Orosz repülőgép-hordozó tervek

[molnibalage]

Az ég kék a fű pedig zöld.
Hogy jön ide a Slava meg az Udaloj?

Ronit kérdezd ne engem.

 

[boki]

Az Udaloj-osztály hajói tengeralattjáró elhárító hajók a modernizáció során válnak igazán rombolóvá . (Kalibr-NK,Poliment- Redut légvédelmi rendszer)

 

[molnibalage]

Az Udaloj-osztály hajói tengeralattjáró elhárító hajók a modernizáció során válnak igazán rombolóvá . (Kalibr-NK,Poliment- Redut légvédelmi rendszer)

Igen, anno két külön osztály készült, a Szovre volt a légvédelmi romboló.

 

[boki]

Igen, anno két külön osztály készült, a Szovre volt a légvédelmi romboló.

Abból is már csak 2 van hadrendben, de inkább a kikötőkben állnak.

 

[fip7]

Nem akartam bele menni ebbe az összehasonlítgatósdiba , de aki gagyinak tartja a Slava osztályt az erős tévedésben van. De hát az Udaloy-ról sem tudja mindenki azt, hogy egy kifejezetten tengeralattjárók ellen készült hajóról van szó, szóval mindegy

Ha jól tudom a Csendes-óceánon a Varyag hajókázik.
A japánok legpotensebb hajója meg az Atago.
Hogy melyik mi alapján mire jó azt az határozza meg, hogy mire akarjuk használni. Mivel nekem úgy tűnt, hogy nyílt tengeri összecsapásban gondolkodik Roni, ezért most beszéljünk erről. Vagyis olyan távon csapnak össze a hajók , ahová a partokról nem érnek el a repülőgépek. Repülőgép hordozója megy egyik félnek sincs.

Akkor nézzük 1v1-ben a két hajót egymás ellen:
Mivel tudna támadni a Varjag?
16 db P-1000 Vulkánja van erre a célra.
Ez egy olyan rakéta amely a vízfelszín fölött repül 10-15 méterrel, 680 m/s sebességgel, 500 kg-os hagyományos vagy 350 Kt-s nukleáris töltettel rendelkezik. A rakéta átmérője 0.88 m és 11.7 méter hosszú.

Az Atago légvédelmét SM2 és SM3 rakéták adják, meg 2 db 20 mm-s CIWS.
Egy Atago elleni támadás esetén a 16 db P-1000-s rakéta valószínűleg "stréhen" támadná a hajót, vagyis az alábbi esethez hasonlóan:

Nem csak a pusztító hatás növelése érdekében támadnak így a rakéták, hanem azért is, hogy csökkentsék a potenciálisan rájuk tüzet vezetni képes radarok számát. Ez a rakéták számára ideális esetben 1 db tűzvezető radart jelent egyszerre.
Ha feltételezzük, hogy korán észleli az Atago a célokat, akkor 40 km-ről észlelt rakéták esetén 58 másodperc áll a rendszer rendelkezésére , hogy leküzdje a légi célokat. Ha a biztonság kedvéért minden célra 2 db rakétát indít a rendszer az azt jelenti, hogy 58 másodperc alatt 32 db rakétát kellene célra vezetnie egyetlen egy tűzvezető radarnak. Ez azért nem semmi teljesítmény lenne
Persze ott a 20 mm-s CIWS is, de annak kb. 4 másodperce van lőni. Jó esetben talán két rakétát lelőhet

Mivel a rakéták élettartalma korlátozott ezért könnyű kitalálni, hogy nem a 80's években gyártott P-1000-sek vannak a Varyagon. A legrosszabb esetben is már a második szériát koptatja a rendszer, ami azt jelenti, hogy a rakéták jó eséllyel az elmúlt 10 év elektronikai színvonalának megfelelőek.
Hozzá tenném, hogy ezek a rakéták már a 80's évek végén is képesek voltak "falkában" dolgozni, vagyis automatikusan célokat elosztani egymás közt, akár önálló felderítéssel is. A P-700 például olyat tudott, hogy az egyik rakéta 10+ km magasan repült, a radarjával földerítette a célokat és ezt tovább küldte adatkapcsolaton keresztül a többi rakétának. Feltételezem, hogy erre most is képesek.
E mellet a "komolyabb" SZU/orosz ASM-ek rendelkeznek ECM ellenálló radarral és saját ECM-el is, amely nehezíti a rájuk való tűzvezetést. Persze itt nem kell "komoly" zavarásra gondolni, de ugye eleve nem egyszerű ilyen alacsonyan, ekkora sebességgel a vízfelszín közelében manőverezve repülő tárgyakra pontosan tüzet vezetni.

