1. This site uses cookies. By continuing to use this site, you are agreeing to our use of cookies. Learn More.

Szárazföldi haditechnikai fejlesztések, beszerzések

Diskurzus a(z) 'Egyéb a szárazföldi erőkkel kapcsolatos témák, ele' témában - R0kaúr által indítva @ 2017. március 4..

  1. krisss

    krisss Well-Known Member

    Ez az ár ugyan az mint negan ára merkavára 2004-ből? Vsgy mikori?
     
  2. Negan

    Negan Well-Known Member

    Mostani ár.Merkava árát nem én irtam,mert én nem találtam rá árat.Viszont a Namer tényleg 3,5milka alapkivitelben,és 5milka a Samson toronnyal,APS-sel.
    Nem sokkal olcsóbb az Eitan,elsősorban a jobb hadműveleti mozgékonyság,és a sokkal olcsóbb fenntartási költség miatt rendszeresitik.Vagyis egy harcászati,és egy fentartási anyagi ok van az Eitan rendszeresitésére.
    Különben meg az IDF a legjobb példa,hogy mennyire fals a merev APC-IFV elkülönités.A harcmodort nem a jármű beskatulyázott osztályozása,hanem a harchelyzet és az ellenség képességei határozzák meg.
     
    LMzek 2.0 and Pogány like this.
  3. pöcshuszár

    pöcshuszár Well-Known Member

    Szerintem egyszerűsítsük a dolgot!
    Ha az aláírásodba beteszed az Achzarit szót, akkor sokkal könnyebb dolgod lenne.
    Ha benne vagy valami Achzarit keresőoptimalizáló baráti társaságban, akkor ne fáradj tovább! Legalább nem kell minden hozzászólásodba beleírni.
    A Google keresőrendszere úgy is megtalálja.
    :mad:
    De az is megoldás, hogy vagy megkéred a Fórum üzemeltetőit, hogy hagy változtasd már át az accountodat Achzaritra.
    Ha meg nem mennek bele/nem támogatja a fórummotor, akkor meg szimplán reggelj újra.
    Nem is kell jelezned a dolgot, mindenki rád fog ismerni.:cool:
     
  4. pöcshuszár

    pöcshuszár Well-Known Member

    Dehogy mostani. A Globalsecurity szerint az alap Namer APC volt 3M USD. Felpáncélozva 5M. És akkor még nincs rajta torony. Hja és évekkel ezelőtti az ár maga is!
     
  5. Tegin

    Tegin Well-Known Member

    Legyen meg itt is (a globalsecurity is hibás alapfeltevésből indul ki):

     
    Chima3ra and pöcshuszár like this.
  6. Negan

    Negan Well-Known Member

    Egy mostani izraeli oldalon irták ezeket az árakat az Eitan jövőre induló sorozatgyártása kapcsán.
    De ezek sem hivatalos árak (forditó a mintegy szót ferditette eléjük),és főleg nem export árak.Nem részletezték azt sem,hogy milyen felszerelést tartalmaznak.Mert a Samson toronynak is több verziója van,benne van é az APS,fedélzeti REH,milyen a kommunikációs rendszer,stb,stb,stb....Ezek mind erősdve befolyásolják az árat.
    Vagyis igen kevés kivételtöl eltekintve,mi itt csak irányadó árakrol diskurálhatunk,nem pontos pénztári cehről.
     
    LMzek 2.0 likes this.
  7. Negan

    Negan Well-Known Member

    Az Eitan alapkiviteli árát irták 3milkának,Sámson tornyosat 4,5milkának.Elvileg az IDF Samson tornya az Eitanon tartalmazza az Iron Fist APS rendszert.A Namer Samson tornya viszont nem.Az a Trophy rendszert használja a testen-legalábbis az APC verzió.Az sem tudható,hogy a Namer új gyártású e,vagy Merkava III-bol átépitett változat,amit alapkivitelben 3milkának irtak.Szerintem új gyártású,mert sima átépitésnek a 3milka alighanem sok.Azonkivűl a Namer egy enyhén modositott Merkava test,amiröl lehagytak egy csomó drága dolgot a hk torony képében.
     
