Összefoglaló a légvédelmi eszközök működéséről...

[dudi]

Igen, számomra is totálisan értelmetlen és pazarló húzásnak tűnt a határmenti hártyavékony SAM vonal. Sem az U-2 sem a bombázók ellen nem volt semmi értelme még a MiG-25 előtt sem, nemhogy utána...


Konkrétan a Kub-nál sokkal nagyobb HMZ-vel bírt a MIM-23B-től, az A-val kb. azonos. Csak azelőtt úgy majdnem 10 évvel és ugyanúgy CW megvilágítást és monoimp. antennát használt. A Kub is mobil volt, de a HAWK olyan mobil, hogy helikopterrel odébb lehetett rakni. Ok, nem volt páncélozott. Eszméletlen durva volt papíron, csak nem nagyon tudta megmutatni mire képes, ezért a kutya sem ismeri, de bezzeg a szovjet SAM az isten többség szemben.


Pedig máshogy nem megy. Az Sz-300PT is már félautomatikus volt és lényegébn majdnem automata tömeges CM támadás esetén.


A határ SAM vonal hülyeség, de maga a 25---> 75 ---> 125 ----> 200 család teljsen logikus volt és belátták, hogy a Dál nem megy. Bezzeg az Oszát erőből átnyomták a hadseregnél...

A jenkik meg kifejlesztetták az alap Maulert. Aztán nem állították hadrendbe...


Nem volt helyette más. Az Sz-300PT rohamtempóban készült el és 1983-ig kb. két helyre tették le. Exportja a '80-as évek végéig ezért fel sem merült. Egyszerűsített változatot nem csináltak belőle a PMU-ig és az sem lett olyan fúdeolcsó... Ergo marad a 75/125, az Sz-200 meg iszonyatosan drága volt. Látszik, hogy milyen keveset exportáltak belőle. Nem véletlenül volt a szovjet "életszínvonal" olyan, amilyen...


Mert a teleportáció képességét nem találták fel. Valahogy a települési helyre kell szállítani és karbantartási okokból is lehet, hogy nem hátrány, ha tud mozogni. A magyar P-14F szerinted hogyan került máshova?


Az Sz-200 lényege ott van az összefoglalóban. Területvédelmet tett lehetővé a világon először. Értelmetlen körbetelepíteni városokat Sz-200-zal, ha szétszórva átlapova sok célcsatornát tudsz csinálni. Azért gondolkoztak osztálycsoportban és azokat tették le adott sűrűséggel.

3 osztályos osztálycsoportban szétszróva meg többet is, a támadó nem tudja a támadási irány megváltoztatásával komolyan csökkenteni a célcsatornák számát.


Semmi értelme ennek a koncepciónak, mert a Szu-ban semmi nem fenyegette kismagasságon az Sz-200-at. A VSz országokban igen, Mezőfalva mellé ezért is települt ki a végén Nyeva.


A baj az, hogy 1960-as évek elején senki nem látta, hogy 18 év múlva low level CM lesz, ami kvázi lenulláza az Sz-200-asokat... Utólag könnyű okosnak lenni. Az írás lényege az, hogy a PVO nagyon szépen lekövette és elément a fenyegetéseknek, amikor azok realizálhatóak voltak már.


Lehet, hogy erre sem akartak pazarolni An-22 gépidőt.


Ez ebben a formában rohadtul nem igaz. Egyébként a csehek meg imádták a Krugot.


Komoly harver változtatás nélkül nem, hiszen CW rendszer volt, a SAGG és TVM meg imp. üzemű radarral megy és a TVM értelme a fázisvezérelt radarral nyer értelmet. Jéééééééé, hát ez az Sz-300. Csak a nagy HMZ-ig kellett várni jó sokat... Ergo semmi értelme nem volt átszabni a teljes Sz-200-at, amikor a rakétája meghajtás és tömeg terén már 1983 táján elavult volt, az 5V55R érkezésével. A rakéta felmelegedési probléma megoldása után meg labdába nem rúgott. 7 tonnás szutyok kétfokozatú mérgező rakéta helyett egy 1,8 tonnás rakéta tudott 300 km feletti kinematikai HMZ-t. Az Sz-200 akár 400-ra is elmenne elvi esetben, de annak gyakorlati haszna 0 a horizont miatt. Az Sz-400 esetén ezért értelmetlen AWACS nélkül a 40N6, mert a 380 km-es HMZ lényegében realizálhatatlan bármiféle repülő cél ellen a horizont miatt.


Azt tudta elvi szinten az Sz-200, hiszen volt relock képessége. A kék keretes írás a végén elmeséli. Az AVR rendszereknél látni fogod, hogy ezt a Volhov is tudta. AVR alapján 10-sec es frissítéssel pusztán keresőradaok által számolt kooridánátára ment a rakéta és a becsapódás előtt 25 sec-kel kellett az SzNR-75-öt felkapcsolni. Elég fasza SEAD elleni védelem volt az AGM-45-öt nézve. Ez is benne an.

A nagy HMZ nem jelent automatikusan nagyobb no escape zónát?Szóval egy 380km HMZ-s rakétának nem nagyobb a no escape zónája mint egy 200km HMZ-s rakétának?

 

[molnibalage]

A nagy HMZ nem jelent automatikusan nagyobb no escape zónát?Szóval egy 380km HMZ-s rakétának nem nagyobb a no escape zónája mint egy 200km HMZ-s rakétának?

Nem. Ezek szerint akkor nem olvastad el az 5. fejezetet. Vagy nem értetted meg. Olvasd el kérlek, ha nem érted, akkor utána fussunk neki újra. A AAM és SAM zóna máshogy van értelmezve és ezt el is magyaráztam részletesen.

 

[dudi]

Nem. Ezek szerint akkor nem olvastad el az 5. fejezetet. Vagy nem értetted meg. Olvasd el kérlek, ha nem érted, akkor utána fussunk neki újra. A AAM és SAM zóna máshogy van értelmezve és ezt el is magyaráztam részletesen.

Még csak a BUK osmertetőt olvastam.Lesz még vagy egy hónap mire neki állok ha így haladok a mostani olvasnivalóval.

