Összefoglaló a légvédelmi eszközök működéséről...

[dudi]

Nem korlátozás. Még nem kezdték el. Az nem korlátozás. Tehát a legkorszerűbb exportálható változatot kapták meg 1966 táján.
A tököm teli van, amikor ilyesmiken rugóznak egyesek...
A vietnámiak nem hulladékot kaptak meg. Legfeljebb egy fél lépéssel kevésbé korszerűt, mint a Volhov.
Szép és jó, hogy pörög a fórum, csak sajnos többnyire a hülyeség pörög most már...

De nem a legkorszerűbbet!Az szovjetek soha nem adták a legkorszerűbbet semmiből.Nem azt mondtam,hogy hulladekot kaptak!!!

 

[molnibalage]

Elkezdtem összeszedni az anyagot az Arab-Izraeli háborúk légvédelmi harcairól, de a végén nem fért már bele a HTKA összefoglalóba, csak az összegzett eredményességek.
Lehetne ebből írni egy sorozatot, csak az a gondom, hogy még ezen a fórumon is politikai mocsárba süllyedne egy ilyen vállalkozás, ahhoz meg nincs kedvem.

A 135. oldalon, a linkelt anyagban elég durva a táblázat, ha igaz, ami benne van...

Ilyen sikerességet Vietnámban sem értek el még a csúcson sem...
Fogalmazzunk úgy, hogy kétségeim vannak...
A politika mocsár meg elkerülhető egyszerűen. Aki technikai résznél ebbe bocsátkozik és rombol, azt ki kell vágni a fórumról és kész.

 

[Törölt tag 1945]

A 135. oldalon, a linkelt anyagban elég durva a táblázat, ha igaz, ami benne van...

Ilyen sikerességet Vietnámban sem értek el még a csúcson sem...
Fogalmazzunk úgy, hogy kétségeim vannak...
A politika mocsár meg elkerülhető egyszerűen. Aki technikai résznél ebbe bocsátkozik és rombol, azt ki kell vágni a fórumról és kész.

Egen, a másik probléma meg hogy egyikünk sem volt ott, szóval mindenki forrásokat használ.
(a fenti röhejes táblázat adatai például Hasan Al-Badri, Taha el Magdoub, Mohammed Dia el Din Zohdy adatai alapján készült)

A Jugó, vagy a Falklandi konfliktusnál ha összeveted a két fél beszámolóit, akkor azok gyakorlatilag fedik egymást.
Az Izraeli-Arab balhék esetén rutinból hazudik mindkét fél, így nagyon nehéz bármit is írni, mivel mindig lesz aki hoz egy másik forrást, ami a gyökeresen ellentétét állítja.
Szóval ezért inkább hanyagolom a témát.

 

[molnibalage]

Hogy itt is meglegyen.
El Dorado Canyon vs. vietnámi légvédelem.
https://forum.htka.hu/threads/pancir-sa-22-greyhound.360/page-58#post-688896

 

[molnibalage]

Ez az oldalszirmos képesseg az oroszok számára is új volt?Elvi szinten sem ismerték ezt a módszert az oroszok?Arra akarok kilyukadni,hogy a modern rendszereik(nem azok amik Líbiaban voltak hanem amik az akkori 86-os szovjet saját használatra a legmodernebbet jelentette)valamilyen formában fel voltak ezellen készítve?

Fogalmam sincs. De elvi szinten ismerni valamit és a gyakorlatban látni, akkor nagyon más volt. Papíron működött a F-4 és AIM-7 és BVR. Aztán még az 1991-es Sivatagi Vihar alatt F-15C + NCTR + AIM-7M + AWACS sem tudta elérni a 50% BVR győzelmi arányt sem.

