Szlovák haderőfejlesztési program (2030) és hadiipar

[pöcshuszár]

A meglévő Gripen század mellé meg kellene szerezni a csehek által leadni kívánt századot (valószínű, hogy jó áron jutnánk hozzá), majd korszerűsíteni a meglévővel együtt, plusz - ahogy írtad - kellene venni egy század E/F-et. Persze a szükséges és számunkra hasznos levegő-levegő és föld-levegő fegyverzetből is amennyit csak lehet. Ezzel a közel 40 db. géppel régiós elsőbbségünk lenne.

A csehek gépeit csak nagyon nyomott áron szabad átvenni. Állítólag nagyon szét vannak hajtva. Ok, ez persze némi túlzás, de akkor is komoly lenne az alkupozíciónk. A másik probléma az időtényező. Tőlük leghamarabb 2027-ben futnának be a gépek. Azokat inkább csak tartaléknak/donornak lenne értelme használni...

 

[ms07]

Viszont ez a 15 db 2A4 harckocsi 30 db BVP-1-esért cserébe fog jonni, ami nyilvánvalóan remek aránynak mondható :

https://refresher.sk/120258-Jarosla...a-vozidla-BVP-1-dostaneme-15-nemeckych-tankov

A jól ismert Business Insider magazin német kiadása arról számolt be, hogy Szlovákia állítólag 30 régi T-72-es harckocsit küld Ukrajnába, amelyért 15 modern Leopard 2 harckocsit kap Németországtól, a védelmi minisztérium vezetője, Jaroslav azonban Naď, ezt tagadta a mai sajtótájékoztatón.

A miniszter azt állítja, hogy Szlovákia 30 mozgósítási tartalékban lévő BVP-1 járművet ad át. Ezért megkapjuk a már említett Leopard 2 harckocsikat A4-es változatban, lőszert, alkatrészeket és komplett kiképzést. Az év végéig Szlovákiának meg kell kapnia legalább egy tankot. Jelenleg T-72-es harckocsiink vannak.

Naď szerint így csatlakozunk ahhoz a 18 szövetséges országhoz, amelyek birtokolják ezeket a harckocsikat. A Németországgal kötött szerződést Pozsonyban írta alá a német védelmi minisztérium államtitkára, Benedikt Zimmer.

------

Szoval végul is 45 harckocsija lesz Szlovákiának és így komplett lesz egy NATO zászlóalj.

A másik 30 darab honnan lesz, miért cserébe? Mind a 45 darab Aa4-es lesz?

 

[SilvioD]

A másik 30 darab honnan lesz, miért cserébe? Mind a 45 darab Aa4-es lesz?

Ezt, akartam kérdezni, mert nem világos.
Azt jól értem ha a T-72 - eseket lepasszolják az ukriknak, akkor év végén 1 db Leopard A4 tankja lesz a szlovákoknak???

Innen szép nyerni!!!

 

[PavolR]

A másik 30 darab honnan lesz, miért cserébe? Mind a 45 darab Aa4-es lesz?

Per pillanat úgy fest az egész, hogy a T-72-esek maradnak és nincsen szó további cserékról.
Viszont korábban volt szó arról, hogy tobb országgal folyik tágyalás, tobbek kozot tengeren túlival is. Szoval ha ezzel nem USA és Ambramsok voltak értve, akkor esélyes Kanada, amely a Leójait javarést csak tréningre használja és szerintem (!) kuldhetne mondjuk 30 darabot ...

Ezt, akartam kérdezni, mert nem világos.
Azt jól értem ha a T-72 - eseket lepasszolják az ukriknak, akkor év végén 1 db Leopard A4 tankja lesz a szlovákoknak???

Innen szép nyerni!!!

Nem, BVP-1-esek lesznek lepasszolva (30 darab) ... a 15 német Leo2A4 a 30 T-72-hez jon.

 

[Vogon]

Viszont ez a 15 db 2A4 harckocsi 30 db BVP-1-esért cserébe fog jonni, ami nyilvánvalóan remek aránynak mondható :

https://refresher.sk/120258-Jarosla...a-vozidla-BVP-1-dostaneme-15-nemeckych-tankov

A jól ismert Business Insider magazin német kiadása arról számolt be, hogy Szlovákia állítólag 30 régi T-72-es harckocsit küld Ukrajnába, amelyért 15 modern Leopard 2 harckocsit kap Németországtól, a védelmi minisztérium vezetője, Jaroslav azonban Naď, ezt tagadta a mai sajtótájékoztatón.