 

[molnibalage]

Még csak a BUK osmertetőt olvastam.Lesz még vagy egy hónap mire neki állok ha így haladok a mostani olvasnivalóval.

Az alapozó fejezetek olvasása nélkül nem mindent értesz meg a későbbiekből, ha azokban levő dolgokkal nem vagy most tisztában.

 

[dudi]

Az alapozó fejezetek olvasása nélkül nem mindent értesz meg a későbbiekből, ha azokban levő dolgokkal nem vagy most tisztában.

Ami kellett a BUK-ról azt megtudtam.

 

[fip7]

molnibalage

Amire nem válaszolok azzal egyet értek, így rövidebb választ tudok írni. A színeket a jobb áttekinthetőség miatt használok.

"A határ SAM vonal hülyeség, de maga a 25---> 75 ---> 125 ----> 200 család teljsen logikus volt és belátták, hogy a Dál nem megy. Bezzeg az Oszát erőből átnyomták a hadseregnél..."
"Nem volt helyette más. Az Sz-300PT rohamtempóban készült el és 1983-ig kb. két helyre tették le. Exportja a '80-as évek végéig ezért fel sem merült. Egyszerűsített változatot nem csináltak belőle a PMU-ig és az sem lett olyan fúdeolcsó... Ergo marad a 75/125, az Sz-200 meg iszonyatosan drága volt. Látszik, hogy milyen keveset exportáltak belőle. Nem véletlenül volt a szovjet "életszínvonal" olyan, amilyen..."

Mint fejlődési lépcsők igen.
Viszont a fejlődése során az S-125 vadászbombázók ellen lényegében lefedte az értelmes harcászati hatótávolságokat már.
Szép, hogy az S-75 messzebbre meg magasabbra repül, de a bombával megrakott vadászbombázók nem mászkáltak 10 km-s magasság fölött, sőt inkább jóval alatta. E mellet a S-125 könnyebben telepíthető, alacsonyan repülő célok ellen jobban alkalmazható rendszer volt. A rakéta is magasabb G értéket bírt, ebből kifolyólag nehezebb volt kimanőverezni. Szerintem Vietnámban örültek volna nagyon a rendszernek. (nem az USA )
Az SZU-nak meg az S-200 mellet kb. semmi szüksége nem volt már az S-75-re. A "pont" célokat az S-125 is megvédte, a terület célokat meg az S-200 lefedte.
Hozzá tenném, hogy egy S-25/75 váltás közben a használt S-75 öket el lehetett volna még passzolni exportra. Nem kellet volna új rendszereket gyártani, maximum csak a rakétákat exportra.


"Mert a teleportáció képességét nem találták fel. Valahogy a települési helyre kell szállítani és karbantartási okokból is lehet, hogy nem hátrány, ha tud mozogni. A magyar P-14F szerinted hogyan került máshova?"
"Az Sz-200 lényege ott van az összefoglalóban. Területvédelmet tett lehetővé a világon először. Értelmetlen körbetelepíteni városokat Sz-200-zal, ha szétszórva átlapova sok célcsatornát tudsz csinálni. Azért gondolkoztak osztálycsoportban és azokat tették le adott sűrűséggel."
Semmi értelme ennek a koncepciónak, mert a Szu-ban semmi nem fenyegette kismagasságon az Sz-200-at. A VSz országokban igen, Mezőfalva mellé ezért is települt ki a végén Nyeva."

Az S-200 esetén konkrétan arra gondoltam, hogy az SZU+VSZ-en belül a vezérlőrendszereket fixen betonbunkerbe kellet volna telepíteni. A radarokat pedig a TV tornyokhoz hasonló beton oszlopokra. Így szerintem jobban ki lehetett volna használni a rendszer képességeit + hosszú távon olcsóbb lett volna üzemben tartani. Az SZU-n belül nem lett volna hátrány a fix telepítés. Ha bizonyos helyeken a domborzat mást mutat akkor oda réskitöltő radar kellet volna.
A VSZ-nél meg ahol benne volt a pakliban , hogy F-111 vagy a Tornádó meglepi a fixen telepített S-200-at, ott meg ment volna mellé "mobil" telepítéssel az S-125. Plusz az S-200 bázisra mehetett volna még légvédelmi gépágyú is ha nagyon muszáj.
Az S-200-as annyira volt csak mobil rendszer, hogy szinte soha nem telepítették át. Eleve olyan előre kiépített telepítő állások kellettek neki, hogy nem lehetett a rendszert csak úgy , észrevétlenül A-ból B-be átrakni.


"Azt tudta elvi szinten az Sz-200, hiszen volt relock képessége. A kék keretes írás a végén elmeséli. Az AVR rendszereknél látni fogod, hogy ezt a Volhov is tudta. AVR alapján 10-sec es frissítéssel pusztán keresőradaok által számolt kooridánátára ment a rakéta és a becsapódás előtt 25 sec-kel kellett az SzNR-75-öt felkapcsolni. Elég fasza SEAD elleni védelem volt az AGM-45-öt nézve. Ez is benne an."

Emlékszem a kék keretes írásra, azért is kérdeztem rá. Mert nem ez volt a rendszer "alap" állapota.
Konkrétan írtad, hogy MIG-21 méretű légi cél ellen 130 km volt a befogás, és a rakétának már az állványon be kellet fognia a célt.
Én meg arra gondoltam, hogy MIG-21 méretű cél ellen indítva , mondjuk lerepül a rakéta RPK módon 50 km-t, aztán már a levegőben fogja be ezután a MIG-21 méretű célt, akár 110-130 km-ről. Ezzel meg lehetett volna nyújtani az indítási távolságot 130-ról akár 180 km-re is, elméleti szinten.
Aztán persze lehet ennek gyakorlatilag nem látták értelmét
A TVM-re meg azért kérdeztem rá, mert adat kapcsolat már akkor is létezett. És a TVM-es rakéta elvileg olcsóbb, mint az SARH rakéta. Meg lehet súlyra is könnyebb lett volna kicsivel a rakéta, a kor számítógépeit "ismerve" De a lényeg, hogy nem lett volna megoldható a radarok jellege miatt.
De a szemem előtt az olcsósítás lebegett nem a képesség növelés ebben az esetben.

