao, Thomas M. Davis
    U. S. Naval Oceanographic Office

    Geophysical Surveying Using Magnetics Methods
    Dr. Kamar Shah Ariffin
    Geofizik Carigali

    A DIGITAL FILTER REPRESENTATION OF THE ASQ-81 MAGNETOMETER
    Michael Charles Huete
    Naval Postgraduar School, Monterey, Ca.

    AN/ASQ-233A
    Digital Magnetic Anomaly Detecting Set
    http://www.polatomic.com

    SQUIDs
    (Superconducting QUantum Interference Devices)
    Agnieszka Czeszumska

    Attenborough’s Life That Glows
    2016

    LiDAR Bathymetry for Nautical Charting
    Cdr. Sanjeev Sharma, IN (Retd.) Head Hydrography
    IIC Technologies Ltd, Hyderabad

    MERCURY BROMIDE LASER RESEARCH
    J. L. Pack, C. S. Liu, D. W. Feldman and I. Liberman
    May 4, 1981
    Office of Naval Research
    800 North Quincy Street, Arlington, VA 22217

    Mercury bromide laser at the Naval Ocean Systems Center (NOSC), San Diego, California, and artist's concept of a laser satellite
    U.S. National Archives
    18/10/1984
    https://nara.getarchive.net/media/a...-for-space-on-the-left-is-a-photograph-ce06d2

    R17281 39 Satellite Image, Terrasar-X
    Strait of Gibraltar
    2008-3

    Radar love: the tortured history of American space radar programs
    Dwayne A. Day
    The Space Review
    January 22, 2007

    Ups and Downs of Space Radars
    Jeffrey T. Richelson
    AIR FORCE Magazine
    January 2009

    SAR-LUPE, Das innovative Programm zur satellitengestützten Radaraufklärung
    OHB System AG
    Universitätsallee 27–29, 28359 Bremen, Germany

    RADAR HANDBOOK
    Merrill I. Skolnik
    McGraw-Hill

    Radar Systems Engineering Lecture 18 Synthetic Aperture Radar (SAR)
    Dr. Robert M. O’Donnell
    IEEE New Hampshire Section

    An Album of Images of LACROSSE Radar Reconnaissance Satellites
    G.S. Titov
    Altai Optical-Laser Center

    How the Soviet Union Snooped Waters for Enemy Subs—Without Sonar
    Newly declassified documents show that even the most secretive submarines leave a trail
    David Hambling
    POPULAR MECHANICS
    https://www.popularmechanics.com/military/navy-ships/a28724/submarine-sonar-soks/

    Soviet Antisubmarine Warfare: Current Capabilities and Priorities
    CENTRAL INTELLIGENCE AGENCY
    Directorate of Science and Technology
    September 1972

    :cool:
     
  4. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Gyakorlatilag, mint a vezetősugaras rávezetés, csak előbb meg kell találni a sugarat. Utána meg benne kell maradni.
     
    Cifu and Hpasp like this.
  5. Hpasp

    Hpasp Well-Known Member

    Amint lesz felesleges szabadidőm (aminek mostanában kicsi az esélye), egy újabb módszerről (meg a hozzá tartozó Nobel díjasokról) írnék.
    Ez pedig a neutrínókon alapuló atomtengeralattjáró felderítésének kérdése.

    nemstarwars
    [​IMG]

    [​IMG]

    ui: sokan sokszor megkérdőjelezik a hadászati triád értelmét, pedig az egész topic (számomra legalábbis) azt bizonyítja be, hogy nem lehet az elrettentésben egyedül az SSBN-ekre támaszkodni, hiszen létezhet egy Kínai/Orosz tudós valahol egy laborban, aki felfedezett már valamit amiről a nyugat nem tud (nem is fog), és ami döntően megváltoztatja az amerikai rakétahordozók felderíthetőségének lehetőségeit.
     
    gacsat, wolfram, misinator and 3 others like this.
  6. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Nekem a teljes hh fejlesztési történetből az jön le, hogy erre esély sem volt soha. Az SSBN-ek ellene ellenszerek inkább szűkültek, nemhogy bővültek volna. Erősen pislogtam, amikor leírtad, hogy passzív úton a '80-as évekig 0 db jenki SSBN-n sikerült érzékelni és akkor is a "már 2. nap" résznél pislogtam megint. Egy nuki háború esetén akkor már régen atomsivatag minden.