Mivel tud támadni az Atago?
Az Atago 8 db Type 90-el rendelkezik, amely nagyon hasonlít a Harpoon-ra.
Ez egy hangsebesség alatti rakéta, amely 300 m/s sebességű és 0.34 méter átmérőjű, és 5-10 méter magasan szokott repkedni 250 kg-os robbanófejjel. A kis RCS értékük miatt elég nehéz őket követni.
Mivel tud ellene védekezni a Varyag?
Van rajta Sz-300, meg 2 db OSA-MA meg 6 db AK-630.
36 km-s felderítési távolságot feltételezve 120 másodperce van a Varjag rendszerének reagálnia a támadásra. Ha itt is minden ASM-re 2 db elhárító rakétát indítanak legalább, akkor elméletileg "elég" 7.5 másodpercenként rakétát indítaniuk átlagban. Ha feltételezzük itt is a hasonló támadási profilt, akkor is 2 db AK-630 lát rá a beérkező célokra. Ebben az esetben 10 másodperc áll az AK rendszerek rendelkezésére (külön-külön), hogy leküzdjék a légi célokat. Ez azért elég sok idő...

Szóval ha csak a rakéta technikát nézzük, nálam 1-0 a Varyag javára. Szerintem nagyobb sansza van a sikerre, mint az Atagonak.
Az ágyúk tekintetében nálam az AK-130 üti az Oto Malerát. Szóval ez így már 2-0, bár kicsi az esély az ilyen tűzpárbajra.
Az ágyúk hatásos lőtávolsága hasonló, főleg menetből mozgó célra a tengeren, viszont a tűzgyorsaságban az oroszok ágyúja igen erős. 20 vs. 90 lövés per perc a helyzet az orosz ágyú javára

Persze ilyen ütközet a valóságban soha sem lesz, főleg nem 1 v 1-ben nem, de hát ezt csak úgy, Roni kedvéért írtam ide , mert hát gagyi a Varyag.
Nem is értem mi a szarért nem vágták még szét a francba...

 

[arbalest]

@fip7
Az Atagon és az Ashigarán már nem Oto lövegek vannak, hanem licensz Mk45 Mod4-esek

 

[fip7]

Jogos. Nem mintha túl sokat számítana a dolog

 

[molnibalage]

Akkor nézzük 1v1-ben a két hajót egymás ellen:

Előre szólok, égnekáll a hajam...
Pedig a sorvezető kint van, hogy ne gépeld le ezt a sok tévedést...

Mivel tudna támadni a Varjag?
16 db P-1000 Vulkánja van erre a célra.
Ez egy olyan rakéta amely a vízfelszín fölött repül 10-15 méterrel, 680 m/s sebességgel, 500 kg-os hagyományos vagy 350 Kt-s nukleáris töltettel rendelkezik. A rakéta átmérője 0.88 m és 11.7 méter hosszú.

16 db ASM egy 3 CW véfázis sugárzós 8 célcsatornás rendszernek + Phalanx az valahol a vicckategória szintje. Úgy, hogy az összes ASM várhatólag egy irányból jön.

Az Atago légvédelmét SM2 és SM3 rakéták adják, meg 2 db 20 mm-s CIWS.
Egy Atago elleni támadás esetén a 16 db P-1000-s rakéta valószínűleg "stréhen" támadná a hajót, vagyis az alábbi esethez hasonlóan:

Juj... Nagyon nem...

A radarhorizont alsó hangon 45-50 km. Ez a távolság bőven elég idő ad, hogy a hajó tetszőleges helyzetet vehesen fel. A rakétát soha nem lesznek képesek felvenni a videón látható helyzetet, ha egyszer a hajó már oldalra fordult. Mindhárom CW sugárzó tud dolgozni.

Nem csak a pusztító hatás növelése érdekében támadnak így a rakéták, hanem azért is, hogy csökkentsék a potenciálisan rájuk tüzet vezetni képes radarok számát. Ez a rakéták számára ideális esetben 1 db tűzvezető radart jelent egyszerre.

