Szu-27 / Szu-30 / Szu-33 / Szu-35 Flanker (Szuhoj)

[Törölt tag 1586]

Ha jobban megnézzük, 5:49-nél látunk egy gyönyörű paláston indított leborítást a 15-östől, amita 16-os megpróbál lekövetni, de végül kiforgatja a hollandus harcos a dolgot. Ez egy Szu-35-ösnél egy könnyű lekövetés lenne, végig rajta tartva a gép orrát.

Én megnéztem ezt a videót jobban. Szerintem nem történt semmi különös.
A leborítás előtt az F-16 pilcsije kicsit megemeli a gép orrát és megcsinálja a leborítást. A videón - ameddig azon látszik az F-15 - az F-16 van a belső íven.
Nekem nem tűnik úgy hogy ne tudta volna követni az F-15-öt.
A manőver befejezését követően jól látszik hogy a pilcsi balra előre lefelé néz - vagyis továbbra is ő van az F-15 mögött és fölött.
Szerintem annyi történt hogy - pontozással bár - de ő nyerte ezt a meccset.

 

[Montezuma]

<b>Molni</b>
Alapvetően hiszek nektek a repülési témában, de ez a tolóerő vektorálhatóság hatalmas dobás. Szerintem mostanra jutottak oda, hogy igazán jó és megbízható a technológia és én sem tudom elhinni azt, hogy a Szu-35 vagy F-22 esetében ez holmi úri muri lett volna.

 

[molnibalage]

Monte, egy technológia megbízhatóságához semmi köze annak teljesítményének vagy hasznosságához. Az ember mióta járt kétlábon? Ehhez képest a legszarabb bringával is azonos teljesítmény befektetéssel hányszor nagyobb sebesség érhető el megfelelő terepen?

Annyira hatalmas dobás, hogy gyakorlatilag a kutyának nem kell a VTOL képességet leszámítva, de az sem kell a többségnek sem.

A fordulókba be és kivitelnél tényleg jó, de magának a fordulónak a max. G értékébe gyakorlatilag alig szól bele. Ha igen, akkor nosza, vezesd le. Én felvázoltam, hogy miért nem szól bele abba szinte semmit.

 

[Fade]

Témához hozzászólva teljesen egyetértek @speziale hszével konkrétan:

"mai fejlett sisakcélzó rendszerek+HOBS(+LOAL) képességű fegyverrendszerek idején szinte tökmindegy, hogy van-e TVC-d vagy sem"

és ez is lép egy szintet a DASal.

 

[Montezuma]

<b>Molni</b>
Nem tudok ilyeneket levezetni, csak annyit látok, hogy ezek a gépek képesek szinte egy helyben megfordulni a levegőben, ami azért nem semmi dolog egy 20-30 tonnás masinától a levegőben. Egy harci gépnél nem hátrány, ha olyan manőverekre is képes, amire a többiek nem.
Komolyan fejlődnek a légiharc fegyverei is, gondolok akár a rádióelektronikára, a lézerekre vagy akár a légiharc rakéták elleni rakétákra, ami miatt egyáltalán nem biztos, hogy a TVC adott esetben hátrányt fog jelenteni.
http://www.aerotech.hu/newsdetail.php?SID&tdate=2016-03-18&ttitle=Az_USAF_gy%C3%B6keresen_%C3%BAj_%C3%B6nv%C3%A9delmi_rendszerrel_semleges%C3%ADten%C3%A9_az_egyre_%C3%BCt%C5%91sebb_orosz_%C3%A9s_k%C3%ADnai_rak%C3%A9t%C3%A1kat

 

[Fade]

mz: Elolvastad amit molni, allesmor írt a témában?
De tényleg vagy csak trollkodni néztél be...

 

[fip7]

Én amúgy sejtettem, hogy előbb utóbb meg fognak jelenni a repülőkön is az aktív "hard kill" védelmi rendszerek. Az más kérdés, hogy nagyságrendekkel nehezebb megoldani egy ilyen rendszer létrehozását, mint egy olyat ami a harckocsikon van.

A TVC szerintem alacsony magasságon kis sebességnél és nagy magasságon légritka környezetben lehet igazán hasznos.
De előttem írta valaki (Ha jól emlékszem Alessmor), hogy nagy állásszögeknél is nagyon hasznos a TVC, illetve könnyebb kivenni vele dugóhúzóból a gépet.