"A baj az, hogy 1960-as évek elején senki nem látta, hogy 18 év múlva low level CM lesz, ami kvázi lenulláza az Sz-200-asokat... Utólag könnyű okosnak lenni. Az írás lényege az, hogy a PVO nagyon szépen lekövette és elément a fenyegetéseknek, amikor azok realizálhatóak voltak már."

Azt meg külön kiemeltem az előző hozzá szólásomban, hogy utólag vagyok okos, akkoriban se látta senki a jövőt, úgy ahogy most én se
A Krug-os részekre meg nem válaszolok amíg nem olvastam el amit írtál. Majd akkor kifejtem, nekem mi bajom van vele.

 

[fip7]

Tovább olvastam, szóval most már a Krug-ról is írok választ.
A krug egy alapvetően bonyolult rendszer volt, ebből kifolyólag (feltételezem) költséges is.
Ez párosult 1 db célcsatornával, kevés indításra kész rakétával, és extrém alacsony rakéta G értékkel.
E mellet én nekem erős a gyanúm a felől, hogy az ABM képessége papíron létezett csak a rendszernek. Biztos volt olyan gyakorlat ahol ezt demonstrálni lehetett, de a való életben a 0-hoz közelíthetett ez a képesség.
A nagy hatótávolsága a rendszernek megint kihasználhatatlan a terep és a támadó repülőgépek repülési profilja miatt. Ugyanis a csapat légvédelmi rendszerek ritkán képesek "jó" helyre települni, általában az ellenséges tüzérség miatt ez nem megoldható. (Az ellenség se hülye , nagyon jól tudják , hogy milyen helyek lennének ideálisak az ellenség légvédelme számára. Akár preventív aknásítást is végrehajthatnak védekező művelet esetén)
A hatómagassága a rendszernek megint csak akkor előny, ha U-2-st szeretnél lőni, amúgy értelmetlen.
A dm-s hullámhossz miatt még azt se állíthatom, hogy legalább a felderítő radarja ért volna valamit, ugyanis e miatt támadható volt ez is ARM rakétával.
Ezért mondtam azt, hogy a Krug gyakorlatilag a hülyeség netovábbja. Egy olyan rendszer amellyel a való életben kb. semmit se tudtak volna lelőni. Ellenben nem olcsó....
Én az SZU helyében az S-300/BUK megjelenéséig megragadtam volna a KUB szintjénél. Az valóban ért is valamit

 

[molnibalage]

Juj... Akkor szépen sorban.

Tovább olvastam, szóval most már a Krug-ról is írok választ.
A krug egy alapvetően bonyolult rendszer volt, ebből kifolyólag (feltételezem) költséges is.

Igen. Képességei viszont páratlanok voltak a maga korában. A HARM érkezéséig kvázi szintte SEAD-elhetetlen volt a rendszer. Az RWR ellenére is igen bizonytalan volt, hogy az RWR mit jelezne. Emiat a rakéta kinematikai limitje nem volt annyira súlyos. Ha a célpont nem tudtam, hogy rakéta közeledik felé, akkor nem manőverezett. Az 6-7G-re képes Dvinával azér lőttek le harcászati gépeket is.

Ez párosult 1 db célcsatornával, kevés indításra kész rakétával, és extrém alacsony rakéta G értékkel.

Igen, de nézzed már meg. Volhov szintű HMZ lett full mobilban 1965 táján. Izé...

E mellet én nekem erős a gyanúm a felől, hogy az ABM képessége papíron létezett csak a rendszernek. Biztos volt olyan gyakorlat ahol ezt demonstrálni lehetett, de a való életben a 0-hoz közelíthetett ez a képesség.

Mi nem gyakoroltuk azt tudom. Az szovjeteket nem tudom.

A nagy hatótávolsága a rendszernek megint kihasználhatatlan a terep és a támadó repülőgépek repülési profilja miatt.

Öööö, hadrendbe állításakor és a TFR-es gépeket leszámítva (ami akkor nem is volt az F-111A volt az első és az A-6) a HMZ-je jó volt 25-30 km-ig bármikor, amikor a gépek nemir. rakétázgattak és buta bombáztak. Area deinal SAM volt. A gépek nagy részén még RWR sem volt, ergo eléggé veszélyes volt. Pislogott is a NATO mikor a hh után végre rá tudott nézni, hogy elég szopás lett volna ellene harcolni minden korlátja ellenére.

Ugyanis a csapat légvédelmi rendszerek ritkán képesek "jó" helyre települni, általában az ellenséges tüzérség miatt ez nem megoldható. (Az ellenség se hülye , nagyon jól tudják , hogy milyen helyek lennének ideálisak az ellenség légvédelme számára. Akár preventív aknásítást is végrehajthatnak védekező művelet esetén)

Ez totál sci-fi. A mobil csapatlévédelem kvázi bárhol megállhat, a tüzérség vakon nem lövöldözik soha. Én még az életben nem hallottam olyat, hogy tüzérséggel komoly kárt tettek volna közepes vagy nagy hatótávolságű SAM-ban számottevő aránnyal. Vakol lövöldözgetve még taktikai nukival sem találnád el csak véletlenül. A csapatlégvédeéel lényege, hogy bárhol jó, ahova fizikailag képes eljutni. A domborzat korlátozhatja, de generálisan kb. ahhoz Alpok szintű terep kell.

Ha BP belvárosa a semmi közepén lenne, akkor sem kezdené senki vakon ágyúzni az összes hegycsúcsot hátha ott van Krug. Túl nagy terület ahhoz.

Ezt a részt nagyon, de nagyon nem gondoltad végig.

A hatómagassága a rendszernek megint csak akkor előny, ha U-2-st szeretnél lőni, amúgy értelmetlen.

Az összes SAM rendszer nagymagasságú HMZ-je részben off design, hogy tudja, de nem arra tervezték. (Kivéve az U-2 idején.) Ahhoz, hogy ellőjjél 50 km-re 5 km magasan, az kihozza azt, hogy fel tudsz lőni 20 km magasra is. Nem ezen elvárástól csorbul a képessége a rendszernek.

A dm-s hullámhossz miatt még azt se állíthatom, hogy legalább a felderítő radarja ért volna valamit, ugyanis e miatt támadható volt ez is ARM rakétával.