 

[molnibalage]

.
.
Sajnos nem latom be, es nem azert mert "itt nem szokas" (mondjuk neked se szokasod), hanem azert mert ez a velemenyem alakul ki az elmult 30-40 ev haborus hireinek követeseböl. A MiG-21 is inkabb vesztett, mint nyert, a MiG-23 vegig vesztett, a MiG-29 vegig vesztett, az orosz legiharcraketak is elvetve talaljak el a nyugati gepet. Es ezt latom a Pancirral is.
Ertem, hogy mindenre van magyarazat, biztos ugy is van, de egyelöre a Pancir nem gyözött meg eredmenyekkel, hogy ez egy gyöztes fegyver. Es ez nem butasag, meg suger, hanem velemeny, amivel jogod van egyet nem erteni.

Most meg SAM-ről hiretelen vadászokra váltasz?

• Az ugye megvan, hogy az iraki MiG-21-est tesztelve az izraeliek arra jutottak, hogy a fegyverzet kivételével mindenben jobb, mint a gépeik? A különbséget a pilóták összessége adata. A hardverrel semmi baj nem volt. Ez még a légiharc rakéták kora előtt volt. 1966-ben szerezték az iraki gépet. Ebből jött az a következtetés, hogy bármilyen kockázatot felvállalva a földön akarták szétlőni őket. Ez történt 1967-ben.
  
  
• A MiG-23-ból komoly változat nem vett részt harcban, ahol esélye lett volna.
  
  1982-ben MiG-21-esekkel repült együtt a MiG-23MSz, ami egy hulladék volt. Az alapján véleményt alkotni az olyan, mint az mondani, hogy a lengyel Block 50+ szar, mert Irak csak AIM-7-est kapott hozzá. És ez még enyhe hasonlat. A MiG-23MSz lényegében MiG-21bisz fegyverzetével és avionikával repült. Mintha az USAF az F-15-be az F-4 radarját tenné, majd AIM-9J vagy AIM-9E-val adta volna el és 10+ éves RWR-ral. Csodálkoznál, hogy nem működik 4. generációs gépek ellen? Nahát... Hát, az MSz sem működött...
  
  Az 1989-es F-14 vs MiG-23MF meccsen sok esélyük nem volt. Ha támadni akartak, akkor eleve homályos, hogy mit akartak a líbiaiak.
  
  A Sivatagi Vihar alatt semmi esélye nem volt az irakiaknak. Ott sem ML vagy MLD volt, de ha az lett volna, az sem számít. Irak akkor is el lett volna kalapálva, ha USAF F-15-ösből van több századuk. Nem számított. Akkor ma feltöltöm a SV OOB-jét és lehet pislogni. Bár ott van lényeges rész az F-15 írásban...
  
  210 db F-16
  120 db F-15C
  48 db F-15E
  90 db F-14
  160 db F/A-18
  ---------------------
  Összesen 628 db vadászgép, ebből 418 db – tehát durván a 2/3-a – BVR képességgel is rendelkezett.
  És emögött ott volt az AWCS, EW és minden bazár. Te tényleg azt hiszed, hogy Irakot azért verték el, mert a MiG vadászok bármelyik paramétere olyan volt, amilyen...?
  
  
• Allied Force. SARH-s gépek felszállástól követve AWACS által alárendelt helyzetben ARH-s gépek ellen? Te mégis mire számítottál? Ha megcseréled a gépeket és lenne R-77 a MiG-29-esen, ami AIM-7F-es F-15-tel szállna szembe, akkor jó eséllyel ugyanezt az eredményt kapod. A szerb gépeknek esélye sem volt.

Tényleg bölcsebb lett volna, ha hallgattál volna, mert csak sztereotip butaságot sikerült leírni korábban a légvédelmi rendszerek fejlődése kapcsán...
...erre most tovább emelted a tétet...

 

[angelsoul]

• Az ugye megvan, hogy az iraki MiG-21-est tesztelve az izraeliek arra jutottak, hogy a fegyverzet kivételével mindenben jobb, mint a gépeik? A különbséget a pilóták összessége adata. A hardverrel semmi baj nem volt. Ez még a légiharc rakéták kora előtt volt. 1966-ben szerezték az iraki gépet. Ebből jött az a következtetés, hogy bármilyen kockázatot felvállalva a földön akarták szétlőni őket. Ez történt 1967-ben.