 

[Montezuma]

mz: Elolvastad amit molni, allesmor írt a témában?
De tényleg vagy csak trollkodni néztél be...

Tudhatnád, hogy nem tudok olvasni.

 

[Montezuma]

<b>Fade</b>
Ja, még egyszer végigolvastam, amiket Allesmor írt, meséld már el, hogy mit hagytam figyelmen kívül a TVC rengeteg hátrányából. ;D

 

[Fade]

fip7: amraammal már sokszor csináltak ilyet, a probléma, hogy túl nagy, túl kevés fér gépbe/gépre.

btw tippem szerint ezért nincs is igény aim9Xre beltérben.

 

[emel]

Szerintem a TVC-nek ott jelentkezhet komoly előnye, amikor egy fél-hátsó légtér felől (olyan 4-5 vagy 7-8 óra irányból) közeledő ellenséges gépre figyelmeztet akár a földi irányítás, akár az AWACS. Na ekkor nem mindegy, hogy csak egy 8-10 másodperes fordulóval tud a gép szembefordulni a közeledővel, vagy elég egy 1-3 mp.-es "seggelés" TVC-rásegítéssel, hogy minél előbb el tudja kezdeni a radar-keresést és befogást, rakétaindítást a közeledő támadó ellen. Mindenesetre egy biztos: a TVC esetleges drága fenntartási/karbantartási költségei csak békeidőben számítanak, az előnyei meg csak valódi, éles légiharcban. A harcigépek viszont célzottan csak harctevékenységre épülnek, nem úgy többfeladatosak, mint egy szállító helikopter, amit békeidőben többféleképpen is ki lehet használni.

 

[molnibalage]

Molni
Nem tudok ilyeneket levezetni, csak annyit látok, hogy ezek a gépek képesek szinte egy helyben megfordulni a levegőben

A baj az, hogy a jelek szerint nem érted meg azt, hogy mi a különbség a gép saját tengely körüli forgásának és a gép sebességvektorának iránya között. Innentől fogva meg miről beszélgessünk veled...? Kevered a szezont a fazonnal.

A helyben megfordulás rész egyszerűen nem igaz, csak ha a gép sebessége kávzi 0 és és akkor piruettezik. Közben elég szépen durván magasságot veszít, mert a felhajtóerő ilyekor kvázi 0 a sárkányon. Ezt kb. akkor látod, amikor laposdugózik lefele a gép és kihozza belőle. Csakhogy ennek a manővernek a haszna 1 v 1 légiharcon kívül a 0-val egyenértékű. 1 v 1 légiharc meg a mai világban milyen gyakori is? Izé...

Ilyen álló cél láttán meg minden pilóta és légvédelmis megnyalja a szája szélét... Hányszor kell még elmagyarázni a sok v sok gép légiharc alpajait? Mikor jut már el oda a sok "okos" user, hogy legalább - már elnézést - egy kibaszott repülőgép szimulátorral lerepül néhány száz légiharcot, hogy felfogja minimálisan is a témát...?

Egy harci gépnél nem hátrány, ha olyan manőverekre is képes, amire a többiek nem.

Ennek a mondatnak semmi értelme. Ha harcászatilag semmi értelmeset nem jelent az "olyan manőverekre képes", akkor az kb. szart sem ér. Az, hogy airshown tátott szájjal nézel olyan manővereket, amik harcászati haszna 0 az nem faktor.

Komolyan fejlődnek a légiharc fegyverei is, gondolok akár a rádióelektronikára, a lézerekre vagy akár a légiharc rakéták elleni rakétákra, ami miatt egyáltalán nem biztos, hogy a TVC adott esetben hátrányt fog jelenteni.

Ez meg a tipikusan a rizsa, süket duma, vagy ahogy tetszik 0 műszaki tartalommal. Egyiknek sincs köze a TVC-hez és a felsoroltak alkalmazásához vagy az elleni védekezének.

Kérlek fejtsd ki, hogy a TVC-s piruettezgetés hol segít a lézer ellen, mi köze az EW-hez és a légiharc elleni rakétához, ami egyébként nincs is...?