A miniszter azt állítja, hogy Szlovákia 30 mozgósítási tartalékban lévő BVP-1 járművet ad át. Ezért megkapjuk a már említett Leopard 2 harckocsikat A4-es változatban, lőszert, alkatrészeket és komplett kiképzést. Az év végéig Szlovákiának meg kell kapnia legalább egy tankot. Jelenleg T-72-es harckocsiink vannak.

Naď szerint így csatlakozunk ahhoz a 18 szövetséges országhoz, amelyek birtokolják ezeket a harckocsikat. A Németországgal kötött szerződést Pozsonyban írta alá a német védelmi minisztérium államtitkára, Benedikt Zimmer.

------

Szoval végul is 45 harckocsija lesz Szlovákiának és így komplett lesz egy NATO zászlóalj.

Attól félek, hogy lemaradt a kommented vége.
Vagy úgy gondoltad, hogy a NATO felülvizsgálatoknál ti ellenétek majd 30 T-72 és 15 ajándékba kapott Leo2A4-essel a nehéz dd-ben? Nekem az is megfelel, csak kíváncsi vagyok, írtál-e az idézett hsz alá még valamit vagy ennyi volt a terv?

 

[PavolR]

Attól félek, hogy lemaradt a kommented vége.
Vagy úgy gondoltad, hogy a NATO felülvizsgálatoknál ti ellenétek majd 30 T-72 és 15 ajándékba kapott Leo2A4-essel a nehéz dd-ben? Nekem az is megfelel, csak kíváncsi vagyok, írtál-e az idézett hsz alá még valamit vagy ennyi volt a terv?

Az utolsó mondatot már én fogalmaztam, de azon alapján, amit a miniszter a sajtótájekoztatón mondot.
Konkrétan valahogy úgy mondta, hogy egy NATO zslj-hoz harminc darab a minimum, 53 lenne az optimális (legalább is én 53-at hallottam), de a 45 is megteszi.

 

[Aladeen]

Per pillanat úgy fest az egész, hogy a T-72-esek maradnak és nincsen szó további cserékról.
Viszont korábban volt szó arról, hogy tobb országgal folyik tágyalás, tobbek kozot tengeren túlival is. Szoval ha ezzel nem USA és Ambramsok voltak értve, akkor esélyes Kanada, amely a Leójait javarést csak tréningre használja és szerintem (!) kuldhetne mondjuk 30 darabot ...


Nem, BVP-1-esek lesznek lepasszolva (30 darab) ... a 15 német Leo2A4 a 30 T-72-hez jon.

15 darab A4-essel upgrade nélkül nem lesznek nagyon kisegítve: 80-as évek szinvonala, alig jobb mint a T-72-eseiek...

 

[PavolR]

15 darab A4-essel upgrade nélkül nem lesznek nagyon kisegítve: 80-as évek szinvonala, alig jobb mint a T-72-eseiek...

Egy ideig még Mo is hasonló formátumban fog mukodni (12 leo + 34 T-72) nem de?
Amúgy is ez csak ideíglenes megoldás, mert úgy vélem CV-90-120 felé gondolkozik a minisztérium.

 

[Aladeen]

Egy ideig még Mo is hasonló formátumban fog mukodni (12 leo + 34 T-72) nem de?
Amúgy is ez csak ideíglenes megoldás, mert úgy vélem CV-90-120 felé gondolkozik a minisztérium.

Most még valóban nálunk is ez van, de az A4-esről A7-esr vagyis Leopardról Leopardra ülnek majd át harckocsizók így ez egy logikus döntés volt MH részéről.
A4-esről egy tök más típusra pl. CV-90-120-ra átülni azért más élmény lesz. Arról nem is beszélve, hogy annak közel nulla páncélzata lesz: kb. T-55-ös is kilövi másfél kilométerről...

 

[Bubu bocs]

Innen szép nyerni!!!

Nekünk

 

[Vogon]

Az utolsó mondatot már én fogalmaztam, de azon alapján, amit a miniszter a sajtótájekoztatón mondot.
Konkrétan valahogy úgy mondta, hogy egy NATO zslj-hoz harminc darab a minimum, 53 lenne az optimális (legalább is én 53-at hallottam), de a 45 is megteszi.

