Szonárok

[molnibalage]

molnibalage

Mondjuk az USA-Eu hajózási vonalak blokkolásához nem csak atomtengók jók.
Pl. az SZU-nak csak a "Rómeó" osztályú DE tengóból volt vagy 100 db! És ezek 14,000 km-s hatótávolságú ladikok voltak.
A 37,000 km-s hatótávolságú "Foxtrot" DE tengóból meg 70 db körül volt nekik.
Később ehhez jött még 20 db "Tangó" DE tengó. (A 80's évek elejéig írtam csak a sort)

Ha nem is volt mind egyszerre bevethető, meg nem egy helyen állomásoztak, akkor is szép számú tengeralattjáró ez.

Igen, ezeket mind a világ végéről hallotta a SOSUS. 750 db P-3 készült összesen, a hh óta nem gyártottak tudtommal. Az aktív állomány az óceán partján alsó hangon 300 db lehetett. Okkal volt ennyi.
De 1989-es állapotot meg lehet nézni, NATO OOB 1989, 88 oldal.

373 P-3, 12 EP-3 (plus 115 varoius P3 in store), 140 S-3A, plus numerous support aircraft.

Ha egy P-3 tudja, hogy hol vannak a tengók, egy P-3 többet is agyoncsaphat...

 

[Cifu]

Tegyük fel, hogy a konvoj megvan a műholddal. A műhold megszerzi az infót. ELF adás az infó megszerzése és kiértékelés után 30 perccel (kurva optimista vagyok, akkor nagyon nem a mai komm sebességek voltak). Az adás kb. 15 perc, a tengó mondjuk 15 alatt feljön, leszedi az infót. Ez már egy óra, ez alatt a konvoj mozog.

Ennek fényében indul el a tengó az utolsó kontaktus felé annak akkori irányát és sebességét nézve. Ha csak 150 fmf-re volt és mondjuk 200 tfm az elfogási pontig a távolság, akkor az taktikai sebességen (~10 csomó) is kb. 20 óra (!).

Na képzeld el, hogy akkor a konvoj elfordul 60 fokot az észlelés után - hiszen tudják mikor jön a műhold - és megy más irányba 4 órát, majd visszaáll eredetibe. Hát, ez alapján örülhet, ha a konvojt kb. meg fogja találni akkor szórás jön ki területileg, hogy hol lehet mert még azt is el lehet játszani, hogy visszafelé megy részben 4 órát és aztán délebbre emgy pl. Európa felé. A potenciális terület, ahol a célpont lehet 100x100 km-es terület alsó hangon, de akár 300x300 is lehet.

És te ilyenkor automatikusan a maximális lehetőségeket veszed számításba?
Mert hát felderítő repülőgépek is akadtak, és persze ott van az, amit említettem, a zajosság kérdése. A teherhajók zaja 185-195db. 30-50km-ről hallható, kényelmesen...

Vagy nem mélyen halad, de akkor meg a "világ végéről" lehet hallani minden szovjet ladikot a '80-as évek közepéig.

Megint csak a nukleáris tengókat veszed figyelembe. A szovjeteknek vagy 400db hagyományos D/E tengója volt az 1970-es évek elején! 1972-ben jött a Tango-osztály, ahol megjelent a gumi külső borítás, ebből 18db készült. 1980-ban pedig megérkezett a Kilo-osztály, ami kb. fekete lyuk a SOSUS és az akkori amerikai tengeralattjárók kijelzőin is...

Valljuk be, igen szűk hajózási csatornákat lehet ezzel csak blokkolni és nagyon sok ilyen eszköz kell. A szűk csatornák meg a SOSUS közelében voltak a parhoz közel. ---> Mindent hallottak a jenkik, az óceán túloldalán követte a tengókat egy ideig a rendszer. Az USA partjait elaknásítani = nettó öngyilkos vállalkozás lett volna Hpasp írása alapján. Kb. az összes tengó fejére pottyantottak volna egy torpot helivel vagy P-3-mal..