Ehhez csak annyit, hogy az elektronikáról nem beszéltek - nekik Mirage volt akkoriban, ami szintén annyira jó volt pl. radarügyileg, hogy abban a tiszta levegőben általában előbb látták az ellenséget, mint a radar federítette volna (+már akkor is belenyúltak amibe tudtak, pl. a célzórendszerbe).

 

[molnibalage]

A fenti hasonlatom túl enyhe volt. Pakoljuk bele az F-5E avionikáját egy F-15A-ba és AIM-9E-t. Kb. ez volt a MIG-23MSz...

 

[enzo]

Most meg SAM-ről hiretelen vadászokra váltasz?

• 1982-ben MiG-21-esekkel repült együtt a MiG-23MSz, ami egy hulladék volt. Az alapján véleményt alkotni az olyan, mint az mondani, hogy a lengyel Block 50+ szar, mert Irak csak AIM-7-est kapott hozzá. És ez még enyhe hasonlat. A MiG-23MSz lényegében MiG-21bisz fegyverzetével és avionikával repült. Mintha az USAF az F-15-be az F-4 radarját tenné, majd AIM-9J vagy AIM-9E-val adta volna el és 10+ éves RWR-ral. Csodálkoznál, hogy nem működik 4. generációs gépek ellen? Nahát... Hát, az MSz sem működött...

Én úgy emlékszem '82-ben a szíreknek már volt MiG-23MF is, sőt ML-t vagy MLD-t is kaptak, bár lehet hogy csak azután, hogy az F-15-ösök és F-16-osok mészároltak a szír MiG-ek között. Többek között ezért volt egy alapos sokk a VSZ hadvezetésének, ami akkor történt (a Bekaa-völgybe telepített Kubok lenullázása mellett). Orosz forrás szerint R-23 és R-24-gyel arattak légi győzelmet is a MiG-23-asok ott, bár erre nincs semmi bizonyíték. A '82-es libanoni történetet úgy látom nem tárgyalod a HTÖ-ben, mondjuk nehéz is nyilván megállapítani, hogy mi a hiteles információ és mi propaganda a Mole Cricket 19-cel és az akkori légi harcokkal kapcsolatban, mindenesetre izraeli állítás szerint kb. 80 gépet lőttek le:
https://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Mole_Cricket_19#Battle

 

[molnibalage]

Én úgy emlékszem '82-ben a szíreknek már volt MiG-23MF is, sőt ML-t vagy MLD-t is kaptak, bár lehet hogy csak azután, hogy az F-15-ösök és F-16-osok mészároltak a szír MiG-ek között. Többek között ezért volt egy alapos sokk a VSZ hadvezetésének, ami akkor történt (a Bekaa-völgybe telepített Kubok lenullázása mellett). Orosz forrás szerint R-23 és R-24-gyel arattak légi győzelmet is a MiG-23-asok ott, bár erre nincs semmi bizonyíték. A '82-es libanoni történetet úgy látom nem tárgyalod a HTÖ-ben, mondjuk nehéz is nyilván megállapítani, hogy mi a hiteles információ és mi propaganda a Mole Cricket 19-cel és az akkori légi harcokkal kapcsolatban, mindenesetre izraeli állítás szerint kb. 80 gépet lőttek le:
https://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Mole_Cricket_19#Battle

MLD-t biztosan nem kaptak. Bulgárián kívül senki nem kapott emlékeim szerint.
MF megérkezett, de nem vetetté be őket. Erről is volt már szó.

 

[Negan]

MLD-t biztosan nem kaptak. Bulgárián kívül senki nem kapott emlékeim szerint.
MF megérkezett, de nem vetetté be őket. Erről is volt már szó.

Ugy tudom,82 után kaptak az arabok MF/ML gépeket.Irak is.F15höz képest azonban még az ML is generációs hátrányban volt.

 

[dudi]

Ez ebben a formában alkalmas önálló célfelderítesre és célleküzdésre?Vagy a radar a tetején csak tűzvezető funkciókat lat el?

