1. This site uses cookies. By continuing to use this site, you are agreeing to our use of cookies. Learn More.

Oerlikon Skyguard

Diskurzus a(z) 'Légvédelmi fegyverek, rendszerek' témában - GrGLy által indítva @ 2014. március 10..

  1. wolfram

    wolfram Well-Known Member

    Engem meggyőztél. :)
    Nekem amúgy a Goalkeeper a kedvencem ebben a kategóriában.

    http://www.youtube.com/watch?v=hn_dH19R-q4

    http://www.youtube.com/watch?v=8EHp7EtjLXk
     
  2. voltagemultiplier

    voltagemultiplier New Member

    egy felszín fölött "settenkedő" robotgépet is leszed. Ez nem jó hír a hajó elleni rakétásoknak. Ideje lenne stealth kivitelben egy generációs ugrást végrehajtaniuk.
     
  3. laiki

    laiki Well-Known Member

    voltagemultiplier:
    "Egy Pécs méretű várost kb le is fed teljesen (a hatótávolságát figyelmbe véve) 6 ágyú."

    Vigyázz a papíron közzétett hatótávolsági adatokkal! Valójában csöves eszközzel rakéta/robot ellen max. 1,5-2 (de inkább 1-1,5 km) a hatásos lőtáv, míg repülőgép/helikopter ellen max. 2,5-3 km. Ennél nagyobb távolságon:
    - Túl hosszú a lövedék repülési ideje, a cél elmozdulása nagy. Annak becslése, az előretartás már a találat esélyét erősen csökkentő hibával történik és még manőverezésre is van ideje.
    - Az irányító radar szöghibája miatt ekkora távolságon már túl pontatlan a célzás.
    - Túl nagy a szórás. Nincs elégséges lövedék sűrűség a biztos találathoz.

    Némileg javít a helyzeten a közelségi gyújtó használata, de az sem csodaszer.

    "Az orosz Kashtan 30mm-es és két 6 csöves csőkőteggel állítólag 9000...10.000 lövedék/perc tűzgyorsasággal szór."

    Igen ez egy elég impozáns fegyver. Azonban a videóról érdemes kimerevíteni 0:22-nél és 1:36-nál a képet. Látható mekkora a szórása. Pedig 1:54-nél az is látszik hogy a hajó közvetlen közelében volt a célt.

    "A Kirov hajón állítólag 8 db AK-630-as rendszer (ugyancsak 30mm-es) van ami ha minden igaz kb. 32ezer lövedék/perc tűzgyorsaságot jelent."

    A több CIWS alkalmazásának az az oka hogy egy fegyver egyszerre csak egy bejövő céllal tud foglalkozni. Ha oldalanként van 4-4 db CIWS egy hajón, akkor elméletben egy 4-es rakéta szalvót is esélyed van megúszni.

    wolfram:
    "Elvileg a 30 mm-es (GAU-8) pontosabb is, mint a 20 mm-es (M61), 5 millirad vs. 8 millirad"

    Úgy tűnik hogy ezek repülőgépbe épített fegyverre vonatkozó adatok. A CIWS beépítésben kisebb a szórás. Phalanx esetében tudtommal régen 1,4-2 mrad, az újabban gyártottak 0,7-0,8 mrad (50 %) sugár.

    A forrásod szerinti 5 mrad (80 %) átmérő azt jelentené, hogy 2 km-en 78,5 m2-en szóródna a lövedékek 80 %-a, azaz másodpercenként 1 lövedék jutna 1 m2-re. Egy 360 mm átmérőjű orosz H-31-es rakéta keresztmetszete 0,1 m2. Tehát 2 km-en másodpercenként 10 %, 1 km-en másodpercenként 40 % lenne egy találat esélye. Ez azért elég messze van az üzembiztos lelövéstől egy olyan fegyver ellen, ami alacsony magasságon is tud 900 m/s-al közlekedni.
     
