YF–23 Black Widow II (Northrop)

[Celebra]

Ezen a rajzon szemléletes,hogyan változott volna az F23A.
Különben a Northrop elég peches gyár.Folyton vagány előremutetó tervekkel álltak elő,de ezért vagy azért,az F5 óta nemsikerült egy nagysorozatot megélő gépet összehozniuk.

MDD+BAe-vel közös JSF tervük is állitólag többet igért,mint a megvalósuló F35.Jobb lopakodó képesség,tényleges supercirkálás,3D tvc.Ha jol emlékszem,hivatalosan a küln emelőhajtóműves STOL változaton bukott el.

 

[molnibalage]

Ezen a rajzon szemléletes,hogyan változott volna az F23A.

Mi alapján rajzolja le ezt bárki, hogy így változott volna?

 

[Cifu]

Mi alapján rajzolja le ezt bárki, hogy így változott volna?

Gondolom ebből a tervrajzból. Kérdés persze, hogy mennyi köze van a valósághoz.

 

[Celebra]

Mi alapján rajzolja le ezt bárki, hogy így változott volna?

Igen,a Northrop.Igy fejből az akkori hirekbl.A szériagép 1méterrel hosszabbra tervezték,kapott volna még 1 fegyverteret a fö fegyvertér elé,és finomitottak volna a ki és beömlőkön.Hogy a rajz csak iránymutató,az biztos,hisz végül megrendelés hiányában a részletes tervezés nem trtént meg.
Amennyire emlékszem,különben az YF23 GE hajtóműves változata volt a leggyorsabb,1,9machos supercilkáló sebességgel.Max sebességre nem emlékszem hivatalos adatra,akkoriban 2,3-2,5machos becslések voltak,bár volt 2,8es becslés is.Akkoriban külnben gyakori vélemény volt,hogy kizárolag a hangsebesség alatti dogfightben volt jobb a Loccheed-és abban a hazugságban,hogy az YF22 "szinte" sorozatgyárthatóan kész.

 

[molnibalage]

Gondolom ebből a tervrajzból. Kérdés persze, hogy mennyi köze van a valósághoz.

Ezen a legyártott gép van rajta. Ebből hogyan jön ki a totálisan más szárny, ami a rajzon van?

Igen,a Northrop.Igy fejből az akkori hirekbl.A szériagép 1méterrel hosszabbra tervezték,kapott volna még 1 fegyverteret a fö fegyvertér elé,és finomitottak volna a ki és beömlőkön.Hogy a rajz csak iránymutató,az biztos,hisz végül megrendelés hiányában a részletes tervezés nem trtént meg.
Amennyire emlékszem,különben az YF23 GE hajtóműves változata volt a leggyorsabb,1,9machos supercilkáló sebességgel.Max sebességre nem emlékszem hivatalos adatra,akkoriban 2,3-2,5machos becslések voltak,bár volt 2,8es becslés is.Akkoriban külnben gyakori vélemény volt,hogy kizárolag a hangsebesség alatti dogfightben volt jobb a Loccheed-és abban a hazugságban,hogy az YF22 "szinte" sorozatgyárthatóan kész.

Senki nem használta a "szinte szót". Közelebb volt. Mert pl. volt benne TVC-s hajtómű, ami végül amúgy is tévút lett...

 

[Cifu]

Ezen a legyártott gép van rajta. Ebből hogyan jön ki a totálisan más szárny, ami a rajzon van?

Én az YF-23 / F-23 ábrát vettem elő, a berakott műszaki rajz (?) pedig eltér a prototípusoktól, nézd meg például a beömlőnyílást.

Szerintem az alul lévő, egy hajtóműves "F-24" jelölésű rajz zavar össze, az a Northrop által a JSF tenderre benyújtott terv, annak például a szárnya valóban jelentősen eltér az YF-23 / F-23 párostól, de sok más téren is más megoldásokhoz nyúl. Az csak nagy vonalakban követte az YF-23-al felvázolt designt, leglátványosabban a "V" hátsó vezérsíkok terén, noha ott olyan lapos szögben áll, hogy már inkább csak függőleges vezérsíknak lehet nevezni.

