Szu-27 / Szu-30 / Szu-33 / Szu-35 Flanker (Szuhoj)

[molnibalage]

Magadra ismertél, r*cskabajnok? Kettőnk közül nem én osztom az észt, egyébként meg egy szimulátorban az a fizika, amit beleprogramozol, márpedig ennek adott esetben nem sok köze van a valósághoz, bizonyos tényezők terén pedig egyenesen semmi. Van még valami észrevételed "így félrészegen", "zsenikém"?

Spoiler: Vicces kép / mém

 

[blaze]

Blaze, több emberen is tisztán látszik, hogy képtelen elképzelni a légiharc geometriáját. Ebben egy HC repszim segítene, és megértenék, hogy mekkora ökörségeket beszélnek.

Az egy dolog de teljesen abszurd elvárni az átlagtól hogy ő képezze már magát ki (ami meg egyébként is kb lehetetlen) hónapokon keresztül, meg több száz vagy ezer órát öljön bele valamibe csak azért, hogy megértsen valamit.

Ja, csak ettől ők még szimesek maradnak, nem pedig RL pilóták.
Van igazság abban, amit írsz, de hát a r*cskahuszárok is látták az éles akciót, csak éppen közük nem volt hozzá.
Komolyra fordítva a szót, azért a szimulátorban is lejön sok dolog elég korrektül, de hivatkozási alapnak még így sem tekintem: a szimek próbálják követni a valóságot (több-kevesebb sikerrel), nem fordítva. Én is szimezek, mert defektje mindenkinek van, viszont belátom, hogy pl. az FSX-ben a M2M Mirage 2000-je úgy repül, mintha antigravitációs hajtóműve lenne. (Ezt leszámítva a gép etalon és a DCS-ben is repülhető (csak Razbam név alatt), bár ott nem próbáltam ki.)

Érdekes módon a DCS-ben az F-15 SME aki több ezer órát repült és segítette az FM készítését azt mondta, hogy jobb, mint amit a katonák használnak.Nyilván ez sok minden másra nem igaz, mint pl. az elektronika, fegyverek, stb. Csak éppen érdekes módon olyan dolgokról, amik technikai részletek miatt soha nem fognak egyezni a valósággal, nem is szoktam vitatkozni.

Eddig nem tudtam, hogy te is repülsz, viszont abból kurvára elegem van, hogy egyesek idejönnek nulla tudással és bevágják nekünk, hogy a szimulátorban töltött több száz vagy ezer óra ekvivalens az ő semmi tudásukkal. Nyilvánvaló, hogy az ott szerzett tapasztalat és az ottani törvényszerűségek nem fordíthatóak le 1 az 1 ben a valódi körülményekre, de az valami hatalmas ökörség, hogy a realitásuk nulla.

Mondok egy hasonló példát. Az iRacing nevű szimulátort egyes valódi versenyzők felkészülésre, gyakorlásra is használják. Ismerősöktől hallottam olyan sztorit, hogy egy korábban nem versenyző ember elkezdett szintén ebben a játékban tanulni. Néhány hónap gyakorlás után olyan szintre fejlesztette magát, hogy a valódi versenypályán, amelyen pl. a szimulátorban is gyakorolt, a profikat 2-3 másodpercre meg tudta közelíteni.

Egyértelmű, hogy a repszimben több olyan tényező ami kevésbé egyezik a valósággal, de attól még az alap gondolkodásmód azonos, a szabályokat ugyanúgy a környezet és a rendelkezésre álló információ definiálja. Nem az a hivatkozási alap, hogy a szimben mi hogy van megcsinálva, hanem, hogy az mi az általános viselkedés, az hogyan viszonyul az elérhető valós információhoz, stb. Az ARH alapvetően nem azért jobb fegyver mint a SARH, mert a BMS-ben mekkora király dolog. A kis sebességű légiharc sem azért halott ötlet, mert ha DCS-ben ezt csinálod, akkor biztosan le fognak lőni.

 

[molnibalage]

Az egy dolog de teljesen abszurd elvárni az átlagtól hogy ő képezze már magát ki (ami meg egyébként is kb lehetetlen) hónapokon keresztül, meg több száz vagy ezer órát öljön bele valamibe csak azért, hogy megértsen valamit.

Akkor viszont kussoljon, ha láthatólag ennyire nem ért sem magához a repüléshez sem a modellezéshez.

 

[zotyek78]

@Molni
<i>"Akkor viszont kussoljon, ha láthatólag ennyire nem ért sem magához a repüléshez sem a modellezéshez."</i>

A "kussoljon" egy "kissé" azért erős talán... Az teljesen rendben van, hogy szerényebben, normális stílusban, stb-stb., de ez a "kussoljon" sem éppen megfelelő hozzállás szvsz.