Nem feltétlenül van olyan, hogy NATO minimum. A 30 (egészen pontosan aszem 32-nek kellene lennie) szám a pk+2 tankból jön felfelé század meg zászlóalj felé.
A 44 és az 53 az a két tűzpár szervezeti felépítésből jön és ez megy felfelé század és zászlóalj felé.

Ez úgy tudom, nem NATO szabvány, hanem hadsereg felépítési szisztéma. Azért rugózom rajta látszólag szavakon, mert ez a bevetést, a zászlóalj alkalmazását is meghatározza elvileg. Harc közben ez a felépítés kellene, hogy meghatározza, hogy milyen szisztémában ki kit vált le a csatatéren és milyen felállásban fognak küzdeni.
Azt mondod, egy század Leopárd mellé két század CV-90-120 lesz a végső elképzelés? Mert egy T-90-es zl ellen ez azt jelenti, hogy például a Leo2-es század töri át a frontot, ő harcol a gyalogsággal és amikor a lőszerek fogyóban, akkor egy alul páncélozott CV század jön leváltani és ha az orosz pk nem elég gyorsan kapcsolt, akkor az első T-90-es század csupán CV-90-120-asok előrenyomulását próbálja megállítani.
Ugyan ez a T-72+Leo2 zl esetén. Csak a T-72-nek kicsit vastagabb a páncélja és vaksi.
Persze félre értés ne essék! Nem Prohorovkázunk. Főleg nem ilyen tankmennyiségeknél. CV-90 IFV-k támogatják az előrenyomulást mind két század esetén, míg a védekező felet BMP valamelyik verziója. Csak remélem érted, hogy mi a furcsa számomra az egészben. Nagy a harcértékbeli drop fotel huszárként nézve.

Szerintem félre értetted a mi szervezeti felépítésünket. Nálunk két zl hk-ból áll jelenleg Tata, a T-72-es és a hiányos Leo2-es. Ha beérkeznek a vasak, akkor is két zl-nyi hk-nk lesz. 44 db Leo2A7, aminek "raktári" tartaléka a gyakorló Leok, melyeket kiképzési céllal használunk. És a T-72-es zl külön van, amihez körülbelül ugyan annyi hk van Pogány szerint raktáron. (Csak mozgásképtelen szarok, olyan jól lett zsírba téve, mint a ruszki, amerikai meg a német csinálta.)

Ne kérdezd, hogy 2030-ra, amikor elvileg a Kárpát-medence legerősebb hadserege akarunk lenni, hogy lesz! Elvileg mindenki arra tippel, hogy a jelenlegi T-72-es zl le lesz váltva szintén Leo2 zl-jal, de volt itt már Párduc meg hogy a Hetvenkettesek mennek a közepes dd-be és francia mintára lesz az.
Ember nincs, aki meg tudná mondani neked, hogy mégis hogy lesz az évtized végén.

Egy ideig még Mo is hasonló formátumban fog mukodni (12 leo + 34 T-72) nem de?
Amúgy is ez csak ideíglenes megoldás, mert úgy vélem CV-90-120 felé gondolkozik a minisztérium.

Kifejtettem fentebb a véleményemet. Lényegében ennek az is lehet a vége, hogy leselejtezitek a Leo2-eseket, mert új típusra váltotok, de a cseh recept is kinéz. Nem véletlenül kaptatok ilyen jó ajánlatot egy Leo2A4 századra, ahogy mi megkaptuk ingyen. És közlik a csehekkel is, veletek is közölni fogják, hogy legyetek szívesek venni melléjük még normális harckocsit vagy adjátok vissza. (Ez utóbbit valószínűleg úgy fogják megfogalmazni, hogy küldjétek Hatrávidéknek, ha már nektek nem kell és majd ők megveszik az ezekhez járó többi vasat.)

 

[PavolR]

veletek is közölni fogják, hogy legyetek szívesek venni melléjük még normális harckocsit vagy adjátok vissza

Ez a 15 Leo 30 BVP-ert cserébe nem csupán kozlés volt, hanem már alá volt írva a szerzodés, szoval a németek már nem rakhatnak semmit hozzá. A miniszter kifejezetten az írta, hogy nincsen hozzákotve semmiféle más vállalás és Szlovákiának a nagyjavításon átment Leókba már csak komunikációs rendsereket fog kelleni beszerelni (amik amerikaiak).