  8. LMzek 2.0

    LMzek 2.0 Well-Known Member

    A források nem adnak meg dátumot, leírást, forrást (3-3,5-4 közöttiek voltak), azért átlagoltam és"rábecsültem" egy 4-5 éves inflációt és egy átlagos torony (bő) átlagos árát. Az amerikai kongresszusi anyagban csillagászati ár szerepel. Ezzel a trükkel már az oktatógép tenderben -az egyébként szerintem esélytelen Izraeli-Aero Vodochody-s SuperAlca-val indulva- is találkozhattunk, hogy esélytelenül magas árral "segítették" elfogadtatni a hazai gyártó szintén csillagászati -de "olcsóbb- pályázatát. Terjedő "módszer" az üzleti életben. :rolleyes:


    A válasz:
    ( :) )

    Az árról még:
    Nem ez az első eset, hogy mire egy külföldi technika a kongresszus elé kerül (sokszor már egy USA cég "támogatásával"( ? ! ?) átcímkézve - ) X2-3+-os szorzók jelennek meg az árban. A korábbi "nem először" az utóbbi idők tenderein rendszeressé vált: Boeing/Airbus tanker, Boeing-Saab, és szinte mindegyik induló oktatótógép tenderen, ...
    Az amerikai "lobby-erő" csodákat tud, :rolleyes:
    Kamm-nak írnia kéne egy ajánlatkérő levelet ;) (majd utána a dupláját a Wiki-be :D )
     
  9. Tegin

    Tegin Well-Known Member

    Figyelj, az a te dolgod, hogy hívő vagy aki magasról tesz a tényekre és kidobja az ablakon a józan észt, csak hogy "igaza" legyen, azoknak írok akik tényleg tájékozódni akarnak. :cool:

    Az már egy egészen vicces szint, hogy nem csak mi vagyunk hülyék, hanem a teljes kongresszusi apparátus is, hogy egy hadiipari program túl magas költsége miatt születő tanulmányt annak a programnak a "lobbistájával " íratnak meg. o_O
    Igen, te vagy a helikopter.

    De azt is elemezgesd még ki, hogy ugyanabban a tanulmányban a Puma ára 6.9 millió, ráadásul mindennél jobb opciónak hozza ki. Akkor ugye nyilván az is túlárazott, és a "valós ára" nyilván nem lehet több 1-2 millió dollárnál.

    Akkor most ideje, hogy kitörjön a parasztlázadás, hogy miért vettünk a Puma árának ötszöröséért Lynxet, ugye? :D:eek:

    Na szép napot.
     
    pöcshuszár likes this.
  10. pöcshuszár

    pöcshuszár Well-Known Member

    Ne beszélj már marhaságot!
    A Kongresszus elé a valós ajánlatok kerülnek.
    Ráadásul a Namer-t kellett volna nyomni, és nem a PUMA-t, mivel a Namerben amerikai alkatrészek vannak.
    Legalább pár forrást tegyetek már be!
    @Tegin forrásánál nem kell hitelesebb. A Globalsecurity-s forrás sem meghatározó. Mert idő és pontos forrás nélküli.
    Nem a wiki nem az, mielőtt megkérdezed.
     
  11. LMzek 2.0

    LMzek 2.0 Well-Known Member






    Hogy miket írsz ...

    Na szép napot.







    Ahogy leírtam, én is kb. ezt:
    ...ezzel is értek egyet, ha nem sikerült volna a magyar nyelvű értelmezés.

    Van saját véleményem. Szabad ?

    Nem minősítgetek (csak magamban) másokat. Szabad?

    Tőlem lehet a leírtak a ti véleményetek. Szabad (-on) !




    Az USA Kongresszus befolyásolásáról, pártatlanságáról, "jó döntéseiről" írt anyagokkal könyvtárakat lehet megtölteni.
    Én sem a valódiságát vitattam.
    Arra az útra világítottam rá "egy kis fénnyel", hogyan szoktak eljutni az USA Kongresszus elé kerülő anyagok -időnként :rolleyes: - az ár megállapításáig.



    Jelenlegi hírek szerint csak elég nagy eltéréssel becsülhető meg a pillanatnyi ár. Nem szó szerint, de ezt is írtam.
     