  4. laiki

    laiki Well-Known Member

    Hogy a gépágyú kilőhetőségéről is legyen szó, ha nekem csöves légvédelmet kellene ártalmatlanná tennem, akkor orosz Vihr páncéltörő rakétát használnék. Az egy rémálom a gépágyúk számára:
    - Szemből csak 0,01 m2 célfelületet ad. Már radarral követni sem egyszerű, de eltalálni félelmetesen nehéz.
    - Az a leggyorsabb páncéltörő rakéta, így kevés időt hagy a légvédelemnek.
    - Lézer vezérsugaras az irányítása, tehát az orrában nincs érzékeny irányító fej, az elektronika hátra néz. Ha be is kap elölről pár apró sörétet, attól még eltalálja a célt.
    - Az aszimmetrikus kormányzása miatt jellegzetes spirál pályán repül, nem egyenesen. Így komoly esélye van akkora a spirál menti oldalirányú elmozdulás, hogy kívül kerül a lövedékek felhőjén.
    - Páncéltörő rakétákhoz mérten nagy a hatótávolsága, így a csöves légvédelem hatótávolságán kívülről indítható.
    - A fejrésze nem csak kumulatív, hanem repeszhatású is (illetve van termobár fej is), így némileg mellé találva is le tudja amortizálni a légvédelem érzékeny elektronikáját.
    - Nem a legpontosabb fegyver, ezért elve párosával indítják, de akár 4-et is lehet szalvóban indítani. Márpedig egy gépágyú egyszerre csak egy rakétával tud törődni.
    - Ráadásul még viszonylag olcsó is.

    Például egy ilyen célponttal szemben bármilyen légvédelmi tüzérség komoly gondban lenne.
     
  5. laiki

    laiki Well-Known Member

    voltagemultiplier:
    "egy felszín fölött "settenkedő" robotgépet is leszed. Ez nem jó hír a hajó elleni rakétásoknak. Ideje lenne stealth kivitelben egy generációs ugrást végrehajtaniuk."

    A lopakodás ennyire kis távolságon nem működik. Viszont bármilyen szuper légvédelem áttörhető kellően nagy számú rakétával. Minél kisebb célt mutat a rakéta és minél gyorsabb annál nagyobb az esélye. Ha meg egy-két kis rakéta betalált és kikapta a sérülékeny elektronikát, akkor hajó bármilyen nagy súlycsoportú bántalmazó eszközzel elintézhető. A mennyiség sokszor legyőzi a minőséget és az egyszerű megoldások sokszor célravezetőbbek.
     
  6. wolfram

    wolfram Well-Known Member

    Arra is lenne előbb-utóbb megoldás, pl. optikai (FLIR és multispektrális LIDAR) alapon történő észlelés. Ez a szokásos "pajzs vs. kard" történet. Néha ellép az egyik, aztán meg beéri a másik.



    Fene tudja, mert az lenne logikus, hogy a gyártó a fegyver legjobb (próbapados) adatait adja meg... De a Phalanx-nál tényleg ilyen 1-2 mrad-os értékekről írnak: http://www.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/a272384.pdf
    Bár ugye, az ott szereplő ábrán meg arról van szó, hogy ugyan 1.2 mrad, de csak 39%...
     
  7. voltagemultiplier

    voltagemultiplier New Member

    Pár száz méterről valóban nem műkődik már a stealth, de 4...5 km-ről és vízfelszínhez közel (a zavaró háttér miatt) és kis méretű robotrepűlőgép (pl Exocet méretű) esetén már talán. Amikor pedig már 2 km-re van a hajótól akkor lehet hogy a CIWS-nek nincs ideje célozni és elég lőszert kilőni.
    Másrészt negysebességű repülés esetén fölemelegszik a robotrepülőgép sárkánya és az infrafelderítéssel, pár km-ról már biztos látszik. Lassú robotgépek esetén pedig talán mégis lesz elegendő ideje a CIWS-nek, hogy a viszonylag késői felderítés dacára is lelője.
     