És a T-72-es zl külön van, amihez körülbelül ugyan annyi hk van Pogány szerint raktáron. (Csak mozgásképtelen szarok, olyan jól lett zsírba téve, mint a ruszki, amerikai meg a német csinálta.)

Amikor láttam multkor RSzR-t Pakisztánban és elotte a szónyegen egy Al-Khalid modelje, átroppent a fejemen, hogy nem szereztek e be valamiféle modernizációs kittet a leszírozot T-72-esekre. Bár szerintem ezek uzemetetése egyre korulményesbb lenne minimum a motorok miatt, mivel a mostani háború minden tartalékot fel fog szívni. Esetleg a szerb motorokra való váltás johetne még szóba, ha esetleg tovább akarnátok uzemeltetni a T-72-eseket.

 

[Wilson]

Ez a 15 Leo 30 BVP-ert cserébe nem csupán kozlés volt, hanem már alá volt írva a szerzodés, szoval a németek már nem rakhatnak semmit hozzá. A miniszter kifejezetten az írta, hogy nincsen hozzákotve semmiféle más vállalás és Szlovákiának a nagyjavításon átment Leókba már csak komunikációs rendsereket fog kelleni beszerelni (amik amerikaiak).


Amikor láttam multkor RSzR-t Pakisztánban és elotte a szónyegen egy Al-Khalid modelje, átroppent a fejemen, hogy nem szereztek e be valamiféle modernizációs kittet a leszírozot T-72-esekre. Bár szerintem ezek uzemetetése egyre korulményesbb lenne minimum a motorok miatt, mivel a mostani háború minden tartalékot fel fog szívni. Esetleg a szerb motorokra való váltás johetne még szóba, ha esetleg tovább akarnátok uzemeltetni a T-72-eseket.

A csehek ezt már eljátszották, ráadasul ők még a saját hadiiparukat is beakarták vonni a modernizálásba az eredmény ismert és a csehek kövtekeztetése az lett, hogy nagyon gazdaságtalan ilyen kis létszámú T-72 modernizálása ráadásul gazdaságtalan ezt követően az üzemeltetésük.

 

[Vogon]

Amikor láttam multkor RSzR-t Pakisztánban és elotte a szónyegen egy Al-Khalid modelje, átroppent a fejemen, hogy nem szereztek e be valamiféle modernizációs kittet a leszírozot T-72-esekre. Bár szerintem ezek uzemetetése egyre korulményesbb lenne minimum a motorok miatt, mivel a mostani háború minden tartalékot fel fog szívni. Esetleg a szerb motorokra való váltás johetne még szóba, ha esetleg tovább akarnátok uzemeltetni a T-72-eseket.

Csapj a szádra! Lehet, hogy igazad van, de akkor sem szeretjük, ha valaki erről beszél.

 

[kelepisti]

Amikor láttam multkor RSzR-t Pakisztánban és elotte a szónyegen egy Al-Khalid modelje, átroppent a fejemen, hogy nem szereztek e be valamiféle modernizációs kittet a leszírozot T-72-esekre. Bár szerintem ezek uzemetetése egyre korulményesbb lenne minimum a motorok miatt, mivel a mostani háború minden tartalékot fel fog szívni. Esetleg a szerb motorokra való váltás johetne még szóba, ha esetleg tovább akarnátok uzemeltetni a T-72-eseket.
-----
Nagyon-nagyon rossz gondolat lenne.. Egy okos barátom mondta, és teljesen igaza van. A Honvédségnek tűzerőt és nem célpontokat kell biztosítani a honvédelmi reform során.

 

[PavolR]

Nagyon-nagyon rossz gondolat lenne.. Egy okos barátom mondta, és teljesen igaza van. A Honvédségnek tűzerőt és nem célpontokat kell biztosítani a honvédelmi reform során.

Ez igaz, csak arra gondoltam, hogy a lengyel gyorsutemu fegyverkezés (egy bizonyos menyiség mihamarabbi létrehozása akár tobb teljesen kulonbozo forrásból egyszerre) vajon milyen hatással lehet a "térség meghatározó hadereje" politikai tézisére. Eszt én ugyanis nem csak suket propagandának tartom, mint sokan, de egy Teleki-féle geopolitikai koncepció újragondolásának (ez anno sem érvényesult és jelenleg már szerintem teljesen téves), amit most a lengyelek úgy ahogyan van felfordítanak. Erre vajon mi lehet a válasz? Feladni, vagy belehúzni? És akkor milyen más fegyverforrások johetnek még szóba?

