Összefoglaló a légvédelmi eszközök működéséről...
- Téma indítója Rommel28
- Indítva
-
- Címkék
- csapásmérés a levegőből
-
Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.
Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned. -
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.
Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.
Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.
-
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.
--- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---
A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!
Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz
Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.
-
Az elmúlt évek tapasztalatai alapján, és a kialakult helyzet kapcsán szeretnénk elkerülni a (többek között az ukrán topikban is tapasztalható) információs zajt, amit részben a hazai sajtóorgánumok hozzá nem értő cikkei által okozott visszhang gerjeszt. Mivel kizárható, hogy a hazai sajtó, vagy mainstream szakértők többletinformációval rendelkezzenek a fórumhoz képest a Wagner katonai magánvállalat oroszországi műveletével kapcsolatban, így kiegészítő szabály lép érvénybe a topik színvonalának megőrzése, javítása érdekében:
- a magyar orgánumok, közösségi média oldalak, egyéb felületek hírei és elemzései (beleértve az utóbbi időkben elhíresült szakértőket is) nem támogatottak, kérjük kerülésüket.
- a külföldi fősodratú elemzések, hírek közül az új információt nem hordozók szintén kerülendők
Ezen tartalmak az oldal tulajdonosának és moderátorainak belátása szerint egyéb szabálysértés hiányában is törölhetők, a törlés minden esetben (az erőforrások megőrzése érdekében) külön indoklás nélkül történik.
Preferáltak az elsődleges és másodlagos források, pl. a résztvevő felekhez köthető Telegram chat-ek, illetve az ezeket közvetlenül szemléző szakmai felületek, felhasználók.
M
molnibalage
Guest
Szerintem még arra sem...
A civil gépeknél láthatod, hogy a 150%-os terheléshez milyen deformáció tartozik. Ilyen túlméretezéssel a gépek élettartama a végtelenhez tartana, a repülési teljesítményük meg a béka segge alá.
Akkor elnézést, ezt benéztem, valamiért a háromszoros szorzó maradt meg a fejemben
M
molnibalage
Guest
A legjobb példa amúgy az F-117-es, ami lezuhant.
A karbantartás hibája miatt nem volt több csavar meghúzva.
Amíg az 2-2.5G-s útvonalakat repülte nem is volt gond.
Picit demózgatott 5G táján és egyből reccs.
Ha lenne 3-szoros tartalék, akkor még azt is éppenhogy, de bírnia kellett volna.
A 150% túlméretezésnek is alig van értelme. Egy 9G-re húzható F-15 esetén ez 13.5G lenne. Ennyit pillanatokra lehet a gépbe húzni és csak tengerszinten. Egyszerűen nem tudsz beletenni akkora G-t, ahol ez számítana. És ott is még csak a maradó alakváltozás tartománya jön. A szerkezet nem törik el. A hazai MiG-21bisz is lejött 12.5G-vel. Maradó alakváltozás + repedések = kuka.
(Ezért röhög hasát fogva a DCS-es pilóta, ahol lehet annyira meghúzni egyes gépeket, hogy törnek. Román népmese, ilyen nincs.)
Az utasszállító gépeknél a fáradásos repedések miatt van tudtommal a 150%-os terhelés.
Mert minél kisebb az max. tervezett terheléshez képest az ismétlődő, annál magasabb cikus számot bír el a gép. Ez kb. a 150%, tehát az, hogy a Boeingnak 14x% táján volt a törés, az bizony azt jelenti, hogy a gépek élettartama végén kezdődik az orosz rulett.
A vadászgépek az airinerekhez képest igen feszített terhelésekkel mennek, de igen gyakori átvizsgáláson esnek át. Lásd Gripen 800 óráját.
Egy airliner ennyit 3-4 hónap alatt is simán repül.
(Hallottam már olyanokat, hogy valaki kihozta azt, hogy napi 14 óránál többet volt levegőben a gép. )
És így élnek 4-6-8-10 ezer órákat a vadászgépek, amiből lógnak ki az F-15E-k egyelőre és semmi más.
A bombázók meg aztán nagyon. Na, de azok nem is demózgatnak...
Csak ennyi idő alatt kapnak vagy 6-8 D checket vadászok. Egy 6000 órás Gripen C élete végéig 7-8-at..
Egy airlinernél az évek 6-10 évre jönnek ki, de olyan óraszámokkal, hogy a beszarsz.
M
molnibalage
Guest
Ezek a szovjet csapatlégvédelemhez képest vicckategória szintjén voltak mennyiség és képességben.
Az Oszán ott volna minden egy járművön, ami a Crotale-on kettőn volt és még csak kétéltű sem volt...