Az AGM-45 HMZ-je 30 km alatt volt reálisan. Sok szerencsét ehhez a művelethez, Vietnámban ezerszám lőtték el őket a Krughoz képest vérprimitív Dvina ellen. Az eredmény ott az összefoglaló végén...

Ezért mondtam azt, hogy a Krug gyakorlatilag a hülyeség netovábbja. Egy olyan rendszer amellyel a való életben kb. semmit se tudtak volna lelőni. Ellenben nem olcsó....

Bocs, de ez egy nagyon buta kijelentés. Azért is, ami a kék keretes írásban van. A NATO harcigép állománya sem csak a krémből állt. A Krug elég rendesen mészárolta volna a másodvonalas gépeket.

Szerinted miért nem exportálták VSz-en kívül soha? Mert annyira szenzitív és ütős volt.

Én az SZU helyében az S-300/BUK megjelenéséig megragadtam volna a KUB szintjénél. Az valóban ért is valamit

Nézd meg a Hpasp féle táblázatot. A Kub ahol volt Krug előtt ott hds szinten volt. Amikor lett Krug, akkor végre lentebb küldhették hadosztály szintre. Ez a két rendszer meg olyan későn jött és olyan kis számban, hogy nem volt opció az, hogy ne legyen Krug.

 

[molnibalage]

Mint fejlődési lépcsők igen.
Viszont a fejlődése során az S-125 vadászbombázók ellen lényegében lefedte az értelmes harcászati hatótávolságokat már.

Ha csak a buta bomba és nemir rakéta HMZ-t nézed, akkor igen. Csak éppen nem tudnál területet védeni vele úgy, hogy átlapova számottevő mennyiségű célcsatornád legyen. Nézd meg a BP körüli gyűrű célcsatornasűrűségét távolságfüggően a várostól. Elég lehangoló egy adott ponton túl...

Szép, hogy az S-75 messzebbre meg magasabbra repül, de a bombával megrakott vadászbombázók nem mászkáltak 10 km-s magasság fölött, sőt inkább jóval alatta.

A messzebbre a lényeg. Még nagyobb osztály távolság esetén is lehet átlapolt HMZ-t csinálni.

E mellet a S-125 könnyebben telepíthető, alacsonyan repülő célok ellen jobban alkalmazható rendszer volt.

Igen. Ezért kiegészítette az Sz-75M-et és nem leváltotta.

A rakéta is magasabb G értéket bírt, ebből kifolyólag nehezebb volt kimanőverezni.

Igen, határozott pozitívum, de ha az ellenség kevésszer és rövid ideig repül be a HMZ-ba, akkor cseszheted, mert indítani sem tudsz. Ezért volt kiegészítő rendszer és nem leváltója az Sz-75M-nek.

Szerintem Vietnámban örültek volna nagyon a rendszernek. (nem az USA )

Igen.A kiképzés megvolt, a technika nem ért oda. a Közel-keleten viszont használták.

Az SZU-nak meg az S-200 mellet kb. semmi szüksége nem volt már az S-75-re. A "pont" célokat az S-125 is megvédte, a terület célokat meg az S-200 lefedte.
Hozzá tenném, hogy egy S-25/75 váltás közben a használt S-75 öket el lehetett volna még passzolni exportra. Nem kellet volna új rendszereket gyártani, maximum csak a rakétákat exportra.

De szükség volt. Az S-200 olyan területvédelmi szereppel bír, mint az Sz-300 mellet a MiG-31. Az ritkította a kiemelt célok felé haladó támadókatés mellékesen védete a kisebb városokat is ezáltal. De csak emiatt szó nem lehetett arról, hogy az Sz-75M célcsatorna mennyiséget kukázzák főleg úgy, hogy 10 éves sem voltak hadrendben. Óriási pazarlás lett volna kidobni azokat.

Az S-200 esetén konkrétan arra gondoltam, hogy az SZU+VSZ-en belül a vezérlőrendszereket fixen betonbunkerbe kellet volna telepíteni. A radarokat pedig a TV tornyokhoz hasonló beton oszlopokra. Így szerintem jobban ki lehetett volna használni a rendszer képességeit + hosszú távon olcsóbb lett volna üzemben tartani.

????
Lényegében ezt csinálták tudtommal. A Volhovokat is betonfedezékbe pakolták, mármint a kabinokat. Bár a Vegát nem csekkoltam le. Az operátorokat tudták védeni nuki ellen is, de az antennákat nem temetheted a föld alá...

Az SZU-n belül nem lett volna hátrány a fix telepítés. Ha bizonyos helyeken a domborzat mást mutat akkor oda réskitöltő radar kellet volna.
A VSZ-nél meg ahol benne volt a pakliban , hogy F-111 vagy a Tornádó meglepi a fixen telepített S-200-at, ott meg ment volna mellé "mobil" telepítéssel az S-125. Plusz az S-200 bázisra mehetett volna még légvédelmi gépágyú is ha nagyon muszáj.
Az S-200-as annyira volt csak mobil rendszer, hogy szinte soha nem telepítették át. Eleve olyan előre kiépített telepítő állások kellettek neki, hogy nem lehetett a rendszert csak úgy , észrevétlenül A-ból B-be átrakni.

Mert a területvédelmi SAM rendszer csúcsa volt. A gravitációs bombázgatást lényegében ellehetetlenítette start bombázó szinten.

Harcászati gépeknél meg ha ki akartál mászni a HMZ-ből, akkor mehettél kismagasságra, ami nagyon odabasz a hatótávolságnak vagy ha csak vadászokkal kell szembeszállni és 2 km magasan kezdet az egészet, amikor az ellen repül akár 6-10 km-en BVR-ban vagy csak magasabbról kezdni a manőverező légiharcot. Hatalmas területen belül volt a fenyegető célcsatorna mennyiség úgy, hogy kurva veszélyes volt.

1986-ban minden Vega indításnál Líbiában mindenki ment a horizont alá. Ej... Na kettőt lehet találni, hogy miért. Mert ez volt a biztos. Namármost képzeld el, hogy az olasz Tornadok mondjuk nem Balaton szélénél Siófoknál mennek le 30 méterre, hanem már a magyar határnál. Odabasz rendesen a harcászati képességeknek ez.