  12. Tegin

    Tegin Well-Known Member

    Igen, a hangnemért bocsánatodat kérem, nem volt szükséges.
    De amit írtam, azt tartom. Gondolkodj egy kicsit.

    Mindenki eldöntheti mi a valószínűbb a két állítás közül:
    • Az izraeliek egy "anyagárhoz" közeli számot adtak meg a saját beszerzésükhöz, és a Namer ifv változatban valójában egy modern harckocsi árához közelít, hiszen ténylegesen az is, egy modern harckocsi, még plusz páncélzattal, átalakított belső térrel és, ifv toronnyal.
    • A világ legjobban védett, modern, 70 tonnás gylogsági harcjárműve kevesebb, mint harmadannyiba kerül, mint a többi jelenleg kínált IFV.
     
    LMzek 2.0 likes this.
  13. LMzek 2.0

    LMzek 2.0 Well-Known Member

    Egyiket sem én írtam. Az én infóimat sem "véstem kőbe", sőt nagy tűréssel vettem figyelembe, "státuszukat" is jeleztem.

    A Lynx is "tank-ár" közeli.
    A Namer/Achzarit védettsége jobb, sok tonna árán. Az "virtuális" T-72 modernizálásnál -a realitásokat figyelembe véve- inkább van "sok tonnánk", mint "sok milliónk".

    Az izraeli példa mutatja, hogy a megfizethetőség kulcsa a nagyrészt saját kivitelezés !!!
     
  14. Tegin

    Tegin Well-Known Member

    Bocs, de Izrael példája egyedül azt mutatja meg, hogy a csúcskategóriás haderőhöz hazaszerető és sokrétű, nagy humán tőkével rendelkező társadalom, sajt hadiipar és mérhetetlen pénz kell.
    És ha mindez megvan, az iparuknak és logisztikai hátterüknek a fenntartási költségét is beleszámolod, akkor látszik, hogy ugyan olyan fájdalmasan drága, mint bárki másnak, amin csak az exporttal tudsz valamit ellensúlyozni. (meg azzal, ha valaki kifizeti helyetted)

    Ha minden áron ezt a vasat akarod ütni, akkor a következőt tudom javasolni:

    Nézz utána a Sabra modernizációs csomagjának, hogy az pontosan milyen komponensekből állt és mennyibe került a törököknek. Ebból kiindulva lehet egy közelítő képet kapni egy Elbit technológián alapuló HK. modernizációról, nem abból, hogy maguknak milyen APC-t buheráltak T-55ből.

    Még jobb, ha utána mész annak is, hogy az Aselsan milyen harckocsi modernizációt kínál, esetleg konkrétn T-72re, mert ők a Sabra programon keresztül az izraeli know-howt nyúlták le maguknak, ha jól tudom.

    Erről szívesen olvasnék, mert ennek járnék utána az ötleteddel kapcsolatban, ha lenne még+ időm. :)

    Nem az fájt, hogy ötletelsz, hanem az, hogy úgy láttam, szándékosan ignorálod a kritikáknak azokat a részeit, sokszor tényeit, amiket én, vagy korábban mások leírtunk neked, de nem illettek a "világképedbe" az Achzarittal / Namerrel / T-72-vel kapcsolatban.

    Peace, és mégegyszer bocs a hangnemért.;)
     
    pöcshuszár and krisss like this.
  15. LMzek 2.0

    LMzek 2.0 Well-Known Member

    Valóban ebben a múfajban vannak horror árak és el lehet donteni, hogy kiemelt technológiáknl megfizetjuk a fájdalmas osszeget, vagy ugyanezt a saját tudás-háttérre fordítjuk, ami a nehéz idókbenmegfizethetetlen segíséget tud nyújtani magunknak.

    Most van idő, a korábbiakhoz képest van pénz is, én a hazai -1.5-2%-os költségvetési résznél a hazai kutatói-/fejlesztői hátteret mindennél előbbre valónak tartom. ahol csak lehet hazai megfelelő gyártására van szükség, ami felbecsülhetetlen értékű lesz majd. Egyszer valóban el kell kezdeni, -az örökölt szinte nulla szintról- ledolgozni a hátrányt.