 

[arcas]

...vajon milyen hatással lehet a "térség meghatározó hadereje" politikai tézisére. Eszt én ugyanis nem csak suket propagandának tartom, mint sokan, de egy Teleki-féle geopolitikai koncepció újragondolásának (ez anno sem érvényesult és jelenleg már szerintem teljesen téves), amit most a lengyelek úgy ahogyan van felfordítanak. Erre vajon mi lehet a válasz? Feladni, vagy belehúzni?

A "térség meghatározó hadereje" egy politikia szlogen, igen, de a magyar koncepció már régóta világos, NEM megvenni a lehető leggyorsabban azt amit találunk, hanem ténylegesen beinditani a magyar hadiipart a kezdeti egyszerű összeszereléstől akár a teljesen saját fejlesztésig és gyártásig. A sok mozaik qrva lassan áll össsze, de egy biztos, Végignézve a csehek, a szlovákok (LoL) és lengyelek beszerzéseit nem vagyok meggyőződve, hogy a puszta tipusok kavalkádja, azok darabszáma mögött a logisztika, a puszta pénztömeg, amit az el fog hosszabb távon vinni az magyarországra olyan megterhelő lesz gazdaságilag majd, mint az emlitett másik három országban.
Magyarország a lassabb utat válaszotta, de ha minden terv szerint alakul, -márpedig a fogaskerekek dolgoznak- akkor a haderőfejlesztésre költött adóforintok jó része szépen felépiti a várva várt modern hadiipart,...márpedig onnantól kezdve teljesen más lehetőségei lesznek a mindenkori magyar haderőnek, arányosan a környező országokhoz technikailag és technológiailag is joggal nevezheti magát a "térség meghatározó haderejének".

Már csak a miheztartás végett, Mo-nak a jelenlegi legmodernebb Leopardjai lesznek, szintén a legmodernebb Pzh-jai érkeznek, a legmodernebb radarokkal fog rendelkezni (igen, a cseh és szlovákokénál is modernebb rendszerrel), a NASAMS is az újdonság ER rakétákkal, a Lynx-ek stb. sorolhatnám...programonként változó hazai hozzáadott értékkel.

Várjuk ki a végét,...a szlovák F-16-osok sikere is a két év support utáni saját üzemeltetésen fog múlni, nem attól lesznek számbavehetőek, hogy papiron (meg a betonon) ott vannak, jelentősebb fegyverzet nélkül. Várjuk ki a végét.

 

[PavolR]

A "térség meghatározó hadereje" egy politikia szlogen, igen, de a magyar koncepció már régóta világos, NEM megvenni a lehető leggyorsabban azt amit találunk, hanem ténylegesen beinditani a magyar hadiipart a kezdeti egyszerű összeszereléstől akár a teljesen saját fejlesztésig és gyártásig. A sok mozaik qrva lassan áll össsze, de egy biztos, Végignézve a csehek, a szlovákok (LoL) és lengyelek beszerzéseit nem vagyok meggyőződve, hogy a puszta tipusok kavalkádja, azok darabszáma mögött a logisztika, a puszta pénztömeg, amit az el fog hosszabb távon vinni az magyarországra olyan megterhelő lesz gazdaságilag majd, mint az emlitett másik három országban.
Magyarország a lassabb utat válaszotta, de ha minden terv szerint alakul, -márpedig a fogaskerekek dolgoznak- akkor a haderőfejlesztésre költött adóforintok jó része szépen felépiti a várva várt modern hadiipart,...márpedig onnantól kezdve teljesen más lehetőségei lesznek a mindenkori magyar haderőnek, arányosan a környező országokhoz technikailag és technológiailag is joggal nevezheti magát a "térség meghatározó haderejének".