 

[Celebra]

Ezen a legyártott gép van rajta. Ebből hogyan jön ki a totálisan más szárny, ami a rajzon van?

Senki nem használta a "szinte szót". Közelebb volt. Mert pl. volt benne TVC-s hajtómű, ami végül amúgy is tévút lett...

Hát,azért elég rendesen át lett tervezve az YF22 is,mire F22 lett belőle.
Jelenleg úgy nézz ki,hogy a belátható jvőben a BVR képesség a fontosabb.Ugy is mondhatnánk,elértük azt,amirol 1960ban álmodtak-csak a mai gépek azért manőverezés terén is ott vannak a szeren.
Talán az is belejátszott a dntésbe,hogy pont a vietnámi generáció volt döntéshelyzetben,akik fejében élénken ott volt a korai bvr problémák tapasztalata-de ez az én véleményem.

 

[molnibalage]

Hát,azért elég rendesen át lett tervezve az YF22 is,mire F22 lett belőle.

Ezt senki nem tagadja.
De mi alapján áll neki rajzolgatni bárki és kijelenteni, hogy az YF-23 -- F-23 átmenet ez lett volna...? Pusztán az F-22 alapján, mint kinézet..?

Jelenleg úgy nézz ki,hogy a belátható jvőben a BVR képesség a fontosabb.Ugy is mondhatnánk,elértük azt,amirol 1960ban álmodtak-csak a mai gépek azért manőverezés terén is ott vannak a szeren.
Talán az is belejátszott a dntésbe,hogy pont a vietnámi generáció volt döntéshelyzetben,akik fejében élénken ott volt a korai bvr problémák tapasztalata-de ez az én véleményem.

A gépek összevetése és a döntés még a ODS és AF előtt volt, ahol egyre inkább látszott (adott légtér sűrűségig) a BVR koncepció életképessége.

 

[emel]

Jelenleg úgy nézz ki,hogy a belátható jvőben a BVR képesség a fontosabb.Ugy is mondhatnánk,elértük azt,amirol 1960ban álmodtak-csak a mai gépek azért manőverezés terén is ott vannak a szeren.

Lehet fontosabbnak kikiáltani a BVR-képességet, de ha minkét szembenálló oldalon stealth-gépek állnak az első lépcsőben, akkor pont a BVR lehetősége dől meg. Ha 100-150km távolság helyett csak 15-20km-ről jelzi ki a fedélzeti radar a közeledő gépet, és ez után még másodpercek telnek el az elektronikus azonosítással, akkor lőttek a BVR-nek, és újra ott lesz a manőverező légiharc. Azért igazán kíváncsi lennék valamire: ha a batárnagy, súly és méretkorlátokkal alig sújtott földi radarok csak 15-20km-ről jelzik a stealth-gépeket, akkor az ehhez képest durva súly és méret-korlátok közé szorított harcigép-fedélzeti radarok milyen távolságról jeleznek egy stealth-gépet?!! És milyen távolságból tud egy még sokkal kisebb rakéta-fedélzeti (pl. AMRAAM) radar rá-lockolni egy stealth-gépre?!! Tegyük a két gép közelítési sebességét csak 1800km/ó-ra, és kb. 7 perc múlva már egymás mellett szemből rohannak el - ha épp össze nem ütköztek. Szóval újra dogfight?!!

 

[Celebra]

Lehet fontosabbnak kikiáltani a BVR-képességet, de ha minkét szembenálló oldalon stealth-gépek állnak az első lépcsőben, akkor pont a BVR lehetősége dől meg. Ha 100-150km távolság helyett csak 15-20km-ről jelzi ki a fedélzeti radar a közeledő gépet, és ez után még másodpercek telnek el az elektronikus azonosítással, akkor lőttek a BVR-nek, és újra ott lesz a manőverező légiharc. Azért igazán kíváncsi lennék valamire: ha a batárnagy, súly és méretkorlátokkal alig sújtott földi radarok csak 15-20km-ről jelzik a stealth-gépeket, akkor az ehhez képest durva súly és méret-korlátok közé szorított harcigép-fedélzeti radarok milyen távolságról jeleznek egy stealth-gépet?!! És milyen távolságból tud egy még sokkal kisebb rakéta-fedélzeti (pl. AMRAAM) radar rá-lockolni egy stealth-gépre?!! Tegyük a két gép közelítési sebességét csak 1800km/ó-ra, és kb. 7 perc múlva már egymás mellett szemből rohannak el - ha épp össze nem ütköztek. Szóval újra dogfight?!!