  8. laiki

    laiki Well-Known Member

    voltagemultiplier

    A felderítési távolság a hatásos radarkeresztmetszet 4. hatványával arányos. Tehát az a radar, ami egy normál, 0,1 m2 radar keresztmetszetű robotrepcsit 20-25 km-ről szúr ki, egy 625-ször kisebb, 0,00016 m2 radar keresztmetszertűt 4-5 km-ről észlel. Annyira kis távolságokon, amiről a CIWS-t használják egyszerűen szóba sem jöhet a lopakodás.
    A felmelegedő sárkány már a lassú robotgépet is megmutatja 6-8 km-ről az infra kamerán. A gyors rakéták ennél távolabbról is látszanak infra felderítéssel.
    Nappal néhány km távolságról egy sima látható fény tartományban működő kamera és a rá kötött objektum felismerő program is kiszúr egy mozgó tárgyat.
    Tartósan vízfelszín közelében suhanni, csak rádió magasságmérővel lehet, aminek a szórt jeleit pár km-ről vígan lehet fogni.
    Mivel is deríti fel a rakéta/robot a hajót? Mert ha radarral, akkor az udvariasan bejelenti a hajónak, hogy hol van a röpködő műtárgy.
    Ha meg hangebesség alatti akkor érzékenyebb mikrofonnal a jellegzetes sugárhajtómű hangot is ki lehet szúrni.

    Tudom, hogy most nagyon divatos dolog a lopakodás, de ezen a távolságon felejtős.

    Akkor már több értelme van mondjuk zavarni a radart.
     
  9. Mackensen

    Mackensen Well-Known Member Szerkesztőségi tag Moderátor

    Ja, itt van a kutya elásva. Minnél kissebb a lőszer, annál többet tud magával vinnni, viszont kissebb a rombolóerő. Minnél nagyobb annál kevesebbet vihet magával a jármű, de jobb a hatásfoka. Azért van annyi fajta kaliber gépágyknál: 20, 23, 25, 27, 30, 35, 37, 40, 45, 57 mm
     
  10. laiki

    laiki Well-Known Member

    Mackensen:
    "Ja, itt van a kutya elásva. Minnél kissebb a lőszer, annál többet tud magával vinnni, viszont kissebb a rombolóerő. Minnél nagyobb annál kevesebbet vihet magával a jármű, de jobb a hatásfoka. Azért van annyi fajta kaliber gépágyknál: 20, 23, 25, 27, 30, 35, 37, 40, 45, 57 mm"

