Szu-27 / Szu-30 / Szu-33 / Szu-35 Flanker (Szuhoj)

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

zsolti

Well-Known Member
2015. augusztus 8.
17 179
50 480
113
Ezt a hülyeséget honnan veszed...? Az R-77 kisebb HMZ-je pont a fentiekből jön. Ha kisebb átmérője és jobb hajtóműve lenne, akkor azonos HMZ lenne vele elérhető. Ez nem koncepcióbeli difi. Ennyi sikerült. Te megy gyártasz mögé ideológiát (forrás...?), hogy azért kicsi, mert így akarták. Most mondjam, hogy ezt vártam tőled...? Senki nem épít ponéból nagyobb átmérjű raktétá, mint kell, mert a légellenállás az megjelenik, de keményen.
Gondolom csak elírtad ezt a részt "Ha kisebb átmérője és jobb hajtóműve lenne, akkor azonos HMZ lenne vele elérhető".
Nézd, nem fogok én bizonygatni semmit, pláne amit már néhány emberrel körbelihegtem korábban több napon keresztül. Kormányfelületek közti méret és megoldás beli különbségek, normál/kettős karakterisztikájú hajtómű vagy füstöl - nem füstöl, melyik milyen hamar ég ki és mekkora sebességre hogy és mennyi idő alatt gyorsít ki majd ott hogyan lassul vissza etc.
Amit írtam nem hülyeségből írtam, hiába vársz tőlem bármit prekoncepcióidtól vezérelve, általában ilyenkor megy el a kedvem attól hogy komolyabban válaszoljak neked.
 
M

molnibalage

Guest
Gondolom csak elírtad ezt a részt "Ha kisebb átmérője és jobb hajtóműve lenne, akkor azonos HMZ lenne vele elérhető".
Nézd, nem fogok én bizonygatni semmit, pláne amit már néhány emberrel körbelihegtem korábban több napon keresztül. Kormányfelületek közti méret és megoldás beli különbségek, normál/kettős karakterisztikájú hajtómű vagy füstöl - nem füstöl, melyik milyen hamar ég ki és mekkora sebességre hogy és mennyi idő alatt gyorsít ki majd ott hogyan lassul vissza etc.
Amit írtam nem hülyeségből írtam, hiába vársz tőlem bármit prekoncepcióidtól vezérelve, általában ilyenkor megy el a kedvem attól hogy komolyabban válaszoljak neked.
Pont füstölés része az, ami téged cáfol, de gondolkodni luxus. Extrém nagy távolságon senkit nem érdekel, hogy füstöl egy rakéta. Kisebb távolságon meg bizony kurvára számít. Közepes magasságon a NEZ 15 km vagy alatta is lehet. A rakéta meg akkora füstöt húz, hogy ezt bizony látni... Az AIM-9X és AIM-120 meg harcászati szempontból füstmentes...
 

zsolti

Well-Known Member
2015. augusztus 8.
17 179
50 480
113
Nem cáfol meg egyértelműen. Az a füstölős hajtóanyag nagyobb tolóerőt ad le egységnyi idő alatt. A modern MAWS rendszerek korában egyébként a kutyát nem érdekli hogy mennyi és milyen füstöt húz a rakéta, ahogy egyébként éjszaka és nappal ködben, felhős időben sem.

Sokadszorra kérlek szépen, mivel nem homokoztunk együtt szerintem, adj már lejjebb az arrogáns stílusodból!
Köszönöm szépen!
 
M

molnibalage

Guest
Nem cáfol meg egyértelműen. Az a füstölős hajtóanyag nagyobb tolóerőt ad le egységnyi idő alatt.
Mekkora az eltérés? Forrás? Mikor jutunk már el ide?

A modern MAWS rendszerek korában egyébként a kutyát nem érdekli hogy mennyi és milyen füstöt húz a rakéta, ahogy egyébként éjszaka és nappal ködben, felhős időben sem.
Az R-77 tervezése idején nem volt MAWS. Egyébként meg érdekel, mert az is érzékeli a MAWS lévén a füst is melegebb a környezeténél.