Tudhatnád, hogy nem tudok olvasni.

Olvasni lehet, hogy tudsz, de a jelek szerint funckionális analfabéta vagy, mert nem érted meg, hogy mit olvasol.

Vagy csak telibeszarod és rizsázol, ahogy eddig is. Csak, hogy ennek mi értelme van nem vágom. Mert valódi információ tartalma nincs annak, amit írsz.

 

[molnibalage]

Szerintem a TVC-nek ott jelentkezhet komoly előnye, amikor egy fél-hátsó légtér felől (olyan 4-5 vagy 7-8 óra irányból) közeledő ellenséges gépre figyelmeztet akár a földi irányítás, akár az AWACS. Na ekkor nem mindegy, hogy csak egy 8-10 másodperes fordulóval tud a gép szembefordulni a közeledővel, vagy elég egy 1-3 mp.-es "seggelés" TVC-rásegítéssel, hogy minél előbb el tudja kezdeni a radar-keresést és befogást, rakétaindítást a közeledő támadó ellen.

A probléma ezzel az, hogy a támadó gép rakéta HMZ-je sokkal nagyobb ebben az esetben. Miért? Mert az saját sebesség vektoránval azonos irányban indít rakétát, a piruettező gép meg a saját sebességvektorálval ellentétes irányban.

Ha jól értem akkor arról van szó monitor oldalnézetben gondolkodva, hogy mindkét gép repül jobbra és az üldözött gép saját tengelye körül megfordul miközben ezalatt a sebességvektorának jobbra és fel/le mutató komponense valmennyire változik, de inkább lassul, mintsem emelkedeik vagy süllyed. Ekkor meg megkérdezném, hogy a harcászatilag értelmes sebességeknél kibírja azt a hajtómű, hogy a gép mondjuk 700 km/h
TAS-sal halad jobbra és a hajtómű kiömlési irány is jobbra néz. Mondjuk úgy, hogy erős fenntartásaim vannak.

Ha megvan még, akkor egy amjd megpróbálok egy régi repszimes videóból kivágni valamit, hogy a TVC mire lehetne jó, bár az a videó is inkább azt mutatja be, hogy mennyire megrendezett helyzetekben van csak értelme...

Mindenesetre egy biztos: a TVC esetleges drága fenntartási/karbantartási költségei csak békeidőben számítanak, az előnyei meg csak valódi, éles légiharcban.

Ez ott lehet kivétel, amikor olyan gépeszteségek vannak, ahol a gép irányíthatatlansága miatt veszik oda a gép. Ilyen jellemzően manőverező légiharc gyakorlása közben van vagy műszaki hiba által.

Az F-15-ről szóló alkotásomban 1999 és 2008 között, ha jól számolom, akkor 21 db incidens van (ebből nem mind járt gépveszteséggel), amiből legfeljebb 5-6 db függ össze a kormányozhatósággal. Az 5-6 db esetből legalább 2 db műszaki hiba miatt volt kormányozhatatlanság volt, ahol vagy segített volna a TVC vagy nem....

A többinél volt tisztán pilóta hiba. Tehát egy 10 éves időszakot nézve is legfeljebb 2-3 db gépet mentett volna meg a TVC, aminek extra üzemeltetési költsége az egész flottára nézve sanszosan messze meghaladja azt, amennyit a gépek értek. 20-30 éves gépekről van szó. A TVC hajtómű ára és üzemeltetési költsége darabonként több millió USD-s tétel.

 

[kelepisti]

Molni kevésbé kultúrált módján amit leírt, azt próbáltam magyarázni. A TVC manőverek után lelassult gép biztos célpont (egyébként a modern infravörös képalkotós hőkövető közelharcrakétákkal még a TVC manőver közben is). Én is arra próbáltam rávilágítani, hogy 1:1 közeli légiharcnál vannak előnyei, de hol van ma már 1-1-es légiharc (szimulátoron, gyakorláskor). A másik, hogy hiába vektorál és fordul kisebb körön (3d gömbben) a TVC-s gép, nem biztos, hogy ennek ellenére akár a saját infrás rakétája de még inkább a gépágyúja befogja a körülötte repülő célt..