    A repülőgépeknél is a CM-ek előtt sem tudtak mindent megvédeni az oroszok, amikor nem low level fenyegetés volt, ha 0 db ICBM-mel és SSBN-nel számolnuk és csak a SAC eregetett volna CM-et.

    Sem a tengók, sem a repcsik sem magunka az indított eszközök ellen soha nem volt közelében sem a 90+ százalékos hatokonyságnak semmi, és az SLBM és ICBM ellen kvázi mindenki védtelen. Moszkva ellen lehet annyit indítani, hogy annak kapacitása kimerüljön, minden más védtelen. Jenki oldalon 0 db honi légvédelem és az ÉK elleni 14 rakétás izét leszámítva semmi ABM rendszer.

    A tengóknál te magad írtad le, hogy eljön az a pillanat, amikor passzív módszerekkel nem lehet őket megtalálni. Innentől fogva...
    Nem véletlenül épült le a SAC ---> USAF nuki csapásmérő ereje. Az SLBM és ICBM mellett kb. azért létezik, mert a bombázó felszállás után visszahívható és kevésbé emeli meg a pulzusát bárkinek egy bombázó felszállása ahhoz képest, amikor a távolfelderítő radar emelkedő célt jelez a horizont alól. Lásd a '90-es éveket, amikor egy rakétakísérletnél infóáramlás hiba miatt frász kerülgetett többeket.
     
  7. Hpasp

    Hpasp Well-Known Member

    Nagyon széles tudományos körből jöhet bármilyen felfedezés, bármikor.
    A II.VH kitörésekor még lehetetlennek tűnt használható MAD megalkotása, pár évvel később meg már ezzel kergették az U-boot-okat Gibraltárnál.
    A mélytengeri hangcsatorna létezését egészen a hidegháború közepéig sikerült titokban tartani.
    Hogy Kínai barátaink éppen most mit tartanak titokban, azt viszont tényleg nem tudhatjuk.

    Megtisztelsz, de ezt konkréten Kinnaird R. McKee Admirális mondta, Rickover utódja.
    :)
     
  8. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Tehát az alapelv ismert volt, csak nem volt a technológia fejlett. A Wright fivérek repülőgépe mai szemmel röhejes, de bemutatta, hogy a repülés lehetséges dinamikus és nem csak hidrosztatikái módon. Eztán már "csak" fejlődni kellett. Semmiféle olyan dolgot nem találtak ki, ami ne lett volna ismert. A testekre ható felhajtó erőt elég régen ismerték már...

    A szovjetek saját partjainál nem Új-Zéland - USA, de 1000 km-es távolság léptékben meg tudták volna csinálni a tesztet több félszigetnél, ami kihozta volna számukra is, hogy hoppá. Vajh, miért nem tették meg? Itt is a hang terjedése ismert volt, "csak" le kellett volna csekkolna a spektrumot póriasan kifejezve. A jenki megtette és élvezte előnyét. Tehát semmiféle új alapelvet nem fedeztek fel. A hang terjedése ismert volt, azt nem tudták addig, hogy ENNYIRE jól terjed.

    Viszont hol van az a teljesen új alapelv, ami alapján lehetne negálni mindent? A hullám mérést is megmutattad, hogy nem igazán lehet. A hőleadás dettó. Az izotópos modellnél a sodorvonalban kell lenni, ami kb. arra jó, ha nagyon jó fogalmad van, hogy merre járt az ellen, akkor követheted. Autonóm célkeresésre alkalmatlan.

