Orosz repülőgép-hordozó tervek

[Fade]

blogen: "A szovjeteknek nem volt imperialista intervenciós politikájuk."

imperialista nem. Intervenciós annál inkább. Ehez pedig nagyon jól jött volna ha rendelkeznek CBGkkel. Ezt pedig leginkább mindig az anyagiak kaszálták el, volt az a 70es években vagy épp a Szu összeomlása miatt visszabontott Ulyanovsk.

fip7: Kérdés mi a cél. Komoly erőprojekció globálisan nincs légifedezet nélkül.

 

[fip7]

Fade

Afrikát és Dél-Amerikát leszámítva Oroszország lényegében mindennel határos. És én úgy látom, hogy az orosz érdekek alapvetően Ázsiában és Európában vannak, ide pedig nincs szükség hordozóra, hiszen a légi erejük otthonról indulva is eléri a világ ezen részeit.
Anyagi oldalról nézve egy repülőgép hordozó mindennel együtt minimum 10 milliárd dollár.
Egy cirkáló meg 1-2 milliárd dollár lenne, de ugyan ennyi egy Mistrál is minden jóval felszerelve. Ez azért nem mindegy szerintem.

 

[ghostface]

Szerintem sem származna semmi előnye Oo.-nak egy vagy több rephordozó rendszerbe állitásából.
De hogy a tervekről is essen szó: Mindenképp atom meghajtást illene bele rakni. A rakéta fegyverzet meg egyáltalán nem rossz ötlet szerintem.

 

[Fade]

fip7: Képzelj el egy Szíria távolságú kalandot ahol nincs Orosz bázis és nem rázza az öklét légvédelem/légierő van a másik oldalon.

Hogy ilyen esetekre szeretnének az Oroszok erőprojekciót/légtérfedezetet/cast... az meg az ő döntésük. Sztem ezt a döntést már meghozták, a Kuznetsov él és virul új valós légvédelmi/földi csapásmérő képességgel rendelkező gépeket (MIg-29K) fog kapni.
Persze olajár függő, nem kizárt, hogy anyagiak miatt kukázzák az egészet de ennek nem a cél lesz az oka hanem anyagi detto mint Ulyanovsk esetén.

"Egy cirkáló meg 1-2 milliárd dollár lenne, de ugyan ennyi egy Mistrál is minden jóval felszerelve. Ez azért nem mindegy szerintem."

Sött egy halászladik mégolcsobb. Csak mind a cirkáló, mind a landing platform, mind a hordozó, mind a halászladik alapvetően másra jó. cirkáló nem fog neked pl CASt/légifedezetet... adni.

Van plda kombinációra pl wasp + america class ami nagyon feladathoz igazítható ez is megoldás lehet, de nem US méretekben imo sokkal értelmesebb a dedikált hordozó+landing platform kombó.

 

[molnibalage]

Az a rephordozó nem azért van, hogy a US Navy ellen vitézkedjenek. Arra gyakorlatilag egyedül soha többé nem lesz képes Oroszország, ebbe bukott bele a Szu... Ez egyszerűen a fegyveres erőkre fordítható összegekből és a 20+ év tétlenségből egyenesen következik. Ellenben kisebb proxy háborúknál erőt fitogtatni (gunboat diplomacy) és helyi érdekérvényesítésre megfelelnek.

 

[ruhakupac]

Bizony, az oroszoknak a hordozó két okból kell:
politika és a flottakötelék air supportja.

Amúgy pedig az amerikaiak pont, hogy gondolkodnak kisebb hordozókon néha:

http://foxtrotalpha.jalopnik.com/why-the-us-navy-should-build-smaller-aircraft-carriers-1600899834

http://foxtrotalpha.jalopnik.com/7-things-the-marines-have-to-do-to-make-the-f-35b-worth-1560672069

Ha másért nem is, a CVN flotta tehermentesítése végett.