 

[Montezuma]

<b>Molni</b>

A Te véleményed egy dolog, mások véleménye pedig más.
Repültél már vadászgéppel, vagy legalább harci helikopterrel?
Ültél már igazi lövészpáncélosban vagy egyéb haditechnikában, netán irányítottál már ilyet?
A fenti 4-ből 3-at már teljesítettem, mégsem adom elő a nagy tuti állandóan leszólva másokat, két műszaki diplomával a fedélzeten sem.
Hozzáteszem, amikor WTC-ről diskurálunk, ott is jön a szagértők hada, pedig..., no mindegy, erről ennyit.

Hogy a légiharc metodikája és eljárásai milyen irányban fognak fejlődni majd kiderül, hogy ezeknek mennyi köze lesz a TVC-s hajtőművekhez szintén zenész.

Emlékeim szerint se nem trollkodtam, se nem szóltam le senkit ebben a topkiban az elmúlt 1 nap hozzászólásaiban.
Ehhez képest kéretlenül jönnek az önjelölt mentorok és guruk, akik valamilyen rejtélyes oknál fogva azt képzelik, hogy népfőiskolán vannak - és bár a magyar nyelv alapjaival is hadilábon állnak - de bőszen tolják az igét.

Mivel sem repülőmérnök, sem hajózó nem vagyok, így megállapítani nem tudom a TVC előnyeit/hátrányait, de egy biztos, ha annyira értelmetlen lenne a dolog, akkor sem a Raptor, sem a Szuhoj nem repülne ezekkel.

Amit én látok a Szuhojok és a Raptor vonatkozásában, messze überelnek egy csomó egyéb gépet, ha tetszik kendnek, ha nem.

<b>Mérnöki szemmel a repülőgép egy olyan gép, amelyik repül, és minél jobban repül, annál jobb ebben a témában. Pont.</b>

https://www.youtube.com/watch?v=16ti9GwnlVs
https://www.youtube.com/watch?v=eFjO-kWuBBE

Ezek a tények a repülőgépekről, a többi meg csak hipotézis és ötletelés, semmi több.

 

[emel]

<blockquote>Szerintem a TVC-nek ott jelentkezhet komoly előnye, amikor egy fél-hátsó légtér felől (olyan 4-5 vagy 7-8 óra irányból) közeledő ellenséges gépre figyelmeztet akár a földi irányítás, akár az AWACS. Na ekkor nem mindegy, hogy csak egy 8-10 másodperes fordulóval tud a gép szembefordulni a közeledővel, vagy elég egy 1-3 mp.-es "seggelés" TVC-rásegítéssel, hogy minél előbb el tudja kezdeni a radar-keresést és befogást, rakétaindítást a közeledő támadó ellen.

A probléma ezzel az, hogy a támadó gép rakéta HMZ-je sokkal nagyobb ebben az esetben. Miért? Mert az saját sebesség vektoránval azonos irányban indít rakétát, a piruettező gép meg a saját sebességvektorálval ellentétes irányban.

Ha jól értem akkor arról van szó monitor oldalnézetben gondolkodva, hogy mindkét gép repül jobbra és az üldözött gép saját tengelye körül megfordul miközben ezalatt a sebességvektorának jobbra és fel/le mutató komponense valmennyire változik, de inkább lassul, mintsem emelkedeik vagy süllyed. Ekkor meg megkérdezném, hogy a harcászatilag értelmes sebességeknél kibírja azt a hajtómű, hogy a gép mondjuk 700 km/h
TAS-sal halad jobbra és a hajtómű kiömlési irány is jobbra néz. Mondjuk úgy, hogy erős fenntartásaim vannak.

Ha megvan még, akkor egy amjd megpróbálok egy régi repszimes videóból kivágni valamit, hogy a TVC mire lehetne jó, bár az a videó is inkább azt mutatja be, hogy mennyire megrendezett helyzetekben van csak értelme...

Mindenesetre egy biztos: a TVC esetleges drága fenntartási/karbantartási költségei csak békeidőben számítanak, az előnyei meg csak valódi, éles légiharcban.

Ez ott lehet kivétel, amikor olyan gépeszteségek vannak, ahol a gép irányíthatatlansága miatt veszik oda a gép. Ilyen jellemzően manőverező légiharc gyakorlása közben van vagy műszaki hiba által.