 

[Negan]

Ez ebben a formában alkalmas önálló célfelderítesre és célleküzdésre?Vagy a radar a tetején csak tűzvezető funkciókat lat el?

Tűzvezető.Demoztak olyan változatot is,amin kereső lokátor is van,de túl drága lett volna.Senki nem rendelte meg.

 

[Negan]

 

[pöcshuszár]

Ez ebben a formában alkalmas önálló célfelderítesre és célleküzdésre?Vagy a radar a tetején csak tűzvezető funkciókat lat el?

Tudtommal csak tűzet vezet. Kell hozzá keresőradar.

 

[molnibalage]

Ez ebben a formában alkalmas önálló célfelderítesre és célleküzdésre?Vagy a radar a tetején csak tűzvezető funkciókat lat el?

Az csak tűzvezető radar, a formája 1:1-ben utal a funkcióra is. Ez szerintem pont olyan folyamatos hullámú (CW) radar, mint a Silkán volt.

Ismételten kihangsúlyozom. Adott funkcióra, adott radarfajta van, csodák nincsenek.
Nincs csoda anti-stealth és mindenre is jó radar.
(A HTÖ egyik lényege lett volna, hogy ezeket megtanítsa.)

Csak nem a 60 évvel ezelőtti műszaki színvonalon és kiegészítő funkciókkal és mögötte a digitális technikával.

Honnan ismered fel a felderítő radart? Hogy nagyobb méretű, mert jellemzően az nem centiméteres, hanem deciméteres, tehát azonos nyalábszéleséhez, mint cm-es radar ugyanazon elemszám kell, de a félhullámhossz miatt nagyobbak az antenna elemek. Az antenna forma viszont szűk oldalszög és relatíve széles helyszöggel dolgozik. Mert az irány a lényeg, aztán a CW radar fel-le pásztázással pillanatok alatt megtalálja a célt. Lásd az Osza-AKM vagy a Tor-M1 felderítő radarját. Ránézel, és látszik, hogy micsoda, ahogy a fenti képen, amit közben más is posztolt.

Pont az, amit korábban magyaráztam már.
A 60+ éves Long Beach hajón is CW sugárzó volt a félaktív rakétán. A Ticonderogán is. Ahogy a mostani Arleigh Burka rombolókon is ilyen CW sugárzó van. És pont úgy néz ki, mint a 2K12 Kub-é. Mert csodák nincsenek. A méret és teljesítmény dönti el, hogy mihez rakod és mi a funkciója és a mögé rakott egyéb kiegészítő hardver és szoftver adja a zavarásvédelemét és pl. a nyalábon belüli célmegkülönbözteté képességét pl.
De az alap antenna attól még ugyanaz.

A Nyeboban sincs semmi csoda. Egy b*szott nagy méteres ESA radar. Igen, nem a seggéből húzza elő az ember, de semmiféle fekete mágia nincs benne. Ha építesz egy bivalyerős nagy antennát, akkor viszonylag távolról észlel egy -30 dBsm gépet is.

 

[kelepisti]

elnézést Molni, de én nem találtam erre a topciban semmit.. lehet, hogy béne voltam

"Míg-23MF megérkezett, de nem vetetté be őket. Erről is volt már szó"

miért és hol van rá info. elég a forrás is és elolvasom.
Köszi.

 

[pöcshuszár]

Az csak tűzvezető radar, a formája 1:1-ben utal a funkcióra is. Ez szerintem pont olyan folyamatos hullámú (CW) radar, mint a Silkán volt.

Ismételten kihangsúlyozom. Adott funkcióra, adott radarfajta van, csodák nincsenek.
Nincs csoda anti-stealth és mindenre is jó radar.
(A HTÖ egyik lényege lett volna, hogy ezeket megtanítsa.)

Csak nem a 60 évvel ezelőtti műszaki színvonalon és kiegészítő funkciókkal és mögötte a digitális technikával.