    Bizony igaz. A nagy űrméretből egy jármű keveset tud magával vinni. Ezért nem mindegy a lőszer felhasználás. A közelségi gyújtó némileg segít a problémán. Vegyük a 35 mm-es AHEAD és a 40 mm-es 3P lövedéket. Ha az AHEAD lövedéket annyival a cél előtti gyújtásra állítják be, hogy a sörét 1,5 m átmérőjű kört fedjen le, akkor 152 sörét 1,8 m2-en szóródik. Szokásomhoz híven legyen a cél H-31 orosz rakéta szemből 0,1 m2 keresztmetszettel. Statisztikailag 8-9 db 6 mm-es sörétet fog bekapni, ha az adott szórási köre teljesen befedi. A 40 mm-es 3P a közelségi gyújtó miatt nem előtte, hanem mellette robban. A közelségi gyújtót nagyobb célok ellen akár 10 m-ig is lehet állítani, de erre a célra állítsák mondjuk 2,5 m-re. 2,5 m távolságon az 1100 repesz egy 5 m átmérőjű, 8 m hosszú henger palástja mentén, azaz 126 m2-en oszlik el. De mivel oldalról kapja el a célt, nem 0,1 m2 a célfelület, hanem 1,7 m2, amibe 15 db 3,5-4 mm-es repesz fog betalálni. A 8-9 db 6 mm-es és a 15 db 3,5-4 mm-es repesz célban kifejtett hatása nagyjából azonos. Viszont míg az AHEAD 1,5 m átmérőjű fedésén belül majdnem mindegy hol van a rakéta, addig a 3P esetén ha közelebb van 2,5 m-nél, akkor négyzetes arányban több repeszt fog bekapni. Egy 1,5 átmérőjű kör 1,8 m2 lefedését jelenti, míg egy 2,5 m sugarú kör 19,6 m2 lefedését. A közelségi gyújtó:
    - Javít a gazdaságosságon, mert ugyanakkora felület belövésére 11-szer több AHEAD kell. A 3P lövedék ugyanúgy drága, sőt drágább, mint az AHEAD, viszont nagyságrenddel kevesebbet kell belőle használni. Nem véletlen, hogy a 3P videókon legfeljebb 1-1,5 másodperces, 5-8 lövedékes sorozatokat látni. Ezzel szemben az AHEAD lőszeres videókon 1,5-2,5 másodperces, 25-40 lövedékes sorozatok mennek.
    - Ellensúlyozza az alacsonyabb tűzgyorsaságot. A svédeknek 300 lövés/perc, az olaszoknak 450 lövés/perc tűzgyorsaságú gépágyúja van, míg a svájci gépágyú 1000 lövés/percet is tud. Ennek ellenére még a svéd gépágyú is több, mint 3-szor akkora felületet tud befedni időegység alatt.
    - Ellensúlyozza a kevesebb málházható és tűzkész lőszer problémáját. 40 mm-esből nagyjából 35-40 %-kal kevesebb lőszert lehet ugyanolyan méret és súlykorlátba beszorítani, viszont nagyságrenddel töredék annyit használnak el egy sorozathoz.

    A célban kifejtett hatásról:
    Egy nagy űrméretű közvetlen találata persze durva pusztítással járna, de a kis tűzsűrűség, nagy sorozat szórás kombinációja miatt erre kevés az esély. Ezért a nagy űrméretűek jellemzően repeszt/sörétet szórnak. A kis űrméretű lövedékek viszont jellemzően egyben maradva csapódnak be, így valójában az egyben maradó kisebb űrméretű lövedék romboló ereje a nagyobb.

    Amúgy szerintem a légvédelmi gépágyú szerepe nem annyira a repülőgépek és helikopterek elleni védekezés, mivel épp eszű pilóta nem megy be a gépágyú hatásos lőtávjába és sokszor a gépek a hatásos lőmagasság fölött közlekednek. Tehát marad a rakéták, robotrepülők, irányított bombák elleni védekezés olyan nagy értékű oltalmazott objektumoknál, amik nem álcázhatók és nem tudnak arrébb menni a találat elkerülése érdekében. Csapatlégvédelemre azonban alapvetően rakéták és a közel repülő helikopterek ellen pedig nagy számú, nagyon olcsó nehézgéppuska.

    A gépágyúk másik nagy terepe a könnyebb páncélozott eszközök fő fegyvereként nem kifejezetten légvédelmi, de légvédelemre is alkalmazható felhasználással. Ha viszont páncélozott földi célpontok, gyalogság, épületek, fedezékek is szerepelnek a célpontok listáján, akkor a kis űrméret valóban feltétlenül elégséges minden feladatra.

    Szerintem objektum védelemre inkább nagy tűzgyorsaságú fegyver (azon el lehet filozofálni, hogy 20, 25, vagy 30 mm űrmérettel), míg páncélozott harcjárművekbe inkább nagyobb űrméret, speciális lövedékekkel.
     
  11. Kuruc71

    Kuruc71 New Member



    Bar a Kongsber ceg dolgozik egy lopakodo ASM raketan de alapvetoen az ilyenfajta lopakodas a tengeren nem mukodik.