Emlékszem a kék keretes írásra, azért is kérdeztem rá. Mert nem ez volt a rendszer "alap" állapota.
Konkrétan írtad, hogy MIG-21 méretű légi cél ellen 130 km volt a befogás, és a rakétának már az állványon be kellet fognia a célt.
Én meg arra gondoltam, hogy MIG-21 méretű cél ellen indítva , mondjuk lerepül a rakéta RPK módon 50 km-t, aztán már a levegőben fogja be ezután a MIG-21 méretű célt, akár 110-130 km-ről. Ezzel meg lehetett volna nyújtani az indítási távolságot 130-ról akár 180 km-re is, elméleti szinten.
Aztán persze lehet ennek gyakorlatilag nem látták értelmét

Hóóóóóóóó. Nem. Attól, mert van "LoAL" attól nem nő meg a SARH befogási limitje számottevően hiába van a rakéta már közelebb. A mellékeletekben van más gépekre is HMZ, ami a generálisból vezetődik le. Asszem betettem, de lehet, hogy elfelejtettem...

A TVM-re meg azért kérdeztem rá, mert adat kapcsolat már akkor is létezett. És a TVM-es rakéta elvileg olcsóbb, mint az SARH rakéta. Meg lehet súlyra is könnyebb lett volna kicsivel a rakéta, a kor számítógépeit "ismerve" De a lényeg, hogy nem lett volna megoldható a radarok jellege miatt.
De a szemem előtt az olcsósítás lebegett nem a képesség növelés ebben az esetben.

A TVM lényege az, hogy fázisvezérelt radarod és időosztásos RPK-d van, mert úgy tudsz több rakétát bébiszittelni, hogy a cél felé menjenek. A fázisvezérelt radar előtt a Volhov szintű imp. radar volt, az ismertett zavarási korlátokkal.

A CW azért volt vonzó, mert kurvaerős lehetett és azért, mert monoimp. antennával bizony sokáig nem tudták zavarni. A TVM-nek nincs értelme 1 célcsatornás rendszernél, ahol mechaniksu antenna legyezés van.

 

[Roni]

Ide is berakom a type 052d AESA radarjáról van szó benne .
Angolul tudóknak érdekes lehet

 

[fip7]

molnibalage

"Igen. Képességei viszont páratlanok voltak a maga korában. A HARM érkezéséig kvázi szintte SEAD-elhetetlen volt a rendszer. Az RWR ellenére is igen bizonytalan volt, hogy az RWR mit jelezne. Emiat a rakéta kinematikai limitje nem volt annyira súlyos. Ha a célpont nem tudtam, hogy rakéta közeledik felé, akkor nem manőverezett. Az 6-7G-re képes Dvinával azér lőttek le harcászati gépeket is."
"
"Öööö, hadrendbe állításakor és a TFR-es gépeket leszámítva (ami akkor nem is volt az F-111A volt az első és az A-6) a HMZ-je jó volt 25-30 km-ig bármikor, amikor a gépek nemir. rakétázgattak és buta bombáztak. Area deinal SAM volt. A gépek nagy részén még RWR sem volt, ergo eléggé veszélyes volt. Pislogott is a NATO mikor a hh után végre rá tudott nézni, hogy elég szopás lett volna ellene harcolni minden korlátja ellenére."

Egyrészt nem nagyon van szükség ellene ARM-re , mert majdhogynem veszélytelen az ellenségre nézve. A más egységek számára is hasznos felderítő radarját viszont könnyen ki lehet szedni ARM-el és akkor vak az egész rendszer.
A másik az, hogy ez egy "csapat légvédelmi rendszer" amely azt jelenti, hogy a támadó gépek viszonylag közelről érkeznek, így nem ver vészesen oda a hatótávolságuknak az, hogyha a tervezet bevetési területtől számított 40-50 km-en belül lemennek 3 km-s magasság környékére. Ezzel a föld görbülete és a terep együtt segít nekik a földháttér szélén maradni és még idealizált esetben is csökkentik az SAM-ek hatásosságát.
Gondolom alacsonyan repülve 10-15 km-ről meg nem nagy kunszt kiszúrni egy batár nagy füstokádó rakétát RWR nélkül sem. Ha pedig észlelik akkor szerintem még leterhelten is kimanőverezik ilyen magasságon.
Meg ez a repülési profil eleve értelmetlenné teszi a Krug hatótávolságát. Nem tud érdemben sokkal többet egy KUB-nál.
E mellet a Krug folyamatosan üzemelő , deciméteres hullámhosszon működő felderítő radarja kb. az első lesz amit az ellenséges légierő kilő.
És itt még nem vettük számba az EW-t sem. Persze ARM indítása esetén ki lehet kapcsolni ezeket, csak akkor meg olyan mintha nem is lenne és szétlövik alatta a gépesített csapatokat.... Igaz a rendszer lehet épen marad csak az nem amit védenie kellene
Szóval már a megjelenésekor is lehetett ellene megfelelő bevetési profillal védekezni, de a 70's évek közepétől kezdve már kifejezetten elavult volt. Csak másodvonalas NATO erők ellen ért valamit.
Persze S-75-el is lőttek le vadászgépet, de a NATO vs. VSZ nem tartott volna 10+ évig, mint Vietnam. Meg nem hegyekkel határolt őserdő a terep.

"Ez totál sci-fi. A mobil csapatlévédelem kvázi bárhol megállhat, a tüzérség vakon nem lövöldözik soha. Én még az életben nem hallottam olyat, hogy tüzérséggel komoly kárt tettek volna közepes vagy nagy hatótávolságű SAM-ban számottevő aránnyal. Vakol lövöldözgetve még taktikai nukival sem találnád el csak véletlenül. A csapatlégvédeéel lényege, hogy bárhol jó, ahova fizikailag képes eljutni. A domborzat korlátozhatja, de generálisan kb. ahhoz Alpok szintű terep kell.
Ha BP belvárosa a semmi közepén lenne, akkor sem kezdené senki vakon ágyúzni az összes hegycsúcsot hátha ott van Krug. Túl nagy terület ahhoz.
Ezt a részt nagyon, de nagyon nem gondoltad végig."

