Összefoglaló a légvédelmi eszközök működéséről...

[gacsat]

Engem a légvédelmi komplexum működése, és komplexitása, mindig jobban érdekelt, mint hogy a felhasználó 3d-ben láthassa a becsapódó rakétát.
Szerintem a rendszer szimuláció (érts nem játék) ott ér véget, hogy a zárt kabinban ülsz a Cirill feliratú konzolod előtt, nézed a zavarást az indikátorodon, és mondjuk megpróbálsz egy a valóságban is megtörtént támadást elhárítani...

Ha valakit érdekelne egy valódi szimulátor...

Ezt csak az tudná értékelni, aki erre ki van képezve. Részletes magyarázatok nélkül kb annyira érdekes, mint egy mosógép.

 

[Törölt tag 1945]

Ezt csak az tudná értékelni, aki erre ki van képezve. Részletes magyarázatok nélkül kb annyira érdekes, mint egy mosógép.

Ezért is készült hozzá részletes manuál, 10 nyelven (magyart is beleértve).
https://sites.google.com/site/samsimulator1972/home

 

[gacsat]

Ezért is készült hozzá részletes manuál, 10 nyelven (magyart is beleértve).
https://sites.google.com/site/samsimulator1972/home

Képaláírások kellenének a videó alatt. Legalább, hogy mit látunk a képernyőkön.

 

[molnibalage]

Kis érdekesség. Sivatagi Vihar bevetés statisztika. (A számok szórnak más forrással, de az USAF csak tudja mit csinált...)

Veszteségek, itt is van némi szórás.
http://www.rjlee.org/air/ds-aaloss/

A lényeg, hogy érdekes módon az F-117-es veszteség aránya az AF-fel együtt rosszabb, mint az F-16C-é volt és picivel jobb, mint az F-15E-én volt.
F-16C 13087 bevetés, 3 db elvesztett, 4 db sérült gép.
F-117 1299 bevetés, 1 db elvesztett, 0 db sérült gép SV alatt és néhány bevetés után volt AF-es vesztség.
F-15E 2172 bevetés, 2 db elvesztett gép

Érdemes lenne megnézni, hogy Tornado veszteségekkel ez hogyan arányosul. Sajnos a Tornadok bevetésszámát nem ismerem.

Na, akkor régi adósságom...
https://media.defense.gov/2010/Sep/27/2001329816/-1/-1/0/AFD-100927-065.pdf
Angol Tornado bevetések. 377. oldal pdf-ben, a 345. oldal nyomtatottban.

• Január 24-ig összesen 236 bevetést repültek. Ebből kis magasságú támadó bevetés (OCA = offensive cuonter air) az 199 volt.
• Na ezalatt sikerült elveszteni 5 db (!) gépet. és 24-én még egy megsérült.
• Még, ha a teljes 236 bevetést is nézem, akkor is ez 47 bevetésenként egy gép. Ha csak az OCA feladtra, akkor 40 bevetéseként egy.
• A teljes Sivatagi Vihar alatt 1644 bevetés és 7 elvesztett gép. 235 bevetés/veszteség.
• Ha a jan. 24. utáni időszakot nézem, akkor viszont (1644-236)/2 = 704 bevetés veszteség

Erősen sejthető, hogy a kis magasság és a JP-233 okozta ezt. A közepes magasságra átállás sem tudta szépíteni a kezdeti iszonyatos veszteségeket. A jenkik életveszélyesnek gondolták a JP-233-at, az angol erőből, de akkor is csinálták.

A szaúdiak 667 bevetést repültek, de ebből csak 75 volt OCA. 1 db gépet vesztettek.
Az olaszok 224 bevetést repültek, de ebből 0 db volt OCA, 135 AI = Air interdiction volt. 1 db gépet vesztettek.

F-16C, 13087 bevetés, 3 db elvesztett, 4362 bevetés/veszteség.
F-15E, 2172 bevetés, 2 db elvesztett gép, 1086 bevetés/veszteség.
A-10A, 8084 bevetés, 5 db elvesztett gép, 1616 bevetés/veszteség.
F-4G, 2683 bevetés, 1 db elvesztett gép
EF-111A, 1105 bevetés, 1 db elvesztett gép.

 

[dudi]

Na, akkor régi adósságom...
https://media.defense.gov/2010/Sep/27/2001329816/-1/-1/0/AFD-100927-065.pdf
Angol Tornado bevetések. 377. oldal pdf-ben, a 345. oldal nyomtatottban.