    Miert ?

    A raketanak tobbfele sajat kisugarzasa van. Eloszor is ott a sajat hajtomu meg subszonikus sebessegnel is nagy infrahoje. Ha a raketa szuperszonikus akkor ez nagysagrendel nagyobb.
    Erre a kisugarzasra jellemzo hogy tiszta odoben a horizont alatt levo kozeledo raketat eloszor a sajat infrasugarzasa alapjan mar a radarhorizont alatt ki lehet szurni.

    Manapsag mar egyre elterjedtebb a lezeres magassagmerok de meg mindig donto tobbsegben a radarosat hasznaljak. Ez azert fontos mert a raketanak ugye minnel alacsonyabban kell repulnie a felderites megsemmisites elkerulese vegett de azert megsem beleboxolva egy hullamba. A hullamok viszont nem egyformak . Ahogy egyik hullam utoleri a masikat es osszeadodik az energiajuk ugy vannak kisebb es nagyobb hullamok. A raketanak ezeket kell figyelnie a sebessegebol adodoan jocskan elore nezva az az sugarozva a celpont fele !!! ESM azonnal jelez raadasul nagy valoszinuseggel a fenyegetes tipusat meg is hatarozza.

    Aztan ott van a fedelzeti radar amit a szubszonikusoknal cca 20-30 km nel mig a szuperszonikusoknal mar horizont 40-50 km nel bekapcsolnak. Ezek aztan meg tenyleg kiverik az ESM biztositekat.

    Van meg a kulonbozo televizios sot taviranyitasu ASM ek nek is csapata. Pl a kinai haditengereszet a kulonbozo zavarasokat ugy akarta kikuszobolni hogy a raketa orraba rakott egy kamerat ami a kepet sugarrozza az indito gepre vissza az meg vagy kijeloli a celt neki ( ball kettes hajo ) vagy van lehetoseg arra hogy kezzel iranyitsa a raketat.

    De barhogyan is probalnak ezek a raketak kozeljonni valamilyen modon mindig aktivizaljak a vedelmi rendszereket. Ha nem igy tortenik az mindig emberi mulasztasnak koszonhet mint a pl a Perry az obolben amelyik ket Exocet is bekapott ( raadasul a ket raketa cca 1/1,5 meteres pontossaggal ugyanoda csapodott )


    A tengeren nem egyszeru meglepni a celt. Nincsenek hegyek volgyek ahova elbukhatsz igy egy modon tudsz talalti aranyt novelni ha noveled a raketad sebesseget es a raketaidnak a szamat.

    Ennek kezelesre jott letre kezdetben a passziv majd az aktiv fazisvezerelt radar ami mar akar tobbtucat celt is kepes kezelni egyszerre.

    A CIWS rendszerek kedenek atmenni tisztan raketas rendszerekbe. Ennek oka hogy a nagyobb celsebesseg miatt messzebb kell megallitani oket kulonben a hajohoz kozel felrobbanva is komoly kart tehetnek. Mareszt pedig egy raketas CIWS ( nem mindegyik ) kepes tobb cellal is foglalkozni mig a csoves csak egyel.

    A csoves CIWS ek letjogosultsaga viszont me mindig adott es nem csak a legicelok de az esetleg kis felszini celok ellen amit raketaval nem a egidealisabb megsemmisiteni.
     
  12. Kuruc71

    Kuruc71 New Member

    Mas !

    A Vihr nel irtad hogy spiral palyan jon a raketa. Ezt mar ez Exocet is tudja jo ideje sot a legtobb modern raketa.

    Ezert kelett uj szoftverekkel ellatni a legtobb CIWS rendszert a vilagban ( mar ahol ) mert hat az eloretartast itt nem a hetkoznapi modon kell kiszmolni.
     
  13. Kuruc71

    Kuruc71 New Member


    Ez valoban igaz csak hat kerdes milyen aron.