A csapat légvédelem elvileg bárhol megállhat, gyakorlatilag meg ha völgyben állsz meg, nem látsz túl sok mindent. A magas fák, épületek pont ilyen szívatósak.
Ez a kisebb hatótávolságú rendszereknél kevésbé fontos (Sztrella, KUB-OSA határeset), de egy Krug nem állhat meg akárhol, különben nincs HMZ-je csak nagy magasságban, ott meg a fronton a kutya nem repül.... Egyszerűen, hogy legyen gyakorlati értelme a rendszernek ahhoz kell a rálátás. És bizonyos frontszakaszokon ez csak korlátozott számú telepítési helyről elérhető.


"Igen, határozott pozitívum, de ha az ellenség kevésszer és rövid ideig repül be a HMZ-ba, akkor cseszheted, mert indítani sem tudsz. Ezért volt kiegészítő rendszer és nem leváltója az Sz-75M-nek."
"Ha csak a buta bomba és nemir rakéta HMZ-t nézed, akkor igen. Csak éppen nem tudnál területet védeni vele úgy, hogy átlapova számottevő mennyiségű célcsatornád legyen. Nézd meg a BP körüli gyűrű célcsatornasűrűségét távolságfüggően a várostól. Elég lehangoló egy adott ponton túl..."
"Igen. Ezért kiegészítette az Sz-75M-et és nem leváltotta."


Én ettől függetlenül nem látom értelmét az S-200/S-125 páros mellet az S-75-nek. Nagyjából a 70's évek közepére teljesen meghaladta az idő. Az S-200 lényegében bármit elért ha jól telepítették. Az S-200-at viszont csak a VSZ országok esetén tudta elérni az ellenség, azt is csak speciális gépekkel (F-111/Tornado). Az S-125-nek csak ezek ellen kellet védenie magát az S-200-at, azt is lényegében csak a VSZ esetén. Az S-200 indító állás meg pont cél, így igazából az S-125 relatív alacsony HMZ-je igazából nem számít.
Szóval én még mindig azon a véleményen vagyok , hogy az S-75-öt a hetvenes évek elejétől kezdve már nem kellet volna gyártásban tartani, fokozatosan ki kellet volna futtatni ahogy jött az S-200-as.
Igazából az S-75 egyetlen reális lehetősége az export volt, de szerintem az SZU-ban rendszerben álló és lecserélésre váró rendszerek ezt az igényt is kielégíthették volna.

 

[molnibalage]

Egyrészt nem nagyon van szükség ellene ARM-re , mert majdhogynem veszélytelen az ellenségre nézve.

Ismételten megkérdezem, hogy ezt a veszélytelen dolgot miből vezetted le...?

A más egységek számára is hasznos felderítő radarját viszont könnyen ki lehet szedni ARM-el és akkor vak az egész rendszer.

Nem, nem könnyen, mert közel kell menni és a 1 db SzOC mellett van 3 db SzNR van. Az AGM-88 HARM a jenkiknél is a '80-as évek közepén jelent meg és az Sivatagi Vihar alatt is még használták a Shrike-ot, mert nem volt elég HARM képes gép és HARM. A NATO államok SEAD képessége még ennél is gyengébb vagy egyenesen nem létező volt. A Shrike HMZ-je minden magasságban kisebb, mint a Krugé és az AGM-45 pontossága is olyan volt amilyen.

Rádásul mivel a csapatlégvédelemnek is volt AVR-je ezétr nem is kellett mindig minden SzoC-cal radarozni folyamatosan. Tehát egy Krug elmehetett a célig egészen úgy, hogy az analóg LPI képessége miatt az RWR nem is csippant fel. Ez neked veszélytelen a '70-es években, amikor kb. a jenki gépeken akkor kezdett alapértelmezetté válni csak az RWR máshol meg még nem...?

A másik az, hogy ez egy "csapat légvédelmi rendszer" amely azt jelenti, hogy a támadó gépek viszonylag közelről érkeznek, így nem ver vészesen oda a hatótávolságuknak az, hogyha a tervezet bevetési területtől számított 40-50 km-en belül lemennek 3 km-s magasság környékére.

Már elnézést, de ez nem igaz. A mellékletek között levő 1989 NATO OOB-t nézd meg. A jenki A-10 gépek UK-ben állomásoztak. Az olasz gépek honnan jöttek volna "közelről"? A német reptereket is a határtól a lehető legmesszebb igyekeztek tenni, hogy a HAWK sáv mögött és lehetőleg minél messzebb legyenek a szovjet támadóktól. A jenki gépeknél a légi utántöltés miatt egészen UK-ba vontak erőket, lásd A-10 és F-111.

Ezzel a föld görbülete és a terep együtt segít nekik a földháttér szélén maradni és még idealizált esetben is csökkentik az SAM-ek hatásosságát.
Gondolom alacsonyan repülve 10-15 km-ről meg nem nagy kunszt kiszúrni egy batár nagy füstokádó rakétát RWR nélkül sem. Ha pedig észlelik akkor szerintem még leterhelten is kimanőverezik ilyen magasságon.

Nagyon nem. Egy rakéta füstcsíkja, ha más gép esetleg látja akkor nem túl vastag. A célpont felé tartó rakéta esetén emelkedő fázisban lenne jobban látható, de 50 km-ről vagy messzebbről nem látod még kristálytiszta időben sem. Az 50 km-es HMZ azt jelenti, hogy annál nagyobb távolságról indít. A tiszta idő meg Európában viszonylag ritka...

A füstcsík mérete, ha már feléd jön a rakéta akkor valahol a hüvelykujj és kisujj vastagsága táján van. Nem véletlenül volt az Vietnám alatt, hogy az RWR alapján látták az irányt és tudták, hogy kb. merre keresség a rakétát. RWR nélkül igen csekély az esélye n+1 esetben észrevenni egy rakétát.

Meg ez a repülési profil eleve értelmetlenné teszi a Krug hatótávolságát. Nem tud érdemben sokkal többet egy KUB-nál.

De, sokkal többet tud az analóg LPI miatt egyes helyzetekben. A gyenge rakéta kinematika addig gond, ha tudod honnan jön. De ha nem tudod...
A Kub folyamatos CW jelét a legszarabb RWR-ja is kiszúrja... A Kub-M3 LoaL képessége az, ahol a dolog megfordul részben, de az rohadtul nem a '60-as évek volt, de még nem is a '70-es évek közepe.