 

[molnibalage]

Amíg zsolti és cinikus olyan hangnemben és olyan 0 tudással kommentálnak, addig azt kapják, amit megérdemelnek. Legalábbis verbálisan. Engem ennek töredékéért bannoltak ki igen hosszú időre.

 

[zsolti]

DE

<blockquote rel="zsolti">

U.i. Tegnap kurvára kicsaptam a fénykorában lévő Tysont, a saját karakteremmel(én csináltam! editorban), még az arcom is frankón be volt digitalizálva, PS Eye-Cammel, úgyhogy nekem itt ne ugasson senki, mert puszta kézzel ölök, ugye.

Zsolti,

Nem akarlak megbántani de ez nettó trollkodás, amit írsz...

Itt ugyanis vannak fizikai törvényszerűségek, amik behatárolják, hogy a TVC mit tudhat és mennyire lehet hasznos.
Ahhoz pedig nem kell mérnöknek sem lenni, csak egy kis jpm kell hozzá, hogy belásd, hogy lehet akármilyen TVC-t, ha van egy f*sza sisakcélzód+LOAL-os HOBS IR rakétád, akkor a pilóta mindig gyorsabban fogja elfordítani a fejét, mint, hogy azt TVC-vel te kimanőverezd.
Én azt gondolom, hogy nem véltelen, hogy a TVC-s fejlesztések nyugaton gyakorlatilag elhaltak miután megjelentek az új generációs IR rakéták és elkezdtek a sisakcélzók elterjedni. És ha annak idején nem az F-22-es, hanem az YF-23 nyeri a tendert, akkor az USA no.1 légifölény gépén sem lenne TVC.
Egyébként meg az F22-őt dogfght-ban ahol elvileg a legtöbbet számíthatna a tVC az EF és Rafi is elkapta

Az a gond, hogy a TVC melleti érvelések nagy része megint arra alapul, mint a SARH vs. ARH vagy a hiperszonikus vs. szubszonikus robotrepülő esetében, vagyis, hogy az oroszok biztosan nem hülyék és nem fejlesztenék ha nem lenne értelme (illetve a TVC esetében ez még kiegészül néhány repnapon felvett látványos manőverrel).

Most nem akarok belemenni, mert ez nem egy a gazdasági/politikai fórum de nem tudom miért olyan hihetetlen az, hog bizony az oroszok lehet csak presztízs miatt fejlesztenek dolgokat és nem feltétlenül a racionalitás vezérli őket.
Már a SZU idején is jellemző volt rájuk, és ismerve a diktatórikus rezsimek működését, hogy a pozícióhoz nem a tudás hanem csak a lojalitás számít bizony simán benne van az, hogy nem az ésszerűség vezérli őket. Mert azokban az országokban ahol a közpénzek felhasználása "némileg" jobban ellenőrzött, ott sehol sem gondolták úgy, hogy megérné a TVC. </blockquote>
Elbeszélünk egymás mellett. Soha nem állítottam, hogy a TVC arra jó, hogy kifordulja a nagy manőverező képességű légiharc rakétákat, HOBS LOAL DAS képességeket negáljon. Ezt csak azok akarják a számba adni, akik nem olvasnak figyelmesen, egyértelműen leírtam, hogy TUDOM, hogy erre nem jó. Ez egy PR videó volt, légibalettel, látványos show elemekkel, orosz nagyot mondással. Jól néz ki, de nyilván való, hogy NEM ezért rakták bele a TVC-t sem az Oroszok, sem az USA, a top air superiority gépeikbe, mert abban bíznak, hogy lelőhetetlenné válik majd tőle, vagy a hatalmas szögben, akár hátra felé is indítható légiharc rakéták, ahová nézek, oda lövök sisakcélzók korában a dogfightban ez a TVC lesz a nagy dobás. NEM ezt állítottam, sőt, le is írtam, hogy nyilván valóan nem erre van. Erre extra gáz, hogy ezért támadnak engem, meg megszakértik megint, a fotelhuszárok, akik mindent tudnak, hogy én az alapokhoz sem értek, mert valótlant állítok.

NEM, nem állítok valótlant, azt állítottam, akkor még1x, a gyengén emlékezők, nem jó értő - olvasással rendelkezők végett: Sanszosan arról érdemes beszélni, hogy mire lehet jó, nem arra, hogy mire nem, és okosabbak leszünk. MERT most tényeket ISMÉTLEK el, megint, ha tetszik, ha nem: A két legnagyobb hatalom, a hajtóműgyártás, aerodinamaikai tervezés terén, annál a gépkategóriánál, ahol a legfontosabb a mozgékonyság, agilitás, ott a TOP gépein, használja. Aztán hogy ennek a dugóhúzóba esésből történő jobb menekülés, a magasabb állásszögű repülés, a valós dogfight képességnövekedés, a nagy magasságban, ritka légkörben történő extra mozgékonyság növekménye, VAGY VALAMI számunkra ismeretlen dolog miatt van, azt nem tudom. Gyanúsan más sem, aki engem ezért a TELJES MEGVILÁGOSODÁS vélt birtokában, hülyéz, hozzá nem értőnek, laikusnak, ostobának állít be.