Az Osza nyugati szemmel egy felfoghatatlan csoda volt 1972 táján, nemhogy az AKM változata.
HTÖ 417. oldaltól ottan van.
A szovjethez leginkább hasonló hadosztályok a 4. páncélgránátos és a 10. páncélos hadosztályok, de ezek harcoló alakulatai nem ezredekből, hanem dandárokból állnak (ahogy a MN felépítése 1987 után). Ezen hadosztályok közvetlen légvédelmét a 4. és a 10. légvédelmi ezredek adták (Flugabwehrregiment). Ezek Gepard önjáró légvédelmi gépágyúkkal voltak felszerelve, egy ezredben összesen 36 darabbal – ez ZSzU-23-4 kategória, csak nem 4x23 mm, hanem 2x30 mm-es löveggel és kicsivel nagyobb megsemmisítési zónával – illetve vállról indítható légvédelmi rakétákkal, összesen 216 darabbal. Ez utóbbiak Redeye[1] típusúak voltak, csak a ’80-as évek végétől kezdték Stingerre cserélni.
Egy szovjet gépesített lövész hadosztály 4 darab 4x(4+4) darab légvédelmi gépágyúval és kis hatótávolságú légvédelmi rakétaindítóval rendelkezett. Tehát légvédelmi ágyúkkal igencsak jól el voltak látva a német hadosztályok, azonban légvédelmi rakéta téren igencsak harmatos volt a szovjettel összevetve, ahol számottevő és korszerűbb vállról indítható légvédelmi rakéta volt, továbbá a Sztrela-1/10 HMZ-je lényegesen nagyobb volt, repülőgépek ellen sokkal inkább használhatóak voltak a vállról indítható rakétákhoz képest, főleg ha AVR támogatással is rendelkeztek. A Gepardok nagy számuk ellenére is inkább csak helikopterek ellen hatásosak, nagy sebességű célok ellen kevésbé, főleg ha azok manővereztek is vagy nagyobb távolságból indítható irányított levegő-föld rakétafegyverzettel is bírtak.
Az egész hadtest védelmét a 200. légvédelmi rakéta ezred adta 36 db Roland légvédelmi rakéta-rendszerrel, ez nagyjából az 9K33 Osza (SA-8) kategória HMZ terén, illetve további 216 db Redeye rakétával. A légiszállítású hadosztályokat leszámítva, ha ezeket szétszórják, akkor is csak 12 db/hadosztály elméleti mennyiség adódik ki a Roland rendszerből. A szovjeteknél hadosztály szintű légvédelmet egy Osza ezred
(20 db célcsatorna, ~10 km HMZ) vagy egy Kub ezred (5 db célcsatorna ~20 km HMZ) jelentette, ebből az Oszákat zászlóaljanként osztották el, tehát a támadó zászlóaljak védelme papíron felülmúlta a németekét.
Igaz, hogy számottevő mennyiségű Roland volt, de közvetlenül hadosztály szinten nem volt közepes hatótávolságú légvédelmi rakéta-rendszere az NSZK-nak, de még hadseregcsoport szinten sem, ahol a legalább Kub, de a ’80-as években 2K11 Krug már a VSz tagállamoknál is rendelkezésre állt legalább a hadseregek egy részénél. A Roland nagyjából az Osza kategóriának megfelelő rendszer, a HMZ-je kb. azonos és egy célcsatornával bír egy jármű. Két rakéta volt indítható, utána a jármű testéből történt az utántöltés, az indító tubusokat ledobta és a rendszer gépesítve töltötte rá a rakétát az indító szerkezetre, egy Roland összesen 10 db rakétát szállított.[2]
Ezzel a Roland a tűzkész rakéták számát nézve alulmaradt az Osza AK/AKM változatokkal szemben
(az AK AKM 6 db rakétával bírt), de az utántöltés folyamata lényegesen lassabb az Oszánál. Harcászati szempontból a Roland kiegyensúlyozottabb tűzerőt képviselt, mert rövid időn belül egymás után két célra vagy egy célra két db rakéta indításán túl kis HMZ esetén nincs reális esély. Az új célpontra dolgozás előtt az újratöltés néhány másodperce nem jelentős késedelem. A hatodik rakéta indítása után az Osza hosszú ideig harcképtelen marad a rakéta indítást követően, míg a Rolandnál ez csak a 10. rakéta indítása után következik be.