Még az is lehet.De ahoz az kell,hogy mindkét oldal stealt gépeket használjon.Mire ez bekvetkezik,és a világon nem csak amerikai sorozatgyártott lopakodó gépek lesznek,addigra az F22 váltásérett.Azonkivűl hangsebesség felet az F23 jobban manőverezett,mint az F22.
Szerintem a kettős,ARH+IR önvezérlő fejes AAMek elterjedése,és a hálozatba kapcsolt multistatikus radarrendszerek hálózatos hadviselési módszerben fogják jelenteni a megoldást,

 

[zsolti]

Lehet fontosabbnak kikiáltani a BVR-képességet, de ha minkét szembenálló oldalon stealth-gépek állnak az első lépcsőben, akkor pont a BVR lehetősége dől meg. Ha 100-150km távolság helyett csak 15-20km-ről jelzi ki a fedélzeti radar a közeledő gépet, és ez után még másodpercek telnek el az elektronikus azonosítással, akkor lőttek a BVR-nek, és újra ott lesz a manőverező légiharc. Azért igazán kíváncsi lennék valamire: ha a batárnagy, súly és méretkorlátokkal alig sújtott földi radarok csak 15-20km-ről jelzik a stealth-gépeket, akkor az ehhez képest durva súly és méret-korlátok közé szorított harcigép-fedélzeti radarok milyen távolságról jeleznek egy stealth-gépet?!! És milyen távolságból tud egy még sokkal kisebb rakéta-fedélzeti (pl. AMRAAM) radar rá-lockolni egy stealth-gépre?!! Tegyük a két gép közelítési sebességét csak 1800km/ó-ra, és kb. 7 perc múlva már egymás mellett szemből rohannak el - ha épp össze nem ütköztek. Szóval újra dogfight?!!

Igen, újra. Ezt még annyival kiegészíteném, hogy ebből még az ki is lett hagyva, hogy elég komoly iparág ügyködik szerte a világon azon is, hogy azokat a BVR-ben kilőtt rakétákat elterelje a valós céljuktól mindenféle ál célokkal, legyen az aktív zavarás, vagy akár csak egyszerű infra csali. A jövő már a kis méretű ellenrakétáké vagy energia fegyvereké lehet, amelyek a beérkező fenyegető eszközöket hatástalanítják.

A dogfight szerintem élt, él, és élni fog.

 

[Allesmor Obranna]

Mi alapján rajzolja le ezt bárki, hogy így változott volna?

[URL]https://www.thedrive.com/the-war-zone/24911/this-is-what-a-northrop-f-23a-wouldve-looked-like-if-lockheed-lost-the-atf-competition

[/URL]

 

[sequadon]

Lehet fontosabbnak kikiáltani a BVR-képességet, de ha minkét szembenálló oldalon stealth-gépek állnak az első lépcsőben, akkor pont a BVR lehetősége dől meg. Ha 100-150km távolság helyett csak 15-20km-ről jelzi ki a fedélzeti radar a közeledő gépet, és ez után még másodpercek telnek el az elektronikus azonosítással, akkor lőttek a BVR-nek, és újra ott lesz a manőverező légiharc. Azért igazán kíváncsi lennék valamire: ha a batárnagy, súly és méretkorlátokkal alig sújtott földi radarok csak 15-20km-ről jelzik a stealth-gépeket, akkor az ehhez képest durva súly és méret-korlátok közé szorított harcigép-fedélzeti radarok milyen távolságról jeleznek egy stealth-gépet?!! És milyen távolságból tud egy még sokkal kisebb rakéta-fedélzeti (pl. AMRAAM) radar rá-lockolni egy stealth-gépre?!! Tegyük a két gép közelítési sebességét csak 1800km/ó-ra, és kb. 7 perc múlva már egymás mellett szemből rohannak el - ha épp össze nem ütköztek. Szóval újra dogfight?!!