 

[molnibalage]

Az első link elején levő írás azért már az elején picit félremegy. Ok, hogy 11 (ami valójában csak 10...) CVN vana US-nek és másnak hasnoló senkinek, de a CVN-nek elsődleges feladata force projection, ami nem csak hadihajók elleni hadviselésst jelenti. Ha az USAF műveleti terület közelében nem rendelkezik reptérrel, akkor marad a US Navy... Tehát pont ugyanúgy a proxy háborúkhoz is kell. Viszont egy szuperhatalomnak az egész világon vannak érdekei, legalábbis az USA-nak van. Akkor meg kell a mennyiség is, mert azért ha már csak 2-3 db Sz-300 szintű légvédelmi rendszer van és markonyki ARH platfrom is, a jenki megközelítéssel élre ennek lefogásához azér igen nagy százalékra szükség van az air wingből.

 

[fip7]

Fade

Ez a cirkáló nem add CAS-t dolog ott van elrontva, hogy a CAS-hez kellenek földi csapatok amiket támogatsz.
De csak elméleti szinten számoljunk utána! Van 20 milliárd dollárod. Mire érdemesebb költeni?
1. Repülőgép hordozó 50 db repülőgéppel, 5 db romboló összesen 100 db robotrepülőgéppel és 1 db ellátó hajóval.

2. 6 db cirkáló összesen 300 db robotrepülőgéppel, 3 db helikopterhordozó dokkhajó összesen 120 db helikopterrel és 1200 db tengerészgyalogossal és felszerelésükkel, meg van még 2 db ellátóhajó.

Most egy olyan balhé esetén, mint a szíriai mindegy lett volna mivel rendelkeznek, hiszen volt kormánypári segítség +földi bázis.

De képzeljük el, hogy mondjuk Szíria ellenséges ország és oda kell csapni. Melyik a hasznosabb?
1. Az ha van 100 db robotrepcsid ami mehet a fontos célokra, és van még 50 géped bombázni és ennyi.

2. Vagy ha van 300 db robotrepülőgéped amivel még több mindent ki tudsz lőni, (kb. mindenre elég) és van még egy csomó helikoptered amely a partközeli célpontokat megsemmisíti radarhorizont alatt repülve. (lásd. 91' öbölháború)
Ha pedig szükséges itt a partra szállásra is van lehetőség, amiket a helik fedeznek+ a cirkálókon az SAM-em rendszerek tisztán tartják a légteret.

Az első pont akkor jó ha nem akarsz bevonulni.
Viszont a második akkor is jó ha be akarsz vonulni. Sokkal rugalmasabb a 2. opció. És szerintem erőteljesebb is.

 

[ruhakupac]

Az első link elején levő írás azért már az elején picit félremegy. Ok, hogy 11 (ami valójában csak 10...) CVN vana US-nek és másnak hasnoló senkinek, de a CVN-nek elsődleges feladata force projection, ami nem csak hadihajók elleni hadviselésst jelenti. Ha az USAF műveleti terület közelében nem rendelkezik reptérrel, akkor marad a US Navy... Tehát pont ugyanúgy a proxy háborúkhoz is kell. Viszont egy szuperhatalomnak az egész világon vannak érdekei, legalábbis az USA-nak van. Akkor meg kell a mennyiség is, mert azért ha már csak 2-3 db Sz-300 szintű légvédelmi rendszer van és markonyki ARH platfrom is, a jenki megközelítéssel élre ennek lefogásához azér igen nagy százalékra szükség van az air wingből.

Igen, ebben egyet értünk. Nem tökéletesek a cikkek, de az is biztos, hogy jelen állás szerint, a kisebb intenzitású konfliktusokat egy kisebb hordozó is meg tudná vízni. Főleg ha a USMC LHA/LHD-k tényleg képesek lesznek 20 F35 hordozására.

 

[telak]

Fadeo

Ez a cirkáló nem add CAS-t dolog ott van elrontva, hogy a CAS-hez kellenek földi csapatok amiket támogatsz.
De csak elméleti szinten számoljunk utána! Van 20 milliárd dollárod. Mire érdemesebb költeni?
1. Repülőgép hordozó 50 db repülőgéppel, 5 db romboló összesen 100 db robotrepülőgéppel és 1 db ellátó hajóval.

2. 6 db cirkáló összesen 300 db robotrepülőgéppel, 3 db helikopterhordozó dokkhajó összesen 120 db helikopterrel és 1200 db tengerészgyalogossal és felszerelésükkel, meg van még 2 db ellátóhajó.