Zulu / Foxtrott / Tango / Kilo. Aknásítani feltehetően ők mennek...

 

[molnibalage]

És te ilyenkor automatikusan a maximális lehetőségeket veszed számításba?
Mert hát felderítő repülőgépek is akadtak, és persze ott van az, amit említettem, a zajosság kérdése. A teherhajók zaja 185-195db. 30-50km-ről hallható, kényelmesen...



Megint csak a nukleáris tengókat veszed figyelembe. A szovjet haditengerészetnek volt 26db Zulu-osztályú egysége, ezek a Type XXI.-nek feletek meg, de elég gyatra volt a minőségük. Aztán jött a 74db Foxtrott-osztályú tengó (1957-1971 között gyártásban), amelyek már egy nagyságrenddel komolyabb egységek voltak, minőség terén is. 1972-ben jött a Tango-osztály, ahol megjelent a gumi külső borítás, ebből 18db készült. 1980-ban pedig megérkezett a Kilo-osztály, ami kb. fekete lyuk a SOSUS és az akkori amerikai tengeralattjárók kijelzőin is...




Zulu / Foxtrott / Tango / Kilo. Aknásítani feltehetően ők mennek...

Ebből a Kilo osztálynak volt reális esélye a túlélésre a partoknál. A többinek kb. semmi. A SOSUS számára a GIUK táján vagy messzebbről észlelés volt gond. A jenki partoknál nem hiszem. Remélem Hpasp jön és kiszámolja, ha tévedek.

 

[fip7]

molnibalage

Nincs elméleti akadálya annak amit írsz. Tényleg okkal volt ennyi ASW repülőgép.
Bár nem tudom, hogy a SOSUS milyen távolságról hall meg egy 140 Decibel zaj körüli, alapvetően II. vh-s alapokkal bíró DE tengót.
A Kilo osztállyal szerintem nem tudott már a SOSUS mit kezdeni, de az már nagyon a HH vége felé volt, azért nem is említettem meg.

 

[dudi]

Ebből a Kilo osztálynak volt reális esélye a túlélésre a partoknál. A többinek kb. semmi. A SOSUS számára a GIUK táján vagy messzebbről észlelés volt gond. A jenki partoknál nem hiszem. Remélem Hpasp jön és kiszámolja, ha tévedek.

A D/E tengók alapzaja sokkal alacsonyabb mint az atomos társaiké és nem csak elektromos üzemmódban.

 

[molnibalage]

A D/E tengók alapzaja sokkal alacsonyabb mint az atomos társaiké és nem csak elektromos üzemmódban.

Hpasp táblázata hol is van?

 

[Cifu]

Ebből a Kilo osztálynak volt reális esélye a túlélésre a partoknál. A többinek kb. semmi. A SOSUS számára a GIUK táján vagy messzebbről észlelés volt gond. A jenki partoknál nem hiszem. Remélem Hpasp jön és kiszámolja, ha tévedek.

A számok ott vannak az első és második oldalon, csak be kell helyetessíteni.

TL = SL + DI - NLs

Foxtrott osztályra HPASP 145dB-t ír, én ezt kicsit sokallom (legalább 5dB alacsonyabbra tenném), de legyen, nézzük meg mihez kezd vele a SOSUS:

SL = 145dB
TL = 145dB + 15dB - 90dB = +70dB, vagyis ~10'000km

Saját becslésem: 140dB

SL = 140dB
TL = 140dB + 15dB - 90dB = +65dB, vagyis ~3'000km

Tango-osztály (1972):
A saját becslésem 130dB erre az osztályra.

SL = 130dB
TL = 130dB + 15dB - 90dB = +55dB, vagyis ~300km

Kilo-osztály (1980):
HPASP táblázatából 125dB, ismét, szvsz én vagy 5dB-el alacsonyabbra raknám, de használjuk ezt

SL = 125dB
TL = 125dB + 15dB - 90dB = +50dB, vagyis ~100km

Saját becsléssel:

SL = 120dB
TL = 120dB + 15dB - 90dB = +45dB, vagyis ~30km

 

[molnibalage]

A számok ott vannak az első és második oldalon, csak be kell helyetessíteni.