• Január 24-ig összesen 236 bevetést repültek. Ebből kis magasságú támadó bevetés (OCA = offensive cuonter air) az 199 volt.
• Na ezalatt sikerült elveszteni 5 db (!) gépet. és 24-én még egy megsérült.
• Még, ha a teljes 236 bevetést is nézem, akkor is ez 47 bevetésenként egy gép. Ha csak az OCA feladtra, akkor 40 bevetéseként egy.
• A teljes Sivatagi Vihar alatt 1644 bevetés és 7 elvesztett gép. 235 bevetés/veszteség.
• Ha a jan. 24. utáni időszakot nézem, akkor viszont (1644-236)/2 = 704 bevetés veszteség

Erősen sejthető, hogy a kis magasság és a JP-233 okozta ezt. A közepes magasságra átállás sem tudta szépíteni a kezdeti iszonyatos veszteségeket. A jenkik életveszélyesnek gondolták a JP-233-at, az angol erőből, de akkor is csinálták.

A szaúdiak 667 bevetést repültek, de ebből csak 75 volt OCA. 1 db gépet vesztettek.
Az olaszok 224 bevetést repültek, de ebből 0 db volt OCA, 135 AI = Air interdiction volt. 1 db gépet vesztettek.

F-16C, 13087 bevetés, 3 db elvesztett, 4362 bevetés/veszteség.
F-15E, 2172 bevetés, 2 db elvesztett gép, 1086 bevetés/veszteség.
A-10A, 8084 bevetés, 5 db elvesztett gép, 1616 bevetés/veszteség.
F-4G, 2683 bevetés, 1 db elvesztett gép
EF-111A, 1105 bevetés, 1 db elvesztett gép.

Mi az ítélet végülis a Líbia felett lelőtt/lezuhant F-15E-felett?Lelőtték vagy más okból zuhant le?

 

[molnibalage]

Mi az ítélet végülis a Líbia felett lelőtt/lezuhant F-15E-felett?Lelőtték vagy más okból zuhant le?

Mai napig is hivatalosan pilótahibából lezuhant. Aszimetrikus függesztéssel eltolták.

 

[Allesmor Obranna]

De a pilótahiba előzménye lehetett egy légvédelmi rakéta is, ami így eredményezhet indirekt "lelövést" is.
Ha...

 

[Allesmor Obranna]

Az F-15E egy kiváló gyártó kiváló gépe egy kiváló légierőben.
Az elvesztése háromféleképpen lehet blamázs.

• Működő zavarórendszer, felkészült pilóták, mégis eltalálják
• Nem működő zavarórendszer, felkészületlen pilóták, eltalálják
• Működő zavarórendszer, felkészült pilóták, aszimmetrikus függesztmény. A közeledő rakéta elkerülése során a gép lapos dugóba esik

A második eset egyértelműen a szervezet, tehát az USAF hibája, de az első és a harmadik az egyértelműen a gyártóké. Ez már a bizniszbe vágó malőr. Ráadásul a harmadik esetnél nem elég a zavarórendszer beszállítójára tolni a felelősséget, mert a gép konstrukciója nem tolerálja az ilyen helyzeteket.
Érdekes, hogy az eset óta az F-16-osok fly by wire rendszerét elkezdték tesztelni komoly aszimmetria melletti intenzív mznőverezésekkel, míg az F-15E család legújabb verzióin az eddigi szükségtelenséget felváltva, most mégis megjelenik a fly by wire, mint olyan.

De a dokumentumok alapján az eset úgy lett elkönyvelve, mint netto pilótahiba.

 

[molnibalage]

Az F-15E egy kiváló gyártó kiváló gépe egy kiváló légierőben.
Az elvesztése háromféleképpen lehet blamázs.

• Működő zavarórendszer, felkészült pilóták, mégis eltalálják
• Nem működő zavarórendszer, felkészületlen pilóták, eltalálják
• Működő zavarórendszer, felkészült pilóták, aszimmetrikus függesztmény. A közeledő rakéta elkerülése során a gép lapos dugóba esik

A második eset egyértelműen a szervezet, tehát az USAF hibája, de az első és a harmadik az egyértelműen a gyártóké. Ez már a bizniszbe vágó malőr. Ráadásul a harmadik esetnél nem elég a zavarórendszer beszállítójára tolni a felelősséget, mert a gép konstrukciója nem tolerálja az ilyen helyzeteket.
Érdekes, hogy az eset óta az F-16-osok fly by wire rendszerét elkezdték tesztelni komoly aszimmetria melletti intenzív mznőverezésekkel, míg az F-15E család legújabb verzióin az eddigi szükségtelenséget felváltva, most mégis megjelenik a fly by wire, mint olyan.

De a dokumentumok alapján az eset úgy lett elkönyvelve, mint netto pilótahiba.

Bőven a líbiai eset előtt csinálták már ezt.
2009-ben. Líbia meg 2011-ben volt.

 

[Törölt tag 1945]

Az F-15E egy kiváló gyártó kiváló gépe egy kiváló légierőben.
Az elvesztése háromféleképpen lehet blamázs.

• Működő zavarórendszer, felkészült pilóták, mégis eltalálják.