Most egy olyan balhé esetén, mint a szíriai mindegy lett volna mivel rendelkeznek, hiszen volt kormánypári segítség +földi bázis.

De képzeljük el, hogy mondjuk Szíria ellenséges ország és oda kell csapni. Melyik a hasznosabb?
1. Az ha van 100 db robotrepcsid ami mehet a fontos célokra, és van még 50 géped bombázni és ennyi.

2. Vagy ha van 300 db robotrepülőgéped amivel még több mindent ki tudsz lőni, (kb. mindenre elég) és van még egy csomó helikoptered amely a partközeli célpontokat megsemmisíti radarhorizont alatt repülve. (lásd. 91' öbölháború)
Ha pedig szükséges itt a partra szállásra is van lehetőség, amiket a helik fedeznek+ a cirkálókon az SAM-em rendszerek tisztán tartják a légteret.

Az első pont akkor jó ha nem akarsz bevonulni.
Viszont a második akkor is jó ha be akarsz vonulni. Sokkal rugalmasabb a 2. opció. És szerintem erőteljesebb is.

Mindkettő kell.

300 robotrepcsivel nem ütsz ki mindent, a helik nem adnak légifölényt, ahogy SAMek sem. Partra csak akkor szállsz ha minimum a kirakási zóna fölött tiéd a légtér. Külömben egy hevenyészett légivsapással is a tengerbe folytják a katonáid. Az ellenség helijeit nem lövöd ki robotrepcsivel, még ha a vadászbombázók a felszaggatott pályák miatt nem is bevethetők egy apacs vagy 24 es vígan elvan egy mezőn, és a parton lévő gyalogságot, és a könnyű járműveket sec perc kiüti.

 

[fip7]

telak

<i>"Mindkettő kell. "</i>

Egy ideális világban igen. Az USA-nak van/volt mindkettő.
Oroszország más pénzügyi kategória, más érdekekkel és célokkal.

<i>"300 robotrepcsivel nem ütsz ki mindent, a helik nem adnak légifölényt, ahogy SAMek sem. Partra csak akkor szállsz ha minimum a kirakási zóna fölött tiéd a légtér. Külömben egy hevenyészett légivsapással is a tengerbe folytják a katonáid. Az ellenség helijeit nem lövöd ki robotrepcsivel, még ha a vadászbombázók a felszaggatott pályák miatt nem is bevethetők egy apacs vagy 24 es vígan elvan egy mezőn, és a parton lévő gyalogságot, és a könnyű járműveket sec perc kiüti."</i>

Ez azért nem egészen így néz ki.
A cirkálók légvédelme 50+méter fölött gyakorlatilag bármit képes legyőzni. Ilyen hajókra az oroszoknál az SZ-300 valamelyik verziója szokott kerülni.
50 méter alatti magasságokon a harci helikopterek légi harc rakétái és a partraszálló csapatok saját légvédelme szintén harcképes.
Például a ZUBR AK-630-al:

Helikoptereknél pedig a Kamov-52-őt használják. Ez képes bevetni az Igla-S-t.
Illetve a csapatoknak is szokott lenni saját légvédelme, általában MANPAD kategóriájú.
Elvileg képesek önmagukat fedezni.

De mint mondtam, egy rephordozó csoport is ugyan ennyibe kerül(1. eset) , de azzal csak bombázni lehet. A 2. esetben sokkal rugalmasabb az egész harccsoport.

 

[telak]

Te úgy gondolsz a légvédelemre mint mindent kivédő pajzsra.
A vadászvédelem létfontosságú a köteléknek, és a partraszálló egységeknek, anélkül sokkal sebezhetőbbek. A vadászgépek támató fegyverei pedig sokkal rugalmasabbak mint a helikoptereké. Míg a helikopterek légiharc képességére alapozni nevetséges.
Ennyi erővel a bázisok légvédelmi rendszere is kiiktatja a te támadó robotrepcsijeid, és akkor a saját légierő is harcképes, ergo a flottád elég védtelen, főleg ha a gépek hajó elleni rakétákat, és robotrepcsiket küld.