    A törökök -mint a többség- 30% körüli haszonkulccsal dolgoznak. Ha ezt és a hazai termelés miatti kozgazdasági hatát megbecsulve osszegzem, akkor fél-áron előállított hasonló értékű eszköz a nagyságrendi végeredmény -szerinte.
    Ez az összeg lehet jóval kevesebb is (több saját fejlesztési erőforrás áll mögötte szinte mindig ), vagy jóval drágább is (tipikusan korrupció miatt).
    Ha elegendő ideig megvan a politikai szándék egy ilyen irányhoz, annak kiemelkedő eredményei vannak, ahogy te is említetted az izraeli példát, de sok területen ez van(/volt) a svédeknél(repülés, tank, ...) is, van(főleg volt) a franciáknál(Dassault, radarok, hajtómű...) is.
    Nálunk is lehetséges =>>> horror ár-30% itthoni helyekre :hadonaszos:
    ...vagy lehetünk a (gyakorlatilag kartelező) nagy hadiipari gyártók "fejőstehene" egy semmire nem elég mikro-hadsereg felépítése "árán".
    Amíg nem lesz rá szükség, örülhetünk minden díszszemlén. (irónia)
    Amikor szükség lesz rá, nem fogunk örülni.


    Minden vitánk ellenére jó dolgokat szoktál írni.
    Peace :)
     
    Pogány likes this.
  16. Pogány

    Pogány Well-Known Member

    Az örmény T-72SIM1 fejlesztést az Elbit csinálta. Akkori áron 606 061 dollár/darab áron, ez most legyen mondjuk 1 000 000-1 200 000 ha nagyon el akarok szállni. Ebben foglaltatott:
    http://www.army-guide.com/eng/product4806.html

    Illetve az azerieknek:
    https://en.topwar.ru/93457-letayuschie-t-90sa-i-t-72-aslan-udarnaya-sila-azerbaydzhana.html

    Szóval ez szerintem egy olyan csomag amit a jelen kormányunk a politikai tőkéjével Izraelben jóárasítva tudna megkapni:

    https://elbitsystems.com/media/T-72.pdf

    Aztán mehet a páncél idővel, amihez immáron lesz egy gyárunk, amiben készülhet fejlett, KE ellen is hatékony ERA.
     
    LMzek 2.0 likes this.
  17. Tegin

    Tegin Well-Known Member

    Nem véletlenül írtam a Sabra programot, amiről ti beszéltek, annak az felel meg.

    Ezek a linkek minimál elektronikai komponens cserék ahogy látom, nem is modernizálás, csak működőképeesé tétel lehetett a cél. A védelemhez, meghajtáshoz, fegyverzethez hozzá se szagoltak, gondolom azt megoldották hazai forrásból legalább nagyjavítás szintjén, nálunk az ilyesmi nem játszik. Ma már ezek a minimum szint alatt lennének.

    Azért rákerestem, az Aselsan tényleg csinált egy T-72 modernizációs demót, ez lenne az:
    [​IMG]
    https://www.armyrecognition.com/kad...ank_from_aselsan_and_kazakhstan_10206166.html

    Ehhez kéne egy reális árcédulát előkaparni.
    Alternatív módon a lengyelek PT-16 progiját lehet megnézni, hogy mi mennyi, vagy a mostanában kivajúdott minimál upgredejüket.

    Ezekből látszana valójában, mi mennyi, miről is beszélünk.

    Végezetül egy kis időutazás:
     
  18. Pogány

    Pogány Well-Known Member

    Ami ott mögötte áll, sivatagi camoval,az az Elbit modernizált gépe:

    [​IMG]

    Szóval van komplett csomagjuk is, ha sietni akarunk és nem fejleszteni páncélt.
     
  19. krisss

    krisss Well-Known Member

    A lengyel programra a lengyel fórumokon 6,5 -7 milliós darabárat írtak .
     
    Pogány and Tegin like this.
  20. Tegin

    Tegin Well-Known Member

    Van, de itt a test láthatóan védtelen, a beltartalom meg: ??
     

Ezen oldal megosztása