Sokadszorra kérlek szépen, mivel nem homokoztunk együtt szerintem, adj már lejjebb az arrogáns stílusodból!
Semmiféle arrogancia nem volt. Forrást, számokat továbbra sem használsz. Az elméletgyártásban és oroszok elé borulásban abban világbajnok vagy. Elgondolkozhatnál ezen a sok "nem tudhatjuk" között...
 
  • Tetszik
Reactions: Nagy Csaba

fip7

Well-Known Member
2011. november 9.
19 202
60 067
113
Mondjuk azt érdemes figyelembe venni, hogy az R-77 nem teljesen az R-27 helyet jött anno.
R-73 kis távolságra, R-77 közepesre , R-27ER nagy távolságra.
Ezzel szemben nyugaton AIM-9 van kis távolságra , AIM-120 közepes és nagy távolságra.
Igazából az R-77 nyugati megfelelője nem az AIM-120 lenne hanem a Derby.
 
  • Tetszik
Reactions: arbalest
M

molnibalage

Guest
Mondjuk azt érdemes figyelembe venni, hogy az R-77 nem teljesen az R-27 helyet jött anno.
R-73 kis távolságra, R-77 közepesre , R-27ER nagy távolságra.
Ezzel szemben nyugaton AIM-9 van kis távolságra , AIM-120 közepes és nagy távolságra.
Igazából az R-77 nyugati megfelelője nem az AIM-120 lenne hanem a Derby.
Ez is elméletgyártásnak jó, de hol a forrás? Az R-27 alapváltozata az R-27R és az R-77 tesztlövészetek első lépései már az R-27ER előtt is megtörténtek. Az AIM-120-at csak nagyon elbordultak hívják long range fegyvernek, az az AIM-54 volt, de csak akkor, ha nagy magassgában indították.
 
M

molnibalage

Guest
Ez is elméletgyártásnak jó, de hol a forrás? Az R-27 alapváltozata az R-27R és az R-77 tesztlövészetek első lépései már az R-27ER előtt is megtörténtek. Az AIM-120-at csak nagyon elbordultak hívják long range fegyvernek, az az AIM-54 volt, de csak akkor, ha nagy magassgában indították.
Az R-27R egy igen érdekes képződmény, aminek funciója igen érdekes és soha nem értettem, hogy egyáltalán milyen megfontolások alapján hozták létre és mikor akkor érkezett, amikor. Mivel forrást nem találtam, ezért emléletet nem gyártottam mögé és azt, hogy mire jó igazán az ER és ET változat azt nem fejtettem már ki az Összefogalóban reméltem, hogy rájön az olvasó. Ezek szerint nem ez történt.
 

fip7

Well-Known Member
2011. november 9.
19 202
60 067
113
molnibalage

Nekem a sima R-27 elég átmeneti megoldásnak tűnt. Az fért föl a MIG-29-re, a hosszabb verzió meg nem. Az R-77 nagyobb ugrás volt technikailag, arra várni kellet még. Evolúciósan nekem ez úgy jön le, hogy:
R-23 - félaktív
R-27- pályakorrekciós autonóm repülés + félakítv
R-77 -pályakorrekciós autonóm repülés + aktív rávezetés
Dátumok szerint a sima R-27 1984-es, az R-27ER 1987-es.
Az R-77-et 1994-ban fogadták el.

Az R-27 és az R-77 adatai ebben a sorrendben: (Zárójelben az R-27ER)
Hossz: 3800 mm/3600 mm (4500 mm)
Átmérő: 230 mm /200 mm (260 mm)
Súly: 253 kg/175 Kg (350 Kg)
Hatótáv: 50 km / 50-80 km (110 km)
Elég hasonlóak az R-27/R-77 adatai szerintem. Az R-77 egy jobb fegyver főleg arra a szerepre amire szánták. De az R-77-et a 80's években nem lehetett volna létrehozni az SZU-ban.

Az eredeti AIM-120 tudtommal 55 km-s hatótávolságú volt és 1991-ben jelent meg, ez is közepes hatótáv. A C verzió viszont már 100+ km-t tud amit nevezhetünk szerintem nagy hatótávnak.
Az AIM-7M tudott 70 km-t jó esetben, azt hiszem az 1982-ben állt szolgálatba. Én az R-27-et jobb rakétának tartom, mint az AIM-7-et.