...

• Működő zavarórendszer, felkészült pilóták, mégis eltalálják.

Ez a pont miért lenne blamázs?
Egy ideje már magyarázzuk, hogy a zavarórendszer nem úgy működik hogy bekapcsolása után a lérak kezelők megvakulnak a monitoraik előtt.

HTÖ 227. oldal: A fentiek alapján nagy valószínűséggel kijelenthető, hogy nincs olyan elektronikai zavarási módszer, ami minden komplexum, összes üzemmódja ellen hatásos lenne, sőt, adott típusú zavarás éppenséggel néha csak ront a helyzeten, és segíti a rávezetést a zavarást végző gépre. Ha egy területen többféle radar és légvédelmi rendszer üzemel, akkor mindet hatékonyan zavarni nagyon nehéz vagy egyenesen lehetetlen feladat. A bevetéstervezés során nem véletlenül fontos a támadási irány, a csapásmérő és a zavarógépek megfelelő pozícionálása és összehangolása.

 

[Allesmor Obranna]

De azért a mondókám lényege átment ugye?

 

[molnibalage]

https://www.airforcemag.com/PDF/DRArchive/Documents/2015/June 2015/062515csba_pgm.pdf

Kicsit propaganda, de a trendet azért jól mutatja. Mert a célpont definiálása azért direkt homályos.
1944-ben 1 db célpont mondjuk egy olajfinomító. Ez ma a B-2-nél a finomító 80 db pontja lenne 1-1-1 db bombának. Nem 80 db eltérő célpontot jelent, bár elvi szinten ez is lehet, de hát ez nyilvánvaló hülyeség.

 

[molnibalage]

Akkor a te stílusodban: Komolyan mondom, a fejemet fogom hogyan nem vagy képes a saját előző mondataidat megjegyezni. Te magad szeretnéd elsősorban kis méretű drónok, bombák, robotrepülők ellen használni. Kit érdekel az elméleti maximális 3-4 km-es lőtávolság, ami csak nagy méretű repülőgépek és helikopterek ellen igaz, ha nincs olyan épeszű pilóta, aki ennyire közel repül a légvédelemhez. Az általad említett célok ellen 1, legfeljebb 1,5 km a gyakorlati hatásos lőtáv AHEAD lőszerrel. Mint az alábbiakban látható nem is lehet több, mert egy viszonylag kis körrel kell lefedni a kis méretű, ezért nagy repeszsűrűséget igénylő cél helyzetét.

Ja persze, stílusom megint csak nekem lehet...
A 3-4 km-es lőtávolság a 2K22M esetén repcsik ellen van, mert a jellemző célméret akár D = 7-8 méter is lehet.
Az AHEAD lőszer 3-4 km távolságról még D = 1 méteres célokat is lazán lever 1 sec-es sorozattal.

Ne haragudj, de vedd már elő a sokat emlegetett matekot!

8-10 db AHEAD lőszerrel, lőszerenként 152 db 3,3 g-os repesszel 1216 - 1520 db repeszből álló felhőt lehet képezni. Ha egy 25-30 centi átmérőjű, azaz kb. 0,2-0,3 m2 keresztmetszető célt szemből néhány találattal szeretnél megszórni, akkor a repeszsűrűség néhányszor 10 db kell legyen m2-enként. Ebből könnyen ki lehet számolni, hogy tökéletesen egyenletes eloszlású repeszfelhőnél 2-4 méter sugarú kör fedhető le. A valóságban a repeszek eloszlása nagyon messze van a tökéletestől, így a gyakorlatban inkább egy 1,5-3 méter sugarú körrel kell lefedni a célt, ahhoz hogy a 8-10 lövedékes sorozat biztosan hatásos legyen.

Figyu, kész cikk van számításokkal, modellel, letölthető lesz a számoló tábla. Azt számolsz ki vele, amit akarsz. Akár átparaméterezve bomba, hk löveg szórását is, amit akarsz. Nem ilyen szintű modell. Minden egyes lövés helyét kiszámolja adott lövés esetén és abból számoltam ki, hogy akkor hány lövedék talál vagy hány lövedék repeszfelhőjében van a célpont.
Szóval az egész wall of text szöveged ennek fényében...

Mondom döbbenetes a helyzet. Az, amire több száz lövedéket ellő a mai AAA CIWS és a Pk 25-50% sincs, ott a AHEAD lőszer 2 km távon kb. 1 se sorozat és 16 lőszerrel gyak 100% közeli eredményt ad. Döbbenetes.

Úgy csinálsz, mintha más alapműveleti szinten sem tudna számolni és a te irományod lenne a biblia, amire áhítattal várni kell és annak olvasása nélkül még az alapokkal sem lehet tisztában senki.

Ez nem alapművelet, mert ez kettős Raleyig eloszlás. Megosszam most a számoló táblát...?