    Meg a 80 as evekben az orosz haditengereszeti erok egy anyahajo harccsoport elleni tamadashoz egy kombinalt ( legi felszini tengeralatti ) tamadasnal 100-200 raketaval szamoltak ugy hogy egy fo celpontjuk volt az anyahajo maga. Ez nem jelenti t hogy mast nem talaltak volna el de egy celpontra szamoltak ilyen kombinalt es egyideju inditast a megfelelo tulterheles erdekeben.

    Azota a fazisvezerelt radartechnoka es a halozat alapu hadviseles hatalmasat fejlodott es nagyon elterjedt. Manapsag mar a raketak is modernebbek mind ket olalon de egy felallt vedelemmel szemben iszonyat anyaghaborut kellene vegezni es korantsem lenne biztos a talat.

    Ha csak a kilott ASM raketakat nezzuk azok is iszonyat koltsegesek lennenek a semminel plusz meg ehez jonne a lelott repulogepek szemelyzet hajok tengok koltsege vesztesege.

    Igazan esely egy ilyen felallt rendszerrel szemben csak a szarazfoldi legiero hatosugaran belul lenne. A CVBG meg mindig uraljak a maguk koruli cca 400-500 merfoldes teruletet .

    Es ezen csak extran dobni fog az uj SM-6 os lerak ami mar sorozatgyartasban keszul, mivel ezeket mar maguk az AEW gepek is kepesek a cel kozelebe iranyitani onnantol meg aktiv radaros oniranyitassal kepjak el a celt.

    Mit jelent ez ?

    A CVBG belso vedelmi gyurujet a rombolok cirkalok adjak felhuzva a falat es minden a horizont fole emelkedo celra kuldik a kalapacsot.
    Viszont a flotta folott ott a E2C AEW ami meg szepen ellat es mar tobb szaz kilomettere elore latja a kozeledo raketa hordozokat vagy a szuperszonikus raketakat amelyek meg szubszonikus felzarkozo sebesseggel kozelitenek.
    Ezen celokat kepes az SM-6 rakrtakkal tamadni akar 250-300 km tavolsagban a vedendo celpontoktol ugy hogy akar szimultan tobb celra is vezet raketat.

    Jelenleg egy CVBG re a legnagyobb veszelyt a tengeralattjarok jelentenek .
     
  14. Mackensen

    Mackensen Well-Known Member Szerkesztőségi tag Moderátor

    Ha már szó esett a 76 milliméterről
    [​IMG]
     
    Szittya and endre like this.
  15. voltagemultiplier

    voltagemultiplier New Member

    Mennyire lehet stabil az a jármű amikor az ágyú sorozatlövő üzemben tüzel?
     
  16. voltagemultiplier

    voltagemultiplier New Member

    Amúgy teljesen szimpatikus eszköz, földi célok ellen is lehetne használni viszonylag nagy hatótávolságú pontlövőként, így máris költséghatékony.
     
  17. antigonosz

    antigonosz Well-Known Member

    Nem egy Oerlikon Skyguard de Oerlikon ez is. Még jóval a dzsihádmobilok előtt kalapálták össze a sógorok.
    20 mm Fliegerabwehrkanone 65/68

    Kadenz: 1000 Schuß/min
    Gewicht in Feuerstellung gegen Luftziele: 450 kg
    Gesamtgewicht: ca. 600 kg
    Munition: 4 Trommelmagazine mit je 50 Schuß

    [​IMG]
     
    Szittya and endre like this.
  18. antigonosz

    antigonosz Well-Known Member

  19. antigonosz

    antigonosz Well-Known Member

  20. comandante

    comandante Well-Known Member

    Azért mi lehetett volna ha a fejlesztések nem állnak meg. Ha végig nézzük a videót megemelhetjük a kalapunkat az átgondolt megoldások miatt.
     
    Szittya and endre like this.

Ezen oldal megosztása