Amúgy csak elméletet gyártok. De a MIG-29 az 1982/1983 táján kezdett szolgálatba állni. Azért kellet rá valamilyen BVR fegyver akkoriban, nem lehetett megvárni egy R-77-hez hasonló rakétát ami vagy kész lesz vagy nem. Biztosabb megoldás volt egy R-27 közepes hatótávra is.
Valószínűleg azért a rövidebb R-27 került először rendszerbe mert:
1. A Szu-27 késett. (1985+)
2. Az akkori radartechnikával nem volt értelme a 110 km-s hatótávnak, a MIG-29-nek az 50 km is untig elég volt.
3. Az R-27 ER kettős tolóerejű hajtóműve kockázatosabb fejlesztés (és drágább) lehetett , mint a szimpla hajtóműves sima R-27-es.

Én ezt így látom, de nem voltam jelen ezeknél a döntéseknél. De kétlem, hogy véletlenül alakultak volna így a dolgok.
 

Cifu

Well-Known Member
2010. július 12.
3 043
10 149
113
Az a glonass szerintem a törököknek kisebb kockázat a jelenlegi geopolitikai helyzetben mint a Navstar GPS. Ha ők ott összerúgják a port valakivel a térségben, és ez nem tetszik az USA-nak(Izrael, kurdok) ugyan úgy le lehet ám tiltani előlük az amiknak is a hozzáférést.

2000 óta nincs szelektív lekapcsolás lehetősége a Navstar GPS-ben....
 
T

Törölt tag 1945

Guest
Hátha nemvolt még...

947r77aim120.jpg
 
  • Tetszik
Reactions: endre and fishbed

Cifu

Well-Known Member
2010. július 12.
3 043
10 149
113
Pontosság tekintetében. Ő szerintem arra gondolt, hogy egyes területeken simán nem működik a rendszer, ezt be lehet valahogy (?) állítani?

Nem, a Navstar GPS-nél megszüntették azt a lehetőséget, hogy szelektív módon lekapcsolják a jelet. Az USAF, US NAVY és az US ARMY dedikált eszközöket használ jelenleg ahhoz, hogy regionálisan zavarja a Navstar GPS civil jelét a katonai bázisok, repterek, kikötők környékén (hogy a civil jeleket használva ne lehessen ezeket támadni).

Az is bőven elég ha a katonai pontosságú jelhez nem engednek hozzáférni, csak a civilhez.

Miért is? A civil jel is 3,5 méter alatti pontosságú, gyakorlati teszteken olyan 1-2,5 méter között szokott mozogni jelenleg. Ahogy jönnek a Block III(A) műholdak, ez még lejjebb megy, általános használatban 1,5 méter alá, katonai alkalmazást tekintve már ez is megfelel bármilyen célra....
 
  • Tetszik
Reactions: endre and fishbed

zsolti

Well-Known Member
2015. augusztus 8.
17 179
50 480
113
Nem, a Navstar GPS-nél megszüntették azt a lehetőséget, hogy szelektív módon lekapcsolják a jelet. Az USAF, US NAVY és az US ARMY dedikált eszközöket használ jelenleg ahhoz, hogy regionálisan zavarja a Navstar GPS civil jelét a katonai bázisok, repterek, kikötők környékén (hogy a civil jeleket használva ne lehessen ezeket támadni).



Miért is? A civil jel is 3,5 méter alatti pontosságú, gyakorlati teszteken olyan 1-2,5 méter között szokott mozogni jelenleg. Ahogy jönnek a Block III(A) műholdak, ez még lejjebb megy, általános használatban 1,5 méter alá, katonai alkalmazást tekintve már ez is megfelel bármilyen célra....
Na nem tudom te merre mászkálsz, nekem civil eszközzel legtöbbször 10m közelében van az a pontosság, amit a GARMIN kiír. Aztán kijelölök egy koordinátát, és három nap múlva átvándorol 3m-el arrébb, mert más és máshol álló esetleg még más számú műholdakra lát rá akkor.