    Mi marad? Mi az a fantasztikus új alapelv, ami zárójelbe tesz mindent? Mert univerzális nem volt a MAD sem. A mélytengeri csatorna is kombinált volt, mert parti bázis kellett hozzá és az, hogy az USA mindkét tengerpartja a világ fontos vizeire nézzen. Ez az oroszoknál és Kínaiaknál nincs meg. Az USA A SOSUS + EGYÉB egységekkel volt nyeregben és nem az egységek saját autonóm keresésével. A SOSUS alapján pottyantottak volna a szovjet tengók fejére csúnyaságokat az Atlanti-óceánon, ami egészen más tészta, mintha az indiain kéne bohóckodni bárkinek ilyen support nélkül csak tengó saját erővel.

    Én is így értettem, de te idézted be.
     
  9. dudi

    dudi Well-Known Member

    Miből gondolod,hogy te vagy itt bármelyikőnk össze tudja kötni egy esetlegesen létező új elv fizikai alapjait a fizikai tudásával.Azt akarom mondani,hogy az új eljárás hogy olyan fizikai alapon működik amiről eszedbe sem jutna összekötni a tengeralattjáró felderítéssel.
     
  10. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Pont erről beszélek. 70 évig sem volt ilyen. Ismert fizikai elvekhez gyártottak egyre fejlettebb berendezéseket. Semmiféle olyan fizikai elvet nem használtak fel, ami nem volt ismert. A szezont kevered a fazonnal.
     
  11. ozymandias

    ozymandias Well-Known Member

    Lehet, bennem van a hiba (vagy a túl sok fizika féléveimben), de nehezen látom be, hogyan lehet neutrínóval bármit is detektálni. A hatáskeresztmetszete annyira alacsony...
     
    gacsat likes this.
  12. dudi

    dudi Well-Known Member

    Nem azt mondom,hogy új fizikai elvet kell kitalálni hanem azt,hogy olyat alkalmaznak ami eddig eszébe sem jutott senkinek.
     
  13. Hpasp

    Hpasp Well-Known Member

    Azjó...
    ... mivel csak műkedvelője vagyok a nukleáris fizikának (ez ugye nem légvédelem), így bátran javítsd majd a marhaságokat.
     
  14. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Én sem vagyok szakértő, de azt azért tudom, hogy az antarktiszi netutrínó detektor talán évi néhány tucat neutrínót fogott be és irányérzékenysége valami két fok volt. Ez alapján, ha tengó forrás lenne és megállapítod a forrását, akkor is a bolygó túloldalán több száz km-es hibával sem mondod meg, hogy hol van tengó. Már, ha forrásukat meg lehetne állapítani.

    https://en.wikipedia.org/wiki/IceCube_Neutrino_Observatory

    Szóval nem igazán értem, hogy ezzel mi lenne a cél és hogyan. Naprendszer vastagságú ólóm tömb felezné meg asszem a neutrínó áramot. Good luck...
     
    Karak95 likes this.
  15. Hpasp

    Hpasp Well-Known Member

    Neutrínókon alapuló atomtengeralattjáró felderítés

    [​IMG]
    Wolfgang Ernst Pauli

    Wolfgang Ernst Pauli 1900-ban született Bécset, Osztrák-Magyar állampolgárként.
    Középső nevét keresztapjától, Ernst Mach fizikustól kapta.

    Két héttel érettségi után, már első dolgozatát publikálta Einstein relativitás elméletéről.
    1925-ben, doktorálása után a közreműködött a kvantummechanika elméletének fejlesztésében, megalkotta a róla elnevezett kizárási elvet, amiért 1945-ben megkapta a Nobel díjat (jelölője amúgy Albert Einstein volt).

    1930 december 4-én kelt levelében felvetette egy új részecske létezésének lehetőségét, hogy kipótolja a béta bomlás három fajtája során hiányzó energiát.

    Pozitív béta bomlás esetén protonból neutron keletkezik, és egy pozitron távozik.

    p⁺ -> n + e⁺ + ?

    Negatív béta bomlás esetén egy neutronból proton keletkezik, és egy elektron távozik.

    n -> p⁺ + e⁻ + ?

    Elektronbefogás esetén egy proton alakul neutronná, egy elektron segítségével.

    p⁺ + e⁻ -> n + ?