Ez is tévedés. 3 db CW sugárzó van a AB osztályú hajókon. Ezen is. Pont ott ahol az AB F II-őn. SPG-62. Vázold fel kérlek, hogy ha a videón látható helyzet lenne, akkor miért egy CW van csak....

Ha feltételezzük, hogy korán észleli az Atago a célokat, akkor 40 km-ről észlelt rakéták esetén 58 másodperc áll a rendszer rendelkezésére , hogy leküzdje a légi célokat. Ha a biztonság kedvéért minden célra 2 db rakétát indít a rendszer az azt jelenti, hogy 58 másodperc alatt 32 db rakétát kellene célra vezetnie egyetlen egy tűzvezető radarnak. Ez azért nem semmi teljesítmény lenne

3 db rakéta lehet végfázisban egyszerre és 8 db rakéta úton. (Így fejből.) Ha talált 3 db rakéta, akkor indulhat még 3 db kb. 1-1-1 másodpercenként. Ez alapján a 16 db célpont röhejesen kevés.

Az AEGIS nem véletlenül volt nagy szám még VLS nélkül is a hh végén, nemhogy VLS-sel.

Persze ott a 20 mm-s CIWS is, de annak kb. 4 másodperce van lőni. Jó esetben talán két rakétát lelőhet

Az már csak a kapus a játékban, ha áthámozta magát a teljes középpályás és védősoron magát a támadó...

Mivel a rakéták élettartalma korlátozott ezért könnyű kitalálni, hogy nem a 80's években gyártott P-1000-sek vannak a Varyagon. A legrosszabb esetben is már a második szériát koptatja a rendszer, ami azt jelenti, hogy a rakéták jó eséllyel az elmúlt 10 év elektronikai színvonalának megfelelőek.

Ettől semmit nem változik meg az ASM vs rakéták + célcsatornák aránya...

Hozzá tenném, hogy ezek a rakéták már a 80's évek végén is képesek voltak "falkában" dolgozni, vagyis automatikusan célokat elosztani egymás közt, akár önálló felderítéssel is. A P-700 például olyat tudott, hogy az egyik rakéta 10+ km magasan repült, a radarjával földerítette a célokat és ezt tovább küldte adatkapcsolaton keresztül a többi rakétának. Feltételezem, hogy erre most is képesek.

Aminek szuperül örül az AEGIS és más is, mert akkor legalább egyesével nagyobb távolságról vadászhatóak le az ASM-ek, amik a radarhorizont fölé mennek. A Gránit tudta ezt, semmi más a hh alatt.

E mellet a "komolyabb" SZU/orosz ASM-ek rendelkeznek ECM ellenálló radarral és saját ECM-el is, amely nehezíti a rájuk való tűzvezetést. Persze itt nem kell "komoly" zavarásra gondolni, de ugye eleve nem egyszerű ilyen alacsonyan, ekkora sebességgel a vízfelszín közelében manőverezve repülő tárgyakra pontosan tüzet vezetni.

Hahó, pont ez az. A SAM-ek mellett még a hajók is rendelkeznek egyéb zavarási lehetőségekkel. Az ASM-em semmivel.

Mivel tud támadni az Atago?
Az Atago 8 db Type 90-el rendelkezik, amely nagyon hasonlít a Harpoon-ra.

Elégtelen, felesleges vizsgálni.

Van rajta Sz-300, meg 2 db OSA-MA meg 6 db AK-630.
36 km-s felderítési távolságot feltételezve 120 másodperce van a Varjag rendszerének reagálnia a támadásra. Ha itt is minden ASM-re 2 db elhárító rakétát indítanak legalább, akkor elméletileg "elég" 7.5 másodpercenként rakétát indítaniuk átlagban. Ha feltételezzük itt is a hasonló támadási profilt, akkor is 2 db AK-630 lát rá a beérkező célokra. Ebben az esetben 10 másodperc áll az AK rendszerek rendelkezésére (külön-külön), hogy leküzdjék a légi célokat. Ez azért elég sok idő...

Itt mitől lett kisebb a radarhorizont, mint a JAP hajó számára?

Szóval ha csak a rakéta technikát nézzük, nálam 1-0 a Varyag javára.

Nagyobb az ASM potenciálja, de az AEGIS ellen elégtelen. A 3 db CW sugárzó egyenként majdnem 360 fokot fed le, csak a felépítmény zavar be. Az Sz-300 tűzíve meg 105 fok.