Hozzáteszem a lényeg annyi ahonnan indultunk, hogy ha a törökök oldalt váltanak, ugyan úgy beszopódnak a Navstar GPS vonallal ha olyannal keverednek konfliktusba, aki az USA-nak kedvesebb mint a törökök.
 
M

molnibalage

Guest
Nem, a Navstar GPS-nél megszüntették azt a lehetőséget, hogy szelektív módon lekapcsolják a jelet. Az USAF, US NAVY és az US ARMY dedikált eszközöket használ jelenleg ahhoz, hogy regionálisan zavarja a Navstar GPS civil jelét a katonai bázisok, repterek, kikötők környékén (hogy a civil jeleket használva ne lehessen ezeket támadni).
Még most el elbeszélünk egymás mellett. ASelective Availability arról szólt, hogy volt GPS szolgáltatás, csak ugyanazon területen a vevőegységek eltérő pontosággal bírtak. Az én kérdésem arra vonatkozott, hogy jenkik terüeltileg teljesen lekapcsolják a GPS elérhetőségét. Pl. ha törökország pattog, akkormondjuk Törökország és körülötte 500 km-es körzetben a rendszer nem dolgoz fel semmit. Ez lehetséges?
 

Cifu

Well-Known Member
2010. július 12.
3 043
10 149
113
Na nem tudom te merre mászkálsz, nekem civil eszközzel legtöbbször 10m közelében van az a pontosság, amit a GARMIN kiír. Aztán kijelölök egy koordinátát, és három nap múlva átvándorol 3m-el arrébb, mert más és máshol álló esetleg még más számú műholdakra lát rá akkor.

Ez több dologtól is függ, függ a GPS modultól. Nem tudom milyen Garmin navigációról beszélünk, de alapvetően két tényező számít, az egyik, hogy hány műholdat követ egyszerre (channel) és hogy másodpercenként hányszor vizsgálja a jelet (polling rate), az előbbi az olcsóbb eszközökben lehet 10 alatti is, az újabban viszont látok már 66, sőt, 76 csatornásat is, az utóbbi általában 1, 5, 10, de van már 20Hz-es is.

Tessék, két ábra, amely 2016 dec. 31-es teszten 3,872 méter vertikális és 1,891 méteres horizontális hibát mért a teszt időszakának 95%-ban, ajánlom figyelmedbe a legmagasabb pontját a skálának, ez azt mutatja, hogy a legtöbb esetben mekkora hibát mértek - bizony, nagyjából 2 méter vertikális és 0,75 méter horizontális síkon a legmagasabb az oszlop:

6uDFiIe.jpg


Ugyanerről az oldalról egy idézet:

"The accuracy commitments do not apply to GPS devices, but rather to the signals transmitted in space. For example, the government commits to broadcasting the GPS signal in space with a global average user range error (URE) of ≤7.8 m (25.6 ft.), with 95% probability. Actual performance exceeds the specification. On May 11, 2016, the global average URE was ≤0.715 m (2.3 ft.), 95% of the time."

Ettől függetlenül simán lehet, hogy egy pontos készüléken is ugrál a pontosság és a jel, ha például magas épületek vagy rádiójel-reflexiós felületek (fém épületfalak például) között járkálsz. Lehetséges, hogy egy (vagy akár több) beérkező jel ugyanis valójában nem közvetlenül a műholdról érkezik be, hanem akár 2-3x is "pattog" reflexiós felületek között...

Hozzáteszem a lényeg annyi ahonnan indultunk, hogy ha a törökök oldalt váltanak, ugyan úgy beszopódnak a Navstar GPS vonallal ha olyannal keverednek konfliktusba, aki az USA-nak kedvesebb mint a törökök.

Én pedig továbbra is azt mondom, hogy ez esetben sem tud az USA mást tenni, mint adni GPS zavarókat a számára a törököknél kedvesebb egyéneknek...

Még most el elbeszélünk egymás mellett. ASelective Availability arról szólt, hogy volt GPS szolgáltatás, csak ugyanazon területen a vevőegységek eltérő pontosággal bírtak. Az én kérdésem arra vonatkozott, hogy jenkik terüeltileg teljesen lekapcsolják a GPS elérhetőségét. Pl. ha törökország pattog, akkormondjuk Törökország és körülötte 500 km-es körzetben a rendszer nem dolgoz fel semmit. Ez lehetséges?