A fentiek alapján belátható, hogy a NSZK-ban volt csapatlégvédelemnek nevezhető erő, még ha nem is hívták annak, viszont nem csak hadsereg rendelkezett ilyennel. Az NSZK-ban a Roland légvédelmi rakéta-rendszerrel a Luftwaffe (légierő) is rendelkezett. A légierőben levők a repterek légvédelmét látták el, míg a szovjeteknél Osza ilyen feladatot soha nem látott volna el, a szovjet reptereket mindössze 1 db Sz-125M Nyeva osztály védte, tehát ebből a szempontból a német légvédelem az repterek pontvédelmét nézve erősebb volt, azonban azt nem a szárazföldi hadsereg, hanem a légierő látta el.
[1] Fligerfaust 1 típusjelzéssel németül. Ezek kb. a Sztrela-2 (SA-7) szintjén voltak, a ’80-as években a Sztrela-3 (SA-14), Igla-1 (SA-16), Igla (SA-18), FIM-92A Stinger vagy a francia Mistral rendszerrel összemérve teljesen elavultnak számított.
[2] https://www.youtube.com/watch?v=bzXV6OoewDM, https://www.youtube.com/watch?v=BZTsf2tc6RM
A TOW2A és B volt félelmetes, de a korábbi TOW változatokat elég jól lezelték a csúcs hk-k.
Amúgy hk és nem ATGM fejlesztéről volt szó.
A Gepárd 2X35 mm-s volt.
Úgy emlékszem, hogy az A/B az alap TOW volt. A hetvenes évek második felében kezdett elterjedni és esélytelen volt a T-64A-val szemben. Későbbi tankokkal szemben szintén. Én 400 mm körüli átütésről tudok ami egy komolyabb RPG-7 szintje.
A 70's évek legvégén megjelent ITOW volt veszélyes, az már 600+ mm-s átütést tudott.
Mire nagy számban elkezdett elterjedni addigra már jött a Kontakt-1. Pár évig volt csak korszerű.
A TOW2 már 800 mm-s átütést tudott 1983-ban, de ugye a Kontakt-1-el nem bírt. Technikailag így mindegy volt a létezése.
A TOW2A lesz ismét veszélyes (1988) az már tandem fejes.
Az Európai Milan ugyan ezt az utat járta be. Az első változat még nem elég ütős, az újabbra már jött az ERA aztán 1993-tól lett belőle tandem fejes.
Persze T-62 szintig ezek mindent átlőttek az is tény.
Az RPG kategóriájú fegyvereken a T-64 utáni tankok, szemből érkező találat esetén csak röhögtek.
Pl. Az M72 még a nyolcvanas években is csak 300 mm körüli átütést tudott, a CG meg 450 mm-t, a LePzf 350 mm-t.
M
molnibalage
Guest
Igen, a gépelési hiba javítási nélkül idéztem be. Ettől függetlenül a repcsik elleni védelme a legerősebb német alakulatnak is töredéke volt egy szovjetnek.
TOW2-ről írtam.
Tudom csak kontextusba helyeztem a dolgot.
A TOW2 1983-as, a Kontakt-1 1982-es. Persze később terjedt el mind a kettő.
Ez tény.
Szerintem ha nem lettek volna atomfegyverek akkor a NATO-nak nem sok esélye lett volna a szovjetek ellen. Úgy a 80's évek végétől volt esélyük hagyományos fegyverekkel védekezni egy szovjet invázióval szemben. Addig ez csak hiú ábránd volt.
A keleti blokk azért jóval alacsonyabb képzettségű volt mint a nyugati.Harckocsik terén pl nem volt egyértelmű előnyben a VSZ mert bár az AMX-30 és a Leopard 1 nem a legjobban védett harckocsik de összességében jobb harckocsik mindennél ami nem T-64.Én azt is megkockáztatom,hogy a védettséget leszámítva még a korai T-80-nál is jobb volt egy Leopard 1A3 pláne az A4.
Amiben nagy volt a lemaradás az az IFV,mert abból nyugaton a németeket leszámítva nem nagyon volt senkinek olyan amit össze lehet vetni akárcsak a BMP-1-el.Ami még ide tartozik és eleg nagy jelentőségű az az AK gépkarabély család vs. FN FAL/G3 automata puska közti különbség.Itt egyértelműen hátrányban volt a NATO,méghozzá nem is kicsiben.Szerintem ha 1 évnél tovabb tartott volna a 3.vh minimum a németek lecserélték volna a G3-at egy normális gépkarabélyra de lehet,hogy mindenki.
TOW 2B
TOW MGM-71 1968as,az tudot kb 400-450milit.73ban bevált.82ben még elbirt a szir T72vel,de már nehezzen.A/B már 5-600mili környékén jártak.