IRST lehet egy lehetséges válasz szerintem. PIRATE állítólag (link) több mint 74 km-ről észlel, persze nem tudni mit és milyen körülmények között (tehát ideálisnak tekinthető feltételek mellett: tiszta idő, fáklyázó célpont). A súrlódásból keletkező hő is mindig ott van és a hatalmas felületek hűtése nem egyszerűen megoldható. Ellenben passzív. Én komoly fejlődést várok ebben a technológiában a stealth terjedésével.

 

[molnibalage]

https://www.thedrive.com/the-war-zo...ked-like-if-lockheed-lost-the-atf-competition

Akkor félreértettem, mert ezen a linken drámai változás nincs. Az F-24-re gondoltam.

Lehet fontosabbnak kikiáltani a BVR-képességet, de ha minkét szembenálló oldalon stealth-gépek állnak az első lépcsőben, akkor pont a BVR lehetősége dől meg. Ha 100-150km távolság helyett csak 15-20km-ről jelzi ki a fedélzeti radar a közeledő gépet, és ez után még másodpercek telnek el az elektronikus azonosítással, akkor lőttek a BVR-nek, és újra ott lesz a manőverező légiharc. Azért igazán kíváncsi lennék valamire: ha a batárnagy, súly és méretkorlátokkal alig sújtott földi radarok csak 15-20km-ről jelzik a stealth-gépeket, akkor az ehhez képest durva súly és méret-korlátok közé szorított harcigép-fedélzeti radarok milyen távolságról jeleznek egy stealth-gépet?!! És milyen távolságból tud egy még sokkal kisebb rakéta-fedélzeti (pl. AMRAAM) radar rá-lockolni egy stealth-gépre?!! Tegyük a két gép közelítési sebességét csak 1800km/ó-ra, és kb. 7 perc múlva már egymás mellett szemből rohannak el - ha épp össze nem ütköztek. Szóval újra dogfight?!!

A nagy számú és nagy terület felett vívott légi harc esetén a generális stealth képességet nyugodtan felejtsük el. Fizikai képtelenség megvalósítani azt, hogy +/-60 (120) foknál szélesebb aspektusnál az észlelési távolság ennyire alacsony legyen.

Az EIFF meg kb. kezd a múltté lenni. Sűrű légtér a NATO gépeken rendelkezésre álló IFF rendszerek akár 15-25 fokos nyalábbal dogoznak. Ha már kicsit is keverednek a gépek, akkor ez kuka. Okkal van EOTS integráltan már az F-35-ön. Lehet, hogy nem fog minden tracket VID-elni egy gép, de nem is kell. Bár itt továbbra is az a szűk km., ha közel van egymáshoz baráti és ellenséges gép is és hiába van akár VID és track akkor is fennáll a veszélye, hogy ha bármi okból bontódik az MCG, akkor onnantól fogva ujjak keresztbe, hogy végfázisban az ARH AAM ne baráti gépre álljon rá...

Az EO/IR képalkotó rendszerek a BVR/WVR határán és 20-30 km távolságig egészen újfajta lehetőségeket nyújtanak főleg adatkapcsolat esetén.

A stealth képesség azért hasznos, mert a BVR légi harc azon fázisa rejthető el az ellenfél elől, ha gép már kapott infót valahogy, hogy már gyorsít és emelkedik a rakéták elhajigálásához és ezt akkor teszi, amikor a gyorsító gépet még nem igazán látják. A másik fontos képessége az area denial SAM rendszerek képességének negálása. Mivel a rakéták repülési ideje 100 km felett 90+sec táján van ezért bőven van lehetőség az idő és távolság miatt megtörni a trackképzést és a rakéta meg mellémegy. Kisebb távolságon ez egyre inkább irrelevánssá válik.

Az Sz-400 MFR radarja esetén a -30 dBSm-re (0,001 m2) jön ki 37 km körüli táv, ha jól emlékszem, de zavarásmentes környezetben. Nyebo-nál kb. 90 km. De a SAM radarok nem mozognak, könnyű ellenük optimalizálni az RCS-t. Ha, egy vadászgép az nem ilyen... A batárnagy Ibris radarra valami 25 km jön ki a -30 dBsm-re. Csak, ha picit is szuboptimális már az RCS, ha "csak" 0,01 vagy 0,1 m2 között van, akkor ott azért már nyílik az olló. Még mindig számottevő probléma a stealth de szó nincs arról, hogy egymás mellett húznak már el a gépek mire azonosítják egymást. Ez azért már nagyon extrém túlzás.