Persze ilyen ütközet a valóságban soha sem lesz, főleg nem 1 v 1-ben nem,

Valóban nem.
De az elemzésed ettől függetlenül borzalmasan pontatlan a japán hajó légvédelmét nézve. A CW sugárzók száma, a tűzív lehetősége és a hajó manőverezéséből semmi sem úgy van, ahogy felvázoltad.

 

[fip7]

molnibalage

Az egyszerre 3 db rakéta rávezetéséhez 3 db CV sugárzó kell. (tudtommal) Azért elég jól látszik, hogy vagy 1 db vagy 2 db CV tudja megvilágítani a célt, de egyszerre 3 db csak akkor amikor oldalról jönnek a rakéták. De miért jönnének onnan?

Az meg külön meglepne ha egy ekkora hajó képes lenne beforogni a rakéták észlelésétől számítva 50 másodpercen belül, előzetes felkészülés nélkül. A legjobb esetben is éppen csak befejezi a fordulást. Persze aztán lehet tévedek, de hajókkal fordulni időigényes dolog.

Ugye az ASM-eket a hajó csak akkor látja amikor kibukkannak a radar horizont mögül, és még egy kis időbe telik mire követésbe veszik a célokat, az meg kb. 40 km-s táv.. Van így 58 másodpercük beforogni és közben lőni. Elég szűk időablak. És a biztos megsemmisítéshez legalább két db SAM kell ASM-enként.
(A Varyag esetén lassabb célbefogással "ballanszoltam")

Nem arról szólt az írásom, hogy nem lehet megcsinálni. Hanem arról, hogy a Varyagnak több esélye van elsüllyeszteni az Atago-t, mint az Atago-nak elsüllyeszteni a Varyagot. Ez meg szerintem tény, attól függetlenül, hogy nem reális maga az egész szituáció és csak Roni miatt játszadoztam el a gondolattal.

 

[molnibalage]

molnibalage

Az egyszerre 3 db rakéta rávezetéséhez 3 db CV sugárzó kell. (tudtommal) Azért elég jól látszik, hogy vagy 1 db vagy 2 db CV tudja megvilágítani a célt, de egyszerre 3 db csak akkor amikor oldalról jönnek a rakéták. De miért jönnének onnan?

Amiért leírtam. Sea skimming ASM-et is legkésőbb 40 km távolságban észlelsz. A hajó meg tud fordulni. Ezek után kérkel vázold már fel, hogy a rakéták hogyan kerülnek a hajó elé és mögé vagy egyszerre. Ez kinematikailag lehetetlen. A hajó mindig gyorsabban fogja irányát változtatni, mint ahogy egy kis G erőre méretezett ASM az irányát. Fordulósugár ugyebár....
BTW a te szögedben is két CW sugárzó rálát a célra. (És nem CV, CW = cont. wave = folyamatos hullámú)

Az meg külön meglepne ha egy ekkora hajó képes lenne beforogni a rakéták észlelésétől számítva 50 másodpercen belül, előzetes felkészülés nélkül. A legjobb esetben is éppen csak befejezi a fordulást. Persze aztán lehet tévedek, de hajókkal fordulni időigényes dolog.

YT a barátod Google a barátnőd.

90 fok bőven elég, szerényebb tempóval is lehet fordulni.

Ezek után várnám annak kifejtését, hogy min. a két hátsó CW miért ne látna rá az ASM-re. Bár inkább azt, hogy miért nem mind a három. Mert erőlködés nélkül. A videón is faszán látszanak...

Ugye az ASM-eket a hajó csak akkor látja amikor kibukkannak a radar horizont mögül, és még egy kis időbe telik mire követésbe veszik a célokat, az meg kb. 40 km-s táv.. Van így 58 másodpercük beforogni és közben lőni. Elég szűk időablak. És a biztos megsemmisítéshez legalább két db SAM kell ASM-enként.
(A Varyag esetén lassabb célbefogással "ballanszoltam")

Bőven elég. Az AEGIS is erre lett felkészítve. Nem értem, hogy mi a nagy rácsodálkozás abban, hogy egy 40+ éves ASM-et counterel egy 25 éves rendszer még újabb kurvagyors és pontos rakétákkal...

Nem arról szólt az írásom, hogy nem lehet megcsinálni. Hanem arról, hogy a Varyagnak több esélye van elsüllyeszteni az Atago-t, mint az Atago-nak elsüllyeszteni a Varyagot. Ez meg szerintem tény, attól függetlenül, hogy nem reális maga az egész szituáció és csak Roni miatt játszadoztam el a gondolattal.