Igen, az viszont tévedés, ha csak és kizárolag a magyar haderore gondolunk a felépétendo magyar hadiipar lévén. Nem is anyira a hadseregnek lesz hadiipara, hanem inkább a hadiiparnak lesz hadserege (is). A magyar hadiipari koncepció lenyegét nem feltétlenul a magyar hadsereg felfegyverzésében, vagy a gazdasági megtérulésben látható, hanem a globális hadiipari hálózatba való betagozódásban.
Minél béjjeb kerulsz a hálóba és a beszálítoi láncolatokba, annál nagyobb ráhatásod van más országok fegyvergyártására és a fegyverexportra, amivel meghatározóbb pozícióba juthatsz, mint magával a haderovel. A mostani ukrán konfliktus is megmutatta, hogyan lehet blokkolni vagy késleltetni bizonyos fegyverrendszerek vagy loszerek mozgását.

Ez volt szerintem az eddigi elképzelés.

Most viszont változott a helyzet. Nemcsak hogy az eddigi tesze-tosza lengyel hadiipar vélhetoen újjabb lenduletet kap, de a német cégek se készulnek sehová "koltozni" (ahogyan ezt Palkovics korábban megfogalmazta https://www.vg.hu/vilaggazdasag-magyar-gazdasag/2021/09/magyarorszagra-koltozhet-a-nemet-hadiipar ) , ami miatt eléggé változik a képlet. Amenyiben a cél Mo "megkerulhetetlensége" volt, akkor vajon hogyan fogják ezt akarni a dontéshozók elérni a megváltozott helyzetben arra az idore, amikor ez elképzeléseik szerint fontos lesz?

 

[Pogány]

Igen, az viszont tévedés, ha csak és kizárolag a magyar haderore gondolunk a felépétendo magyar hadiipar lévén. Nem is anyira a hadseregnek lesz hadiipara, hanem inkább a hadiiparnak lesz hadserege (is). A magyar hadiipari koncepció lenyegét nem feltétlenul a magyar hadsereg felfegyverzésében, vagy a gazdasági megtérulésben látható, hanem a globális hadiipari hálózatba való betagozódásban.
Minél béjjeb kerulsz a hálóba és a beszálítoi láncolatokba, annál nagyobb ráhatásod van más országok fegyvergyártására és a fegyverexportra, amivel meghatározóbb pozícióba juthatsz, mint magával a haderovel. A mostani ukrán konfliktus is megmutatta, hogyan lehet blokkolni vagy késleltetni bizonyos fegyverrendszerek vagy loszerek mozgását.

Ez volt szerintem az eddigi elképzelés.

Most viszont változott a helyzet. Nemcsak hogy az eddigi tesze-tosza lengyel hadiipar vélhetoen újjabb lenduletet kap, de a német cégek se készulnek sehová "koltozni" (ahogyan ezt Palkovics korábban megfogalmazta https://www.vg.hu/vilaggazdasag-magyar-gazdasag/2021/09/magyarorszagra-koltozhet-a-nemet-hadiipar ) , ami miatt eléggé változik a képlet. Amenyiben a cél Mo "megkerulhetetlensége" volt, akkor vajon hogyan fogják ezt akarni a dontéshozók elérni a megváltozott helyzetben arra az idore, amikor ez elképzeléseik szerint fontos lesz?

Kirobbantunk egy hàborút. Na ehhez mit szólnànak?

 

[arcas]

Nem is anyira a hadseregnek lesz hadiipara, hanem inkább a hadiiparnak lesz hadserege (is).

Lehet igy is mondani, igen.

A magyar hadiipari koncepció lenyegét nem feltétlenul a magyar hadsereg felfegyverzésében, vagy a gazdasági megtérulésben látható, hanem a globális hadiipari hálózatba való betagozódásban.

Ez szerintem egy win-win szitu. MO érdeke, hogy igy legyen.

A mostani ukrán konfliktus is megmutatta, hogyan lehet blokkolni vagy késleltetni bizonyos fegyverrendszerek vagy loszerek mozgását.

Pontosan.

Most viszont változott a helyzet. Nemcsak hogy az eddigi tesze-tosza lengyel hadiipar vélhetoen újjabb lenduletet kap,

Szerintem meg nem változott, lengyelek megvesznek (!) mindent, amit találnak,...csak a saját hadiiparuktól nem. Pont mint Szlovákia - leszámitva a legutóbbi pár löveget.

...de a német cégek se készulnek sehová "koltozni" (ahogyan ezt Palkovics korábban megfogalmazta...

Dehogynem barátom, csak figyelj...