Honnan ismered fel a felderítő radart? Hogy nagyobb méretű, mert jellemzően az nem centiméteres, hanem deciméteres, tehát azonos nyalábszéleséhez, mint cm-es radar ugyanazon elemszám kell, de a félhullámhossz miatt nagyobbak az antenna elemek. Az antenna forma viszont szűk oldalszög és relatíve széles helyszöggel dolgozik. Mert az irány a lényeg, aztán a CW radar fel-le pásztázással pillanatok alatt megtalálja a célt. Lásd az Osza-AKM vagy a Tor-M1 felderítő radarját. Ránézel, és látszik, hogy micsoda, ahogy a fenti képen, amit közben más is posztolt.

Pont az, amit korábban magyaráztam már.
A 60+ éves Long Beach hajón is CW sugárzó volt a félaktív rakétán. A Ticonderogán is. Ahogy a mostani Arleigh Burka rombolókon is ilyen CW sugárzó van. És pont úgy néz ki, mint a 2K12 Kub-é. Mert csodák nincsenek. A méret és teljesítmény dönti el, hogy mihez rakod és mi a funkciója és a mögé rakott egyéb kiegészítő hardver és szoftver adja a zavarásvédelemét és pl. a nyalábon belüli célmegkülönbözteté képességét pl.
De az alap antenna attól még ugyanaz.

A Nyeboban sincs semmi csoda. Egy b*szott nagy méteres ESA radar. Igen, nem a seggéből húzza elő az ember, de semmiféle fekete mágia nincs benne. Ha építesz egy bivalyerős nagy antennát, akkor viszonylag távolról észlel egy -30 dBsm gépet is.

Akkor a multi mission radarok mik?
(Újra látlak)

 

[molnibalage]

Akkor a multi mission radarok mik?
(Újra látlak)

Mire aggatták rá ezt a címkét?
Mert minden olyan radar, amit több célra akarnak egyszerre használni, az valójában valahol alul teljesít. Néhány példa.

A Sentinel radar pl. pici, nagyon mobil. 360 fokban keres, 3D radar, MCG-t ad a AIM-120 vagy AIM-120ER-nek. Erre mondhatod, hogy de hát ez mindent is tud. Hát nem. Még, ha pusztán a funkcióit, akkor sem.

• X sávos. Érzékeny a klasszikus SEAD-re, ezért kell belőle sok, mert folyamatosan működtetni nehéz
• A hozzá tartozó rakéta HMZ-vel még a 40 éves HARM platformokat sem tudja lelőni, amik annak HMZ-jén kívül dobálják a HARM-oka.
• Ja, és falékív rakétát, akár klasszikus egy célcsatornás, akár TVM se SAGG-ot nem tudna kezelni, mert akkor szektoros üzembe kéne vágni minimum. Tehát olcsó rakétát nem lehet mellé tenni, bár ma ennek értelme nem nagyon lenne. Tehát csak ARH vagy IR rakétával működik együtt és felderítési távolsága és hullámhossza miatt sok kell belőle és szakaszosan, más radarokkal együtt lehet csak igazán használni és data link nélkül az egész halott.
• Kismagasságon gyenge, ha nincs tornyon, de akkor mobilitás nincs.

Tehát nem area denial és szólóban alkalmazva édeskevés. Nagyon nem tud mindent.

Másik példa. A klasszikus Patriotnak egy darab radarja van, addig az Sz-300/400 családnak három. Igen ám, csak az Patriotot alapvetően hálózatos működésre tervezték úgy, hogy egymást átfedő keresési zóna van, tehát optimalizálják, hogy az a kevés radar merre keres és mivel az ellenség keletre volt, ezért még a tűzív sem állítható be 360 fokon belül, csak 270 fokon belül. Viszont tudott digitális térképet csinálni = nem volt szüksége Clam Shellre. Csak ez órákig tartott. Tehát lehet radar oldalon spórolni és csak egyet használni, de közelében nincs a szóló légi helyzetkép alkotó képessége a Sz-300 családhoz képest. Több célra, 1 db radar, de egyedül viszonylag erőtlen a rendszer. Viszont egyszerre tud mégicsak keresni és TVM rakétát vezérelni. Nem végszükség esete a kereső üzemmód, mint a RPN az Sz-300-nál.