IRST lehet egy lehetséges válasz szerintem. PIRATE állítólag (link) több mint 74 km-ről észlel, persze nem tudni mit és milyen körülmények között (tehát ideálisnak tekinthető feltételek mellett: tiszta idő, fáklyázó célpont). A súrlódásból keletkező hő is mindig ott van és a hatalmas felületek hűtése nem egyszerűen megoldható. Ellenben passzív. Én komoly fejlődést várok ebben a technológiában a stealth terjedésével.

Nem kell várni, már van. A Haditechnikai Összefoglalóban egy hevenyészett angol fordítása van egy német hosszú anyagnak a PIRATE IRST-ről.

Vagy csak a német wiki...
https://de.wikipedia.org/wiki/EuroFIRST_PIRATE

 

[zsolti]

IRST lehet egy lehetséges válasz szerintem. PIRATE állítólag (link) több mint 74 km-ről észlel, persze nem tudni mit és milyen körülmények között (tehát ideálisnak tekinthető feltételek mellett: tiszta idő, fáklyázó célpont). A súrlódásból keletkező hő is mindig ott van és a hatalmas felületek hűtése nem egyszerűen megoldható. Ellenben passzív. Én komoly fejlődést várok ebben a technológiában a stealth terjedésével.

Komoly fejlődés VAN, nem kell azt várni ezen a területen. Ellenben párás - ködös időben nem működik. Vannak olyan tájai a világnak ahol nagyjából sosem lesz jó semmire, meg olyanok ahol csak random előre nem kiszámítható módon lesz használhatatlan néha - néha.

 

[sequadon]

Nem kell várni, már van. A Haditechnikai Összefoglalóban egy hevenyészett angol fordítása van egy német hosszú anyagnak a PIRATE IRST-ről.

Komoly fejlődés VAN, nem kell azt várni ezen a területen. Ellenben párás - ködös időben nem működik. Vannak olyan tájai a világnak ahol nagyjából sosem lesz jó semmire, meg olyanok ahol csak random előre nem kiszámítható módon lesz használhatatlan néha - néha.

Már most is komoly képességeket ad egy ilyen rendszer de ezeken felül várok további javulást. Azt pedig nem merném állítani, hogy sosem lesz jó semmire, fejlődik a képalkotási technológia, a számítási kapacitások is egyre durvábbak.

 

[molnibalage]

Már most is komoly képességeket ad egy ilyen rendszer de ezeken felül várok további javulást. Azt pedig nem merném állítani, hogy sosem lesz jó semmire, fejlődik a képalkotási technológia, a számítási kapacitások is egyre durvábbak.

Nem a számítási kapacitás a limitáló tényező, hanem az optika. Nem tehetsz tetszőleges méretű optikát a gépre, mert nem fér el, ezen felül egy idő után már pásztázni is kell, ha szűk a FOV.

Zsolti nem azt mondta, hogy generálisan semmire sem jó, de a világon vannak olyan klímájú helyek, akkor az év és földrajzi hely igen szűk alkalmazhatóságot tesz lehetővé. Van ahol, mert szinte soha nincs gátja az alkalmazásnak.

 

[Celebra]

Akkor félreértettem, mert ezen a linken drámai változás nincs. Az F-24-re gondoltam.



A nagy számú és nagy terület felett vívott légi harc esetén a generális stealth képességet nyugodtan felejtsük el. Fizikai képtelenség megvalósítani azt, hogy +/-60 (120) foknál szélesebb aspektusnál az észlelési távolság ennyire alacsony legyen.

Az EIFF meg kb. kezd a múltté lenni. Sűrű légtér a NATO gépeken rendelkezésre álló IFF rendszerek akár 15-25 fokos nyalábbal dogoznak. Ha már kicsit is keverednek a gépek, akkor ez kuka. Okkal van EOTS integráltan már az F-35-ön. Lehet, hogy nem fog minden tracket VID-elni egy gép, de nem is kell. Bár itt továbbra is az a szűk km., ha közel van egymáshoz baráti és ellenséges gép is és hiába van akár VID és track akkor is fennáll a veszélye, hogy ha bármi okból bontódik az MCG, akkor onnantól fogva ujjak keresztbe, hogy végfázisban az ARH AAM ne baráti gépre álljon rá...