 

[telak]

Küldenek

 

[fip7]

telak

A légvédelem nem lő le mindent, de megakadályozhatja az ellenséget a feladata végre hajtásában. 6 cirkálón több száz légvédelmi rakéta van amit bevethetnek. Ráérnek lövöldözni.

Az ellen légvédelmi rendszere pedig tényleg lelövi a robotrepcsik egy jelentős részét. Ezért nem mindegy, hogy 100 db vagy 300 db áll a rendelkezésedre.
Hozzá tenném, hogy egy hordozó által hordozott 50-60 harci repülőgép szintén nem egy nagy fenyegetés egy komoly légvédelem számára.

 

[telak]

Ezért kell a robotrepcsiket, a vadászbombázókat, a heliket, és a partraszálló csapatokat egyaránt alkalmazni. Ha egy LHD + rombolók jobb kombó lennének mint az anyahajók a kíséretükkel, akkor az USA csak azt használna, a Nimitzek meg múzeumként állnának valahol.

 

[dudi]

telak

Nem azt mondta,hogy jobb hanem azt ha nincs mindenre pénzed akkor milyen megoldás lehet célravezető.

 

[telak]

Én pedig azt mondom, ha Oo. szemszögét vizsgáljuk, akkor mindkét kategóriára szüksége van. Mert egy komolyabb műveletben , mint a fent említett eset, pusztán egyik vagy másik nem elég.

Azért nem hinném hogy a ruszkiknak ne futná legalább két rephordozóra és két-három helihordozóra. Lehet nem egy USA pénzügyileg, de azért egy brit+francia flotta szintet össze tud kaparni.

 

[dudi]

De futná csak nekik pl fontosabb pár évente új ICBM...

 

[Fade]

fip7:
"<i>Ez a cirkáló nem add CAS-t dolog ott van elrontva, hogy a CAS-hez kellenek földi csapatok amiket támogatsz. </i>"

Nem is mondtam, hogy nemkell.

"<i>Most egy olyan balhé esetén, mint a szíriai mindegy lett volna...</i>"

mindha direkte félreértenéd amit írok. had idézzek magamtól: "Képzelj el egy Szíria távolságú kalandot ahol nincs Orosz bázis és nem rázza az öklét légvédelem/légierő van a másik oldalon."

"<i>és van még egy csomó helikoptered amely a partközeli célpontokat megsemmisíti radarhorizont alatt repülve. (lásd. 91' öbölháború)</i>"

91ben (is) repülők bombázták szét degradálták le nagyon durván az Iraqi képességeket és nem radarhorizont alatt repülő helikopterek. Azok miután az Iraqi légvédelem ~!10.000bevetés! után ~0ra lett redukálva CASt adtak.
Nem mellesleg egy félkomoly (strela/mistral...) is nagyon komoly veszélyt tud jelenteni helikopterekre.

"<i>Ez azért nem egészen így néz ki.
A cirkálók légvédelme 50+méter fölött gyakorlatilag bármit képes legyőzni.</i>"

50m az ~10km esetén a horizont, annyira a partot nem közelíti meg ha mégis akkor avval olyasmiket kockáztatnak, hogy vmi magaslatról/háztetőről ahonnan rálátnak adnak célkordinátákat helyben lévő+szétszórt pl tüzérségnek.

Ahogy írtam komoly erőprojekcióhoz egyszerűen muszáj a hordozó, Oroszok kb eldöntik, hogy ez nekik mennyire fontos ill ahogy hírekből hallatszik már eldöntötték. A kérdés inkább, hogy meglesz e rá a pénz, meg, képessek e rá, mert elsővel nagyon meg fognak szenvedni.

 

[fip7]

Fade

91-ben a helikopterek kezdték az akciót, ők lőtték ki az Iraki előrejelző radarokat, ezután mentek bombázni a repülők.

<i>"50m az ~10km esetén a horizont, "</i>

Hát nem.
A föld görbülete 10 km-en kb. 8 méter. 25 km-en 49 méter.
De ez azt is jelenti, hogy 25 km-en egy cirkáló méretű tárgy is horizont alatt van.
Legalábbis a nekem meglévő excel táblázat szerint.

telak

Nincs egyszerre pénzük mindkettőre.
Főleg, hogy a valós prioritások máshol vannak az orosz hadseregben.