M72 maga nemében az első.A követő francia,svéd,majd orosz modellek felülmúlták.Viszont gyalogsági járművek ellen még ma is megfelel.Oldalrol meg a hk-k ellen is,ha nincs ERA-korabeli hk-kat meg simán kilőtte oldalrol.Harcászati utasitása elő is irja,hogy oldalról támadjon vele a katona.(ez különben minden pct fegyvernél előirt dolog,hogy lehetőség szerint törekedni kell rá.A pct reteszállás is oldakazó tüzre kell telepiteni)
70es,80as években a VSZ tagálamok alaphk-ja még mindig a T55.Szovjeteken kivűl az ERA nincs elterjedve.
A többi dologgal egyet értve ezzel ezzel azért vitatkoznék, bár mondjuk itt ez off topik.
A Leopárd 1-hez képest védettségben és tűzerőben jobbak voltak a T-64A utáni gépek.
Tűzvezetésben jobb a Leopárd 1. Mobilitásban néhány esetben.
T-55 és T-62 ellen persze jó volt a Leopárd 1.
(Mondjuk elképesztő mennyiségbeli fölény volt keleten. Meg a BMP-1-is simán képes volt leküzdeni a legtöbb nyugati tankot 1 km-en belül. Maljutkával meg végkép. A másik amivel sosem számolnak az a szovjet tüzérség ami nem kispályás volt.)
Negan
A TOW meg a Milan a T-55/62 ellen bőven jó volt.
Csak hát a túloldalt is volt Fagot meg Konkurs ugyan olyan tudással.
A lövegeket nem egymásellen hanem a másik harckocsi ellen kell vizsgálni(amúgy jobb atütése volt a 80-as évek elejéig/közepéig a 105-ös lövegnek mint a 125-ösnek).A 105-ös löveggel és modern lőszerrel szemből a korai T-80 leküzdhető volt.Arról ne is beszéljünk,hogy a VSZ tagországoknak a szovjeteket kivéve csak az elavult lőszerek jutottak.
Nem akarok itt offolni de ez amit most írtál konkrétan nem igaz!
Közeli (kb. 1 km) találatok esetén:
105:
L52: 300 mm KE 1973
M111: 390 mm KE 1978
M833: 490 mm KE 1983
125:
BM-15: 350 mm KE 1972
BM-22: 440 mm KE 1976
BM-32: 540 mm KE 1985
A Chifftain tudod kb. 400 mm KE fölmutatni páncélzatként. A többi nyugati tank kb. fele ennyit.
A T-64A kb. 320 mm KE fölött tudott alapból a teknőn. A tornyon ha jól emlékszem többet.
T-64B/T-80B kb. 400 mm KE. (1982) Teknő front.
T-80U kb. 450 mm KE + ERA. Teknő front.
E mellet tévhit, hogy a NATO-ban mindenki a legújabb pct. lőszerrel rohangált.
A NATO-ban mindenki hozzáférhetett a legmodernebbhez.A VSZ-ben ez közel sem volt így.
T
Törölt tag 4082
Guest
Na meselj mioyen Leopard 1 exportváltozatról tudsz ami butított?Vagy milyen lőszert nem adtak el a németek plna hollandoknak?
*A mindenből szót kiszerkesztettem mert bár szerintem egyértelmű,hogy harckocsikkal kapcsolatban értem(hisz arról beszélünk),de azért biztos ami biztos.
M
molnibalage
Guest
Hogyan lenne jobb harckocsi az, aminek gyakorlatilag nincs páncélvédettsége és az első szar 20+ éves T-55 is kilövő erőlködés nélkül szemből is? Nem értem.
Az AMX-30, mint harckocsi gyakorlatilag értékelhetetlen a szememben. A II. vh-s harckocsik egy része is veszélyes volt rá szemből is. 1991-ben...
LOL
Akkor már inkább a Chieftain vagy az M60A3, de ez a két izé, kösz, nem.
Átmentünk a témával a harckocsis topikba. De teljesen igazad van.
Mindennel kilőttél mindent.A T-62 os ugyanúgy kilőhető volt mint a Leopard 1 hiaba volt (ha jól emlékszem)240mm torony homlokpáncélja.Azt egy szaros RPG-7V is átviszi...
A 80-as évekig a páncéltörés/páncélvédelem küzdelmében az előbbi vezetett nem is kicsit.
Egyébként A3-tól a Leopard 1 toronypáncélja nagyon hatékony volt(sima kumulatív eszköz át sem ütötte csak a tandemek)és az acél penetratoros APFSDS lőszerek sem bírtak vele még oldalról sem.