Egyik sem képes a másikat szólóban elsüllyeszteni, bár a JAP hajónak lehet szerencséje. Az OSzát rohadtul nem ASM méretű célokra tervezték... Az Sz-300-at inkább és túl kevés a 8 db ASM, hogy a 105 fokos tűzvíz és idő az korlátot jelentsen. De a AEGIS ellen koszos 16 ASM-nek kvázi esélye sincs. Iszonyatosan tűzerő. Persze nem olcsó. Ezért van csak belőle annyi, amennyi....

 

[Roni]

De a AEGIS ellen koszos 16 ASM-nek kvázi esélye sincs.

Mennyi p-800 kéne egy magányos burke romboló elpuszttásához?

 

[fip7]

molnibalage

A videó alapján 20 másodperc elég a hajónak. Az már egy használható idő.

"Bőven elég. Az AEGIS is erre lett felkészítve. Nem értem, hogy mi a nagy rácsodálkozás abban, hogy egy 40+ éves ASM-et counterel egy 25 éves rendszer még újabb kurvagyors és pontos rakétákkal..."

A gyakorlati tapasztalatok alapján a légvédelmi rendszerek nem teljesen tudják azt, mint amit a "prospektusokban" ígérnek. Ha lesz egy ilyen masszív támadás AEGIS-es hajó ellen és azt így elhárítja akkor nagyobb lesz a rendszer felé a bizalmam. Addig elméletileg igazad van.
(ismétlem, én se állítottam, hogy a Varyag 100% kilövi az Atago-t, csak azt, hogy több a sansza a Vayagnak)

 

[dudi]

Egymás mellé hajóznak és döntsenek az ágyúk,gépágyúk aztán mehet a csákházás.

 

[molnibalage]

Mennyi p-800 kéne egy magányos burke romboló elpuszttásához?

Ez attól függ, hogy mennyire veszed biztosítottnak azt, hogy egy SAM eltalálja a célpontot és az, hogy melyik Burke ellen. Mert, amin RAM is van. Hajjaj...

 

[arcas]

Szeretem az ilyen konstruktiv - és normális hangvételű - vitákat. Ennek van értelme...

 

[Cifu]

Ami a felvázolt AB / Atago vs. P-1000 raj illeti, ezer sebből vérzik a dolog.

1. Nincs figyelembe véve az EW / csali szórás
2. Az ESSM (a Block 2-vel még nem is jövök, az 2020... bár ha a Redut légvédelmi rendszert már felhozta valaki, akkor a Block 2 is ugyan ott tart...)
   
3. Az amerikai hajóknál az aktív radaros végfázissal bíró SM-6 (így nem csak 3 végfázisban lévő rakéta lehet)

 

[molnibalage]

Ami a felvázolt AB / Atago vs. P-1000 raj illeti, ezer sebből vérzik a dolog.

1. Nincs figyelembe véve az EW / csali szórás
2. Az ESSM (a Block 2-vel még nem is jövök, az 2020... bár ha a Redut légvédelmi rendszert már felhozta valaki, akkor a Block 2 is ugyan ott tart...)
   
3. Az amerikai hajóknál az aktív radaros végfázissal bíró SM-6 (így nem csak 3 végfázisban lévő rakéta lehet)

Szándékosan lefelé kerekítettem és csak meglevő képességekkel számoltam.

 

[Roni]

Mert, amin RAM is van. Hajjaj...

Hát igen A kínaiak is hansonlót rendszeresítettek az új hajókon.
http://www.defense-aerospace.com/ar...5/china-unveils-new-ship_defense-missile.html

 

[Fade]

Atago... anti ship képességei azért ennyire harmatosak mert Japán. Saját vizek, anyaország védelme a cél és ennyi.

90es években vehettek volna UGM-109Bt rá. Most rendelhetnének rá Tomahawk TLAMot, LRASMet... VLS belemegy. De XASM3ra is rakhanának egy nagy boostert sub sonic elsőfokozatot ha sajátot akarnak.

 

[molnibalage]

Atago... anti ship képességei azért ennyire harmatosak mert Japán. Saját vizek, anyaország védelme a cél és ennyi.

Harmatosak....?
Több légvédelim rakétája és célcsatornája van összességében 360 fokos lefedéssel, mint a nála vagy 30%-kal nagyobb cirkálónak. Pedig ez csak egy romboló...