Az Sz-300 osztály egyedül is minden láthat földközeltől nagy magasságig és iszonyatosan nagy HMZ van. A Big Bird radar ellenére semmi sem gátolja, hogy minden osztálynál legyen Sz-68U vagy hasonló célú radar. Mi a bibi? Hát a tornyon levő radar. Nem mobil. Viszont nem kell digitális térkép kis magasságú cél elkapásához. Tehát tök jó, mert 150-250 km-is dobál rakétát, de mobilitás sehol nincs a Sentinelhez képest, piszok drága és HÁROM radar van. Ez sem multi mission.

És vagy nagyon pici (Sentinel), vagy nagy, mint a Vityázé, de ha megnézed a 120 km-es HMZ-je az Sz-300PMU1-ét sem éri el. Egy 2019-20 táján hadrendbe kerülő rendszeré egy 1993-as Sz-300 család tagjáét. Mert a radar és a vezérlés is más. Ez is csak ARH-val megy, de 120 km-es HMZ-hez tartozó felderítési távhoz azért mégicsak kisebb radar kell, mint az még mindig nem hadrendben álló 40N6 rakétához. Itt is egy van, de kismagasságú keresés torony nélkül meg megint nincs.

Ok, hogy a radar magasságának a tornyon nincs közvetlen köze annyira az antenna designhoz, de látható, hogy kismagasságú keresésre, egészen az utóbbi időkig CW radar volt a bevett. Mert a fizika és a digitális technika korlátai fájóak.

Tehát az, ami multi mission radarnak hívhatnak az valójában csak aktív radaros rakétával működik, ami a rakétát teszi piszok drágává...

Nincs olyan radar, ami egyedül keresne 360 fokban 250-400 km távolságig és tudna SAGG/TVM rávezetést vagy tiszta SARH-t (ami ma elavult). Az ehhez legközelebbi az AEGIS és Sz-300V(M) végfázis CW világítás, de ott is alsó hangon kettő féle radar kell.

Nagyon, nagyon, nagyon drágán lehet olyan radart építeni, ami a "világ végéről" is érzékel gépeket és képes MCG-t adni, de akkor az eredmény meg a Nyebo lesz. Nem mobil, de klasszikus ARM nem csapja el. Kivéve, ha azon van mm-es radar és felismeri a célt.


Valahol valamit engedni kell. Nincs mindenre is jó radar. Vannak olyan radarok, amik a nagyon sok funkcióból tényleg többet tudnak, de akkor sem mindent. Ez felőlem lehet multi missionnak hívni, de ezzel az erővel, akkor az RPN-t vagy az ős Patriot radart is lehet annak hívni, mert pamatéterezés nélkül egy pont olyan céltalan, mint a szupercirkálás és annak elkoptatása.

SC eredetileg M1.5+ harci konfigban....
...mára meg az európai bullshit PR oda züllesztette, hogy M1.0 felett konfig megkötés nélkül, valójában nem létező képességet hazudnak be.

 

[molnibalage]

elnézést Molni, de én nem találtam erre a topciban semmit.. lehet, hogy béne voltam

"Míg-23MF megérkezett, de nem vetetté be őket. Erről is volt már szó"

miért és hol van rá info. elég a forrás is és elolvasom.
Köszi.

Fogalmam nincs melyik topikban, de valaki emlékeim szerint orosz szkennelt anyagot mutatott arról, hogy 82 elején már ott voltak a gépek Szíriában. Talán @Galcom (?) tette be, de ebben sem vagyok biztos. Kb. 1-1,5 éve volt.

A lényeg az, hogy én aztán soha semmilyen anyagot nem láttam arról, hogy az MSz típuson kívül élesben bevetették volna 23-as 1982-ben. De még, ha így is történt, a típus képességeiről akkor sem mondana sokat.