Nem beszélünk el egymás mellett, nincs erre mód, a GPS Block III műholdak óta fizikailag sem.
 
M

molnibalage

Guest
Nem beszélünk el egymás mellett, nincs erre mód.
A kérdése merre vonatkozott.
Ha a műholdaknak a pályájuk adott szakaszán megtiltanák a válaszjel küldást, akkor lehet területileg lehetne korlátozni az elérést, de ez hatalmas területet jelentene... Bár, az is hatásos, ha 2-re redukálják az éppen válaszoló holdak számát egy terület felett, akkor magasságmérés az már ziher hogy nincs.
 

beta

Well-Known Member
2011. október 26.
5 824
9 693
113
Ez több dologtól is függ, függ a GPS modultól. Nem tudom milyen Garmin navigációról beszélünk, de alapvetően két tényező számít, az egyik, hogy hány műholdat követ egyszerre (channel) és hogy másodpercenként hányszor vizsgálja a jelet (polling rate), az előbbi az olcsóbb eszközökben lehet 10 alatti is, az újabban viszont látok már 66, sőt, 76 csatornásat is, az utóbbi általában 1, 5, 10, de van már 20Hz-es is.

Tessék, két ábra, amely 2016 dec. 31-es teszten 3,872 méter vertikális és 1,891 méteres horizontális hibát mért a teszt időszakának 95%-ban, ajánlom figyelmedbe a legmagasabb pontját a skálának, ez azt mutatja, hogy a legtöbb esetben mekkora hibát mértek - bizony, nagyjából 2 méter vertikális és 0,75 méter horizontális síkon a legmagasabb az oszlop:

6uDFiIe.jpg


Ugyanerről az oldalról egy idézet:

"The accuracy commitments do not apply to GPS devices, but rather to the signals transmitted in space. For example, the government commits to broadcasting the GPS signal in space with a global average user range error (URE) of ≤7.8 m (25.6 ft.), with 95% probability. Actual performance exceeds the specification. On May 11, 2016, the global average URE was ≤0.715 m (2.3 ft.), 95% of the time."

Ettől függetlenül simán lehet, hogy egy pontos készüléken is ugrál a pontosság és a jel, ha például magas épületek vagy rádiójel-reflexiós felületek (fém épületfalak például) között járkálsz. Lehetséges, hogy egy (vagy akár több) beérkező jel ugyanis valójában nem közvetlenül a műholdról érkezik be, hanem akár 2-3x is "pattog" reflexiós felületek között...



Én pedig továbbra is azt mondom, hogy ez esetben sem tud az USA mást tenni, mint adni GPS zavarókat a számára a törököknél kedvesebb egyéneknek...



Nem beszélünk el egymás mellett, nincs erre mód, a GPS Block III műholdak óta fizikailag sem.

A channel hogy lehet 66, ha bő 30 műhold van csak fent?
Miért nem lehet korlátozni a GPS-t? Funkció benne van a rendszerben, nem? És az USA tulajdonában áll.
 

Cifu

Well-Known Member
2010. július 12.
3 043
10 149
113
A kérdése merre vonatkozott.
Ha a műholdaknak a pályájuk adott szakaszán megtiltanák a válaszjel küldást, akkor lehet területileg lehetne korlátozni az elérést, de ez hatalmas területet jelentene... Bár, az is hatásos, ha 2-re redukálják az éppen válaszoló holdak számát egy terület felett, akkor magasságmérés az már ziher hogy nincs.

Nincs válaszjel. :)

A műholdak a fedélzetükön lévő cézium és rubídium órák általi időt sugározzák, a földi irányítástól kapott, adott helyzetre vonatkozó korrekciós jelekkel együtt (amelyek a légköri hatások korrigálására van). Az SA megszüntetésével az egyetlen mód az lenne, ha ezt a korrekciós adatokba valami égtelen nagy marhaságot kevernének - de ezzel is csak a jel pontosságát zavarod meg.