E mellet a Krug folyamatosan üzemelő , deciméteres hullámhosszon működő felderítő radarja kb. az első lesz amit az ellenséges légierő kilő.

És megmarad az SzNR. A Kubnál meg egy járművőn van a kettő. Tehát bármelyik radarra hangol AGM-45 kilövi mindkét radart. Hoppácska...

És itt még nem vettük számba az EW-t sem. Persze ARM indítása esetén ki lehet kapcsolni ezeket, csak akkor meg olyan mintha nem is lenne és szétlövik alatta a gépesített csapatokat.... Igaz a rendszer lehet épen marad csak az nem amit védenie kellene

Az AGM-45 a Kub HMZ-n kívül indítható közepes magasságban. A Krug esetén kinematikailag az AGM-45 vérszegény.

Szóval már a megjelenésekor is lehetett ellene megfelelő bevetési profillal védekezni, de a 70's évek közepétől kezdve már kifejezetten elavult volt. Csak másodvonalas NATO erők ellen ért valamit.

A fentiek alapján ez úgy téves következtetés, ahogy van. Mondom, a hh után pislogtak az elemzők, hogy a Krug micsoda dolgokat tudott.

Persze S-75-el is lőttek le vadászgépet, de a NATO vs. VSZ nem tartott volna 10+ évig, mint Vietnam. Meg nem hegyekkel határolt őserdő a terep.

Ezen kijelentések között nincs logikai kapcsolat. Vietnám sem tartott 10 évig. 1965-1972 vége, de abból 3-3,5 évig nem történt semmi, 1968 után leállították a bombázásokat és ÉV ellen korlátozott volt sokáig. Az utolsó fejeztben majd meglátod.

A csapat légvédelem elvileg bárhol megállhat, gyakorlatilag meg ha völgyben állsz meg, nem látsz túl sok mindent. A magas fák, épületek pont ilyen szívatósak.
Ez a kisebb hatótávolságú rendszereknél kevésbé fontos (Sztrella, KUB-OSA határeset), de egy Krug nem állhat meg akárhol, különben nincs HMZ-je csak nagy magasságban, ott meg a fronton a kutya nem repül.... Egyszerűen, hogy legyen gyakorlati értelme a rendszernek ahhoz kell a rálátás. És bizonyos frontszakaszokon ez csak korlátozott számú telepítési helyről elérhető.

Szerintem te nem néztél rá a térképekre igazán a VSz területén és a szervezeti felépítést sem gondoltad végig. Több km2-es helyek vannak bárhol. Nem fogod tüzérséggel szétcsapni a SAM-et. Pont. Főleg akkor nem, ha amúgy is lőtávon kívül van.

A front mögött vannak az igazán nagy ágyúk, tehát ez már eleve 5-10 km vagy még nagyobb távolság. A Krug a frontvonaltol lehet akár 20-30 km-re is, mert a pk-k jellemzően a BM-eket védték velük meg a ho és hds parancsnokságot.

Én ettől függetlenül nem látom értelmét az S-200/S-125 páros mellet az S-75-nek. Nagyjából a 70's évek közepére teljesen meghaladta az idő. Az S-200 lényegében bármit elért ha jól telepítették. Az S-200-at viszont csak a VSZ országok esetén tudta elérni az ellenség, azt is csak speciális gépekkel (F-111/Tornado).

Ez tök jó, csak nézd már meg. Mezőfalva kb. fél mrd. rubel volt, ami akkori árfolyam szerint több száz millió USD. Mindez két db. célcsatornáért. A Dvina első változata kb. 10 misi volt. Még minden egyéb hatást figyelembe véve is az jön ki, hogy kétosztályos Vega árából úgy kb. alsó hangon 20 Volhov jön ki 0-ról felhúzva úgy, hogy igen vastagon fog a ceruza.

Tehát a kocepció az, hogy a Vega a HMZ-vel sokminden lefog generálisan, de a kiemeltebb célok köré exta célcsatorna kell. Csak a telepjtés fordítva volt időben. A fő célokat telirakták Berkuttal (Moszkva) és a maradékot Dvina, Gyeszna, Volhov majd résitöltő Nyevával. Emellé jött a Vega, ami területvédelemet csinált pontvédelem helyett.

Szóval én még mindig azon a véleményen vagyok , hogy az S-75-öt a hetvenes évek elejétől kezdve már nem kellet volna gyártásban tartani, fokozatosan ki kellet volna futtatni ahogy jött az S-200-as.

Igen korlátozottan voltak gyártva.

Igazából az S-75 egyetlen reális lehetősége az export volt, de szerintem az SZU-ban rendszerben álló és lecserélésre váró rendszerek ezt az igényt is kielégíthették volna.

Még az Sz-75M is jobb SAM, mint a semmilyen SAM. Az Sz-300 exportja fel sem merült a '80-as évek végig. Pont. Tehát aki nem jenki SAM-et akart, az válaszhatott a Nyeva, Volhov és Vegából. A Vega exportja kettőt találhatsz, hogy miért a '80-as években érte el a VSz. Pénz sem volt rá és az oroszoknak a belső igényeket kellett kielégíteni. Más kérdés, hogy az AGM-28 kivonása után a Vegának sem maradt valódi célja a Szu-ban... A CM fenyegetés kb. mindent lennullázott. De viszont, ha már megvolt, akkor nem dobták ki őket. Ezzel a szemlélettel kis hazánk előtt jártak már akkor is...

 

[endre]

@molnibalage Sajnos a végére értem, pedig olvastam volna még De így legalább már elmondhatom, hogy szerintem tökéletesen megtaláltad az egyensúlyt mind az egyes témák között, mind a szakszerűség vs. érthetőség dimenzióban. Ha kukacoskodni akarnék, akkor azt említeném meg, hogy azért a végére érezhetően megszaladtak a nyelvtani és helyesírási hibák, illetve a kimaradt szavak és mondatrészek. De ez semmit sem von le a mű értékéből. Köszönet érte, és gratulálok neked és a lektoroknak is.