TL = SL + DI - NLs

Foxtrott osztályra HPASP 145dB-t ír, én ezt kicsit sokallom (legalább 5dB alacsonyabbra tenném), de legyen, nézzük meg mihez kezd vele a SOSUS:

SL = 145dB
TL = 145dB + 15dB - 90dB = +70dB, vagyis ~10'000km

Saját becslésem: 140dB

SL = 140dB
TL = 140dB + 15dB - 90dB = +65dB, vagyis ~3'000km

Tango-osztály (1972):
A saját becslésem 130dB erre az osztályra.

SL = 130dB
TL = 130dB + 15dB - 90dB = +55dB, vagyis ~300km

Kilo-osztály (1980):
HPASP táblázatából 125dB, ismét, szvsz én vagy 5dB-el alacsonyabbra raknám, de használjuk ezt

SL = 125dB
TL = 125dB + 15dB - 90dB = +50dB, vagyis ~100km

Ez alapján akkor nagyságrendileg stimmel. Ha valaki aknásítani akart volna, akkor kb. a Kilo-ig kb. nettó öngyilkosság. Mert nem 300 km-re kellett volna azokat letenni, sokkal közelebb.

 

[dudi]

Ez alapján akkor nagyságrendileg stimmel. Ha valaki aknásítani akart volna, akkor kb. a Kilo-ig kb. nettó öngyilkosság. Mert nem 300 km-re kellett volna azokat letenni, sokkal közelebb.

A konvolyok támadása meg San Diego előtt aknásítani az két külön világ.

 

[gacsat]

Az tuti. A lehetőségek száma nagyon magas. Ha all out helyzet alakult volna ki, akkor meg úgyis mindegy valójában, ahogy fip 7 is írta. Nem akarom ebben a topicban elemezni, de nem tudom, mennyi macijuk volt a szovjeteknek. Náluk úgyis az ICBM, tank és az APC volt a nyerő .

Tu-142esből olyan 15db. Késői gyerek volt. Csak a 80as években terjedt el.

 

[Cifu]

Ez alapján akkor nagyságrendileg stimmel. Ha valaki aknásítani akart volna, akkor kb. a Kilo-ig kb. nettó öngyilkosság. Mert nem 300 km-re kellett volna azokat letenni, sokkal közelebb.

Ha elolvasod azért amit leírt HPASP láthatod, hogy ott bőven voltak változók (+2dB / -2dB alapból a nyár / tél esetén, időjárás változók, stb.), szóval én élek a gyanúval, hogy az oroszok már az 1960-as években is jól álltak a Romeo / Foxtrott osztállyal, az 1970-es években pedig taroltak a Tango-val.

Plusz szerintem HPASP táblázata a D/E tengókra kissé szigorú, hiszen a szerint a Whiskey, Zulu, Romeo, Foxtrott osztályok ugyan azon zajszinten kellene legyenek, de nem voltak (a zajszint ha jól tájékozódtam kb. ilyen sorrendben lett egyre csendesebb).

A Tango-ról pedig bár nem zengenek ódákat, de a maga idejében olyan volt, mint az 1980-as években a Kilo-osztály, csak nézd meg a képeket, és megérted:

 

[molnibalage]

A konvolyok támadása meg San Diego előtt aknásítani az két külön világ.

Igen. És? Mindkettőről volt szó. Hpasp számai szerint a D-E tengók nagy részével is nettó öngyilkosság a partokhoz 150-200 km-re menni még akkor is, ha az időjárás a tengók oldalán áll. Ha nem, akkor meg 500 km távolságból már lebuktak és röppentek rájuk az Orionok és mindenki.