 

[molnibalage]

De ez nem egy AHEAD lőszerről szóló videó, hanem a 3P lőszerről szóló!!!
Azért nagyobb a hatásos lőtávolsága, mint az AHEAD-é, mert néhány, a közelségi gyújtás miatt önmagában is nagy kört lefedő lövedékkel nagyobb területet tudnak lefedni, tehát nagyobb szórás és a lövedék repülési idő alatti nagyobb cél elmozdulás tolerálható. Többek közt ebben is jobb a közelségi gyújtós.
Amúgy a 2,5 km is marketing duma. Az közel 3 másodperc repülési idő. Ennyi idő alatt a cél túl sokat mozdul el nem várt irányba, amit előretartással nem ellensúlyoztak. Bejövő robotrepcsik és rakéták ellen ennél a rendszernél is inkább 1,5 km a reális.
A cikkedben a CIWS rendszerekről mit fogsz kijelenteni? Mekkora a hatásos lőtávolságuk? Mert azoknál sem nagyon érdemes 1 km-re lévő találkozási ponton túl lövöldözni. Csak lőszerpocsékolás. Hiába mondnak többet egyes marketing anyagok. A lövedék persze elmegy sokkal távolabbra is. Csak a találat valószínűsége kicsi.

Ezek szerint nem olvastad...
Látszik a szakaszonként számolt találati valószínűség.
https://forum.htka.hu/threads/Összefoglaló-a-légi-harcászatról-és-légvédelmi-eszközökről.387/page-116#post-607617

 

[molnibalage]

...mondtuk ezt már Neked

A videó egész korrekt bár még nem nézem végig.
Viszont tervezek egy teszt videót, mert azért picit zavaró, hogy mekkora hülyeségek keringenek a neten. Lehet, hogy egy jó YT videó sokkal több embert érne el, mint egy hosszú írás...

Nos, a csatorna ráállt arra, hogy mehet az együttműködés. Meglátjuk mi sül ki belőle.

 

[arcas]

Nos, a csatorna ráállt arra, hogy mehet az együttműködés. Meglátjuk mi sül ki belőle.

Mindenképpen meg kell próbálni... vagyunk itt annyian akik a terjesztésében is fogunk tudni segíteni...

 

[molnibalage]

Mindenképpen meg kell próbálni... vagyunk itt annyian akik a terjesztésében is fogunk tudni segíteni...

Hát, egy 400 ezer feliratkozós csatorna azért elég ismert szerintem, de minden megosztás persze mehet majd, ha kész lesz.

 

[molnibalage]

Na, akkor egy kis összefoglaló, ha már máshoz elkészült.

A képen látható dolgok összefoglalva:

• Az adott alváltozat megjelenések időpontja szerepel a következőig új változatig. Ezen időpontok után a régebbit a nagyjavítások alkalmával modernizálták.
• Ahol nincs típusjelzés váltás, ott új rakétával vagy más apró fejlesztéssel változás történt a HMZ-ben, ilyen a S-75M Dvina.
• Azon rendszereknél, ahol exportáltak, az export vége után következő piros szakasz már a gyártás leállítása utáni időszak. A piros rendszerek gyakorlatilag eltűntek már mindenhonnan, a kevés megmaradt túlélő zárójeles. Kb. Észak-Koreában és talán Szíriában van értelmezhető mennyiségű Volhov, Nyeva és Vega hadrendben. A diagramon az 1996-os orosz kivonás szerepel.
• A zölddel jelölt rendszereket már nem gyártják, de még szolgálatban állnak. A két részre bontás a gyártás és a további szolgálat ábrázolása.

Azért múlik az a rohadt idő.

A hh végén az ember érzése az volt, hogy a "jó öreg SAM"-ek kihúzták és cipelték magukon a hidegháború terhét és volt némi új dolog is már. Ez 30 év volt az 1960-1990 közötti időszak. (Berkut speciális eset, széles körben nem ismert, mert csak Moszkva körül volt, nem exportálták, nem harcolt soha.)

Ehhez képest az Sz-300PT-k egymagukban lehúztak majdnem 40 (!) évet és az Sz-300 család immáron 42 éves. Vagy durvábban fogalmazva az orosz rakétás légvédelemben hosszabb ideje van már Sz-300 (1978-2020), mint nem volt. (1955-1978).

 

[molnibalage]

Az ábra kismértékben pontatlan, mert a Duba új gyártás volt és nem lett korszerűsítve Vegából egy sem. Szétszedtem. Meg segédvonalakat adtam hozzá.

 

[molnibalage]

USAF repertoár. Ahhoz képest, hogy 1986 táján csak F-16, F-15, A-10, F-4G volt vadászgép, ez egész vegyes állomány. Addigra kihalt az F-105 utolsó WW változata is, de még nem volt F-15E. Bár volt F-117.