Az F-15-ről szóló alkotásomban 1999 és 2008 között, ha jól számolom, akkor 21 db incidens van (ebből nem mind járt gépveszteséggel), amiből legfeljebb 5-6 db függ össze a kormányozhatósággal. Az 5-6 db esetből legalább 2 db műszaki hiba miatt volt kormányozhatatlanság volt, ahol vagy segített volna a TVC vagy nem....

A többinél volt tisztán pilóta hiba. Tehát egy 10 éves időszakot nézve is legfeljebb 2-3 db gépet mentett volna meg a TVC, aminek extra üzemeltetési költsége az egész flottára nézve sanszosan messze meghaladja azt, amennyit a gépek értek. 20-30 éves gépekről van szó. A TVC hajtómű ára és üzemeltetési költsége darabonként több millió USD-s tétel.</blockquote>

Akkor már biztos nem segít a TVC, ha a támadó gép túl közel van a másik nyakán, pláne ha már HMZ-n belül van a fent jelzett irányból (akkor már szerintem majdnem semmi se segít). Akkor segíthet a TVC-vel végrehajtott gyors manőver, ha az ellenség még csak legalább 80-100 km távolságból közeledik, még ő maga is csak készül a befogásra és a támadásra, tehát a hirtelen szembeforduló TVC-s géppel van még idő gyorsulni is meg az ellentevékenységre is. Bizonyos harcászati helyzetekben segíthet, máskor meg nem, de ez mindennel így van. A kabinpadlón való virtuális "átlátás" se segít, ha az ellenséges gép 2000-el magasabban 6-óra pozícióban és 30 km-en belül közeledik 300 km/ó sebességtöbblettel. Oda más kell....

 

[molnibalage]

Akkor már biztos nem segít a TVC, ha a támadó gép túl közel van a másik nyakán, pláne ha már HMZ-n belül van a fent jelzett irányból (akkor már szerintem majdnem semmi se segít).

A baj az, hogy az ilyen módon támadó gép azonos kategóriájú légiharc rakétával akkor mindig HMZ-n belül van, amikor a piruettező gép még nem. 80-100 km távolság esetén teljesen minegy, hogy 8 vagy 16 másodperc alatt fordulsz meg. Ennyire még a légiharc sem gyors lefolyású.

Az F-35 padlón átlátás és DAS képessége mondjuk 6 v 6 manőverező légiharc jellegű dolgoknál hasznos. Azt leírtam már a Gondolatok című írásban, hogy miért.

 

[sequadon]

https://www.youtube.com/watch?v=_Rl6WlMrcvk

 

[zotyek78]

Nem teljesen értem, hogy miért mentek az ilyen TVC dolgokon is "ölre".

Eléggé nyílvánvalóan látszik a hozzászólásokból, hogy akik ellene vannak, azok sem azt mondják, hogy semmi haszna, hanem, hogy nem éri meg, illetve akkor már inkább mást kellene belepakolni az említett Su-kba, illetve F-22-be.

A vita táptalaja pedig valszeg az, hogy az oroszok valszeg relatív olcsóbban megoldják, mint amire gondolna az ember, ezért aztán nemcsak maguknak pakoltatják bele minden gépükbe, hanem exportra is fogy rendesen, mert az az "X" plusz megéri azt a bizonyos felárat egy ilyen értékű gépnél.

 

[molnibalage]

Eléggé nyílvánvalóan látszik a hozzászólásokból, hogy akik ellene vannak, azok sem azt mondják, hogy semmi haszna, hanem, hogy nem éri meg, illetve akkor már inkább mást kellene belepakolni az említett Su-kba, illetve F-22-be.

Pontosan ezt mondtam. Van némi haszna, csak az ár érték aránya borzalmas. Te akkor legyen kis hazánk fényében releváns.

Ha most lenne pénz a Griffek áthajtóművezésére TVC-re, akkor ki az az elborult, aki arra költene és abból a pénzből nem még repórát, fegyvert és adott esetben egyéb korszerűsítést venne...?

Így már érthető mindenkinek az ár/érték arány? Az USA, ahol az F-22 rendszersítése idején is 200 órákat repültek a pilóták, ott belefér ilyen. A többség viszont nem így gondolkozik még azok sem, akik F-16 Block 60-at vesznek...