    A fenti három átalakulás ellenkezett az energiamegmaradás törvényével, kellett ott még lennie egy eddig nem észlelt részecskének.
    A Pauli által javasolt részecske töltése semleges (neutral), és tömege picike (-ino – olasz kicsinyítő képző) így neutrínó-nak nevezték el.

    Mivel a neutrínó semleges töltésű, és (hatás-keresztmetszete) tömege kicsi, így gyakorlatilag háborítatlanul halad át téren és anyagon.
    Számítások szerint, egy fényév vastag (9,5 billió kilométer) ólomfalon is csak a felük nyelődne el.

    Az atomerőművekben a nukleáris reakció 95.5%-a alakul hővé, és a maradék 4.5% pedig tér minden irányába szóródó neutrínóként, ami áthatol szinte minden ismert fizikai akadályon.

    Egyetlen Paks-II VVER-1200 blokkban (3’200MW hőteljesítmény esetén) 1’200MW elektromos energia mellett termelődik még 150MW energiából neutrínó is...
     
    arbalest and fishbed like this.
  16. gacsat

    gacsat Well-Known Member

    A neutrínókat gyakorlatilag nem lehet detektálni. A magas légkörben csinálnak néha elektron "kaszkádokat" és valahogy azt észlelik.
     
  17. Hpasp

    Hpasp Well-Known Member

    [​IMG]
    Frederik Reines

    Frederik Reines 1918-ban született New Jersey-ben, emigráns orosz zsidó szülők gyermekeként.
    Egyetem után, 1944-ben a Manhattan Projekt alkalmazásában Los Alamos-ban dolgoik.

    Több kisérleti robbantásban is részt vesz, karrierjének csúcspontján ő vezeti 1951-ben az Operation Greenhouse kísérletet.

    [​IMG]
    Operation Greenhouse - 225kt, Csendes Óceán - Enewetak Atoll

    A sikeres kísérlet után engedélyt kap, hogy visszatérjen az alapkutatáshoz, meg szeretné találni a Pauli által megsejtett neutrínót, ami egy 1934-es számítás szerint akadálytalanul halad át az egész föld magján, és szinte lehetetlen észlelni.
    Mivel a Manhattan Project tagja, a hidegháború közepén is engedélyezik neki, hogy a DuPont által épített, fegyver plutóniumot termelő és szigorúan titkos Savannah River Site-P reaktort használja neutrínó forrásként a kísérletében.

    [​IMG]
    Savannah River Site - P reaktor vasbeton szarkofágja manapság

    A 700MW-os (ennek neutrínó fluxusa 5·10¹³ neutrínó/(másodperc · cm²) reaktor magtól mindössze 11m távolságban és 12m mélyen a föld alatt, két tartályt állítottak fel, összesen 200 liter vízzel, melyben 40 kg oldott Kadmium-klorid (CdCl₂) volt.
    A víztartályok között három szcintillátor helyezkedett el szendvicsszerűen.
    Mindegyik szcintillátorban 110 darab 5 inch-es (127 mm-es) fotóelektron-sokszorozót tartalmazott, hogy észlelje a ritka neutrínó-elektron ütközések által okozott felvillanásokat.

    Több hónapos adatgyűjtés alatt, átlagosan óránkénti három neutrínót voltak képesek detektálni.

    1956-os felfedezéséért 1995-ben kapta meg a fizikai Nobel díjat.
     
    wolfram, fishbed, arbalest and 2 others like this.
  18. fip7

    fip7 Well-Known Member

    Van egy olyan érzésem, hogy ez az egész a tengók atomreaktora által kibocsátott neutrínók érzékelésére fog kifutni :)
     
    gacsat and svajcibeka like this.
  19. Hpasp

    Hpasp Well-Known Member

    Bizony, már eltelt 60 év a felfedezés óta, és brutális pénzeket tolt be az USA, az EU, és Japán a neutrínó kutatásba...
    ... meg gondolom a többi nagyhatalom is.
     
    fishbed and gacsat like this.
  20. svajcibeka

    svajcibeka Well-Known Member

    Talán nem véletlenül....Lehet hiányzik néhány marslakó MAGYAR......
     

Ezen oldal megosztása