 

[dudi]

Igen. És? Mindkettőről volt szó. Hpasp számai szerint a D-E tengók nagy részével is nettó öngyilkosság a partokhoz 150-200 km-re menni még akkor is, ha az időjárás a tengók oldalán áll. Ha nem, akkor meg 500 km távolságból már lebuktak és röppentek rájuk az Orionok és mindenki.

Ugye mint előttem is írták Hpasap azonosnak vette a különböző D/E tengók zajszintjét ami nyilvánvalóan nem igaz.Ezen kívül ezekkel a nagyhatótávú tengeralattjárókkal nem csak a partok mentén lehetett operálni hanem a nyílt vízen is.Nyilván az óceán közepén nincs értelme aknásítani(csak nagyon ritka esetben) de ugye ez a konvolyvadászathoz nem is kell.

 

[Törölt tag 1945]

Ugye mint előttem is írták Hpasap azonosnak vette a különböző D/E tengók zajszintjét ami nyilvánvalóan nem igaz.Ezen kívül ezekkel a nagyhatótávú tengeralattjárókkal nem csak a partok mentén lehetett operálni hanem a nyílt vízen is.Nyilván az óceán közepén nincs értelme aknásítani(csak nagyon ritka esetben) de ugye ez a konvolyvadászathoz nem is kell.

Volt valahol egy orosz anyagban tán a dízel-elektromos tengeralattjárók zajszintje is felsorolva típusokra bontva, majd előásom este.
Viszont fontos azt látni, hogy a dízel motor simán lehet zajosabb mint egy természetes cirkulációjú reaktor...
... márpedig óceánok átszeléséhez a dízelt kell üzemeltetni jó hosszan.
A konvoj vadászathoz megint csak robbanómotorra van szükség, az akkuk és az elektromotor által adott teljesítmény kevés ehhez.

D-E tengeralattjáró = mozgásra képes akna

 

[Cifu]

Viszont fontos azt látni, hogy a dízel motor simán lehet zajosabb mint egy természetes cirkulációjú reaktor...

Ez aligha vitás, ellenben ha a D/E tengó egy teherhajó közelébe maradva snorkelezik, akkor kétségeim vannak afelől, hogy az kibukik a SOSUS esetében.

Tényleg, ez amúgy érdekes kérdés, hogy vajon a kiértékelésnél foglalkoztak-e a D/E tengókkal egyáltalán?

 

[Fade]

Ez aligha vitás, ellenben ha a D/E tengó egy teherhajó közelébe maradva snorkelezik, akkor kétségeim vannak afelől, hogy az kibukik a SOSUS esetében.

Tényleg, ez amúgy érdekes kérdés, hogy vajon a kiértékelésnél foglalkoztak-e a D/E tengókkal egyáltalán?

ilyen alapon a nuki tengó is mehet teherhajó közelében.

 

[dudi]

ilyen alapon a nuki tengó is mehet teherhajó közelében.

Igen mehet.A kérdés az,hogy álcáz-e a konvoly hangja vagy sem.

 

[Törölt tag 1945]

Ez aligha vitás, ellenben ha a D/E tengó egy teherhajó közelébe maradva snorkelezik, akkor kétségeim vannak afelől, hogy az kibukik a SOSUS esetében.

Tényleg, ez amúgy érdekes kérdés, hogy vajon a kiértékelésnél foglalkoztak-e a D/E tengókkal egyáltalán?

Az egész SOSUS-t a snorkelező XXI-es kópia szovjet D-E tengeralattjárók bemérésére építették, és 1962-ben erre is használták először.

 

[Cifu]

Az egész SOSUS-t a snorkelező XXI-es kópia szovjet D-E tengeralattjárók bemérésére építették, és 1962-ben erre is használták először.

Hopp, akkor ezt benéztem biza!

 

[dudi]

Az egész SOSUS-t a snorkelező XXI-es kópia szovjet D-E tengeralattjárók bemérésére építették, és 1962-ben erre is használták először.

A 70-es 80-as években is tudta azt amire kitalálták a D/E tangeralattjárók ellen?