Az EO/IR képalkotó rendszerek a BVR/WVR határán és 20-30 km távolságig egészen újfajta lehetőségeket nyújtanak főleg adatkapcsolat esetén.

A stealth képesség azért hasznos, mert a BVR légi harc azon fázisa rejthető el az ellenfél elől, ha gép már kapott infót valahogy, hogy már gyorsít és emelkedik a rakéták elhajigálásához és ezt akkor teszi, amikor a gyorsító gépet még nem igazán látják. A másik fontos képessége az area denial SAM rendszerek képességének negálása. Mivel a rakéták repülési ideje 100 km felett 90+sec táján van ezért bőven van lehetőség az idő és távolság miatt megtörni a trackképzést és a rakéta meg mellémegy. Kisebb távolságon ez egyre inkább irrelevánssá válik.

Az Sz-400 MFR radarja esetén a -30 dBSm-re (0,001 m2) jön ki 37 km körüli táv, ha jól emlékszem, de zavarásmentes környezetben. Nyebo-nál kb. 90 km. De a SAM radarok nem mozognak, könnyű ellenük optimalizálni az RCS-t. Ha, egy vadászgép az nem ilyen... A batárnagy Ibris radarra valami 25 km jön ki a -30 dBsm-re. Csak, ha picit is szuboptimális már az RCS, ha "csak" 0,01 vagy 0,1 m2 között van, akkor ott azért már nyílik az olló. Még mindig számottevő probléma a stealth de szó nincs arról, hogy egymás mellett húznak már el a gépek mire azonosítják egymást. Ez azért már nagyon extrém túlzás.


Nem kell várni, már van. A Haditechnikai Összefoglalóban egy hevenyészett angol fordítása van egy német hosszú anyagnak a PIRATE IRST-ről.

Vagy csak a német wiki...
https://de.wikipedia.org/wiki/EuroFIRST_PIRATE

Szerintem a datalinkek fejlődésével a vadászok mint aktiv kisugárzók,az AWACS gépek meg mint passziv jelfogó és feldolgozó elemek fognak multistatikus radarhálót alkotni.Ha meg továbbfejlődnek a kompjúterek,és képesek lesznek a szükséges jelfeldolgozó kapacitást vadászgépbe épithető méretbe prezentálni,a vadászgépek magukban is képesek lesznek ilyesmire.A szenzórfúzió is sok lehetőséget rejt még magában,ahogy maguk a szenzorok fejlődnek.Ha jol emlékszem,az ausztrál E7 már rendelkezik nagy hatótávú IR keresővel.

 

[wolfram]

hangsebesség felett jobban is manőverezett.

Erről van valami forrásod? Mert nekem ez kicsit valószerűtlennek hangzik.

A széria gép meg kb 1m-rel hosszabb is lett volna,hogy kialakitsanak mégegy fegyverteret-ahogy egy berakott rajzon is látni.Szerkezetileg meg még egyszerűbb is volt,knnyebb gyárthatósággal-bár erről inkább AOnak kéne véleményt mondania.

Így ránézésre nekem nem tűnik egyszerűbbnek és könnyebben gyárthatónak, de ezt nem tudom.

És lett volna beépitett gá,ugyanis az benne volt a kiirási alapkövetelményekben.

Igen, közben látom is már a Cifu által betett képen. Ma is tanultam valamit.

Gondolom ebből a tervrajzból. Kérdés persze, hogy mennyi köze van a valósághoz.

Nagyobb felbontásban ugyanez a kép

 

[gacsat]

Csak úgy mint a Me 262-nél ennél is lenne egy kérdésem .

Az yf-22-nek mi volt az előnye az yf-23 szemben? Olyat is halottam régebben hogy az yf-23 jobb választás lett volna mint az yf-22

Mindig vannak ilyen vélemények. Minthogy nem építették meg, sose tudjuk meg.