 

[fip7]

molnibalage

Ahogy olvasom sokszor nem arra válaszolsz amit írok. És saját , a Krug számára idealizált helyzetből indulsz ki. Ezzel szemben a valóság inkább az lett volna, hogy a célterület előtt 40-50 km-rel már alacsony támadó profilban repültek volna a repülőgépek. Egyrészt pont a buta bombák és nem irányított rakéták miatt, másrészt a nagy hatótávolságú légvédelem miatt. Szóval én elengedem ezt a témát. Nem értünk egyet , van ilyen.

 

[molnibalage]

@molnibalage Sajnos a végére értem, pedig olvastam volna még De így legalább már elmondhatom, hogy szerintem tökéletesen megtaláltad az egyensúlyt mind az egyes témák között, mind a szakszerűség vs. érthetőség dimenzióban. Ha kukacoskodni akarnék, akkor azt említeném meg, hogy azért a végére érezhetően megszaladtak a nyelvtani és helyesírási hibák, illetve a kimaradt szavak és mondatrészek. De ez semmit sem von le a mű értékéből. Köszönet érte, és gratulálok neked és a lektoroknak is.

Ha bárki küld listát ezekről, akkor egyszer majd javítani fogom. A végén levő fejezeteken látszik, hogy igencsak rohamtempóban készültek el.

 

[molnibalage]

molnibalage

Ahogy olvasom sokszor nem arra válaszolsz amit írok. És saját , a Krug számára idealizált helyzetből indulsz ki. Ezzel szemben a valóság inkább az lett volna, hogy a célterület előtt 40-50 km-rel már alacsony támadó profilban repültek volna a repülőgépek.

Mondom, a legutolsó fejezetben látni fogod, hogy ez nem igaz, Vietnámnál. Még akkor sem mentek le nagyon alacsonyra, amikor nem volt Nyeva. Előfordult, de nem volt generális. TFR nélküli géppel csak nappal megy. Ha meg lemész, akkor AAA. Nézd meg majd a AAA veszteségeket Vietnámban.

Egyébként hol nem arra válaszoltam, amit írtál...? [fejvakarás]

Semmiféle idealizált helyzet nincs, a hidgháború proxy háborús repülési profiljaiból indultam ki. Nem elmélet, valóság. Az csak egy mítosz, hogy ismeretelen terepen sokáig dönteg a pilóta alacsonyan TFR nélkül.

Egyrészt pont a buta bombák és nem irányított rakéták miatt, másrészt a nagy hatótávolságú légvédelem miatt.

A gépek hatótávolsága számtalan helyzetben lehetetlenné teszi az alacsonyan repülést még légiutántöltés mellett is akár csak 2x100 km távolságon is.

 

[angelsoul]

Én is jól haladok, 420. oldal. Persze néha visszatérek - nekem az infrarakéták vezérlési elve például nagy segítség volt.
(Azért remélem az írók felfogják, milyen depressziós helyzetbe hozzák az olvasót - haladsz előre és rájössz, mennyit nem vagy rosszul tudsz)

 

[molnibalage]

Én is jól haladok, 420. oldal. Persze néha visszatérek - nekem az infrarakéták vezérlési elve például nagy segítség volt.
(Azért remélem az írók felfogják, milyen depressziós helyzetbe hozzák az olvasót - haladsz előre és rájössz, mennyit nem vagy rosszul tudsz)

A tanulás és írás közben és is ezt éreztem...

 

[fip7]

Túl vagyok a haditengerészeti részen is már. Lassan vége a műnek.
Nagyjából beigazolódott azon sejtésem. hogy pusztán SAM alapon még az USA haditengerészetének légvédelme is csak jelképes képességekkel bírt ASM-ek ellen 1980-ig. 1980-1990 között pedig még mindig nem tudtak volna hatékonyan kivédeni egy tömeges támadást SAM rendszerekkel.
A szovjetekre ez szintúgy igaz kijelentés.
A többi országot meg megemlíteni sem érdemes ezen a téren úgy kb. a 2000's évekig.
De majd holnap a mű végére érek, és megnézem, hogy van-e még erről valami infó.

 

[molnibalage]

Túl vagyok a haditengerészeti részen is már. Lassan vége a műnek.
Nagyjából beigazolódott azon sejtésem. hogy pusztán SAM alapon még az USA haditengerészetének légvédelme is csak jelképes képességekkel bírt ASM-ek ellen 1980-ig.

Ezt a téves következtetést miből vontad le...?

1. Nem csak szuperszonikus ASM-ek voltak. A P-15-öt minden erőlködés nélkül képesek voltak lelőni.
2. A gyorsabb és nagyobb ASM-ek célsebessége bőven bevül volt még egy Volhovén is. A 3-T rendszer közül nekem nem úgy tűnik, hogy ne tudtak volna lelőni, egyik ASM sem volt M3-nál gyorsabb. (Orosz könyvből vana sebesség adat.)
3. Az F-14 és AIM-54 250 nm-mel BARCAP-elt, még a platform lelövésére is volt esélyük az ASM-re is.
4. Senki nem mondja, hogy végtelen sok rakétát tudtak volna leszedni. Ezért született meg az AEGIS, hogy legyen elég célcsatorna. A mű elolvasása alapján nem tűnt fel, hogy a kőkorszaki SAM-ek is nem manőverző célok ellen a '60-as évektől tudák az 1000 m/s célsebesség táját, ha az oldaltávolság paraméter kicsi? Az ASM támadásnál meg micsoda mázli, erről van szó.

1980-1990 között pedig még mindig nem tudtak volna hatékonyan kivédeni egy tömeges támadást SAM rendszerekkel.

Lásd fent. Ez ebben a formában jelentéstartalom nélküli. Semmiféle forgatókönyvet és erőviszonyt nem teszel mellé.

A szovjetekre ez szintúgy igaz kijelentés.

A Szovre és Udaloy esetén, ha kétt Kirov együtt ment volna, akkor bizony nagyon, de nagyon sok Harpoon kellene.

A többi országot meg megemlíteni sem érdemes ezen a téren úgy kb. a 2000's évekig.

Nagyjából így van, néhány kivétellel. Szubszonikus ASM ment volna. A KSzR-5 és H-22 nem.