 

[ozymandias]

<blockquote>Az egy dolog de teljesen abszurd elvárni az átlagtól hogy ő képezze már magát ki (ami meg egyébként is kb lehetetlen) hónapokon keresztül, meg több száz vagy ezer órát öljön bele valamibe csak azért, hogy megértsen valamit.

Akkor viszont kussoljon, ha láthatólag ennyire nem ért sem magához a repüléshez sem a modellezéshez.</blockquote>

Tény és való, ha lenne egy agysebészeti fórum, ott is lenne olyan, aki ahhoz is értene (ofkórz), és kioktatnák a buszmegállóból azokat, akik foglalkoznak vele valójában..

Többször utaltál a sebességvektor-ra. Ezzel valami fajta módon csak elég kevesen kerültünk kapcsolatba... Hiába hivatkozol rá, az átlagembernek ezt semmit nem fog mondani. Egy térbeli foronómiai görbe tetszőleges pontjának idő szerinti első deriváltja lesz az adott pont sebességvektora. Mivel térbeli pontról van szó (6 szabadsági fokkal) kissé bonyolult az egyes komponensek származtatása. Itt el kellene magyarázni azt is, ha ennek a mátrixnak a főátlóbeli és mellékátlóbeli tagjait nézed (és számolod a TVC hatását, illetve amikor nem, akkor kijönne számszakilag a matek, hogy miért nem akkora zsuga a TVC (gazdasági vetületeivel egyetemben). Ha vennénk a foronómiai görbe idő szerinti második deriváltját (vagy a sebesség idő szerinti első deriváltját), akkor megkapnánk a gyorsulást, ebből lehetne számítani az erőhatásokat, stb, stb....

Feltehetőleg azok, akiknek ezeket a számításokat el kellett végezniük döntöttek inkább ellene

 

[zsolti]

De Ozy, arra mit mond a mérnöki matek, hogy akik azt a gépet számolták az US-ben, amit nem adnak el senkinek, megtartják maguknak, és a TOP légiharc teljesítményű gyanúsan a világon, végül úgy döntöttek, legyen az F-22 TVC-vel, és ne az YF-23 TVC nélkül. Valami fura dolog folytán, a hülye Oroszoknál is úgy jött ki a matek, hogy a jelenlegi TOP légiharc képességű gépnél amit használnak, Szu-35 ugye, TVC van. Amit használnak, korszerű gépet, multirole-ban, és folyamatos megrendeléseket adnak le rá, azon is, Szu-30 család. NO meg a jövő next gen Rus gépén, a Pak-Fa-n is. NÉHA a számolgatások helyett, nézzetek már körbe a VALÓ világban, urak.

Valamint a technokrata magabiztossággal levezetett sebességvektorra azért azt szeretném megvillantani, az agysebész, és buszmegállós hasonlatodra, hogy bár jól képzett mérnök vagy te is, meg Balázs is biztos, DE most épp úgy szóltok bele full magabiztosságal egy mire jó, jó e egyáltalán, megéri e a költséghatékonyság szempontjából a TVC, hogy nem vagytok tudtommal hajtómű fejlesztő mérnökök. MERT akik azok, azok ismétlem, fejlesztik, és a top Air Sup.-gépeken használják.

 

[ozymandias]

Sajna, már konferencián vagyok, de este válaszolni fogok, hogy szerintem miért nem tud úgy kijönni a matek. Sebességváltót számoltam térben gyorsan mozgó szerkezetre.

 

[zsolti]

Tényleg örülök neki, hogy szerinted miért nem tud úgy kijönni, és számolgatod hogy bebizonyítsd, de inkább azon gondolkozz el szerintem, hogy akiknek ez a fő profiljuk, és olyan hozzáférésük van adatokhoz, vizsgálati módszerekhez, ami neked nincs, nekik mégis mért jött ki az, hogy benne van az F-22-ben, Szu-30/35 Pak-Fa-ban... Engem az nem érdekel, hogy szerinted miért nem jó az, ami a VALÓSÁG.

 

[ozymandias]

Tényleg örülök neki, hogy szerinted miért nem tud úgy kijönni, és számolgatod hogy bebizonyítsd, de inkább azon gondolkozz el szerintem, hogy akiknek ez a fő profiljuk, és olyan hozzáférésük van adatokhoz, vizsgálati módszerekhez, ami neked nincs, nekik mégis mért jött ki az, hogy benne van az F-22-ben, Szu-30/35 Pak-Fa-ban... Engem az nem érdekel, hogy szerinted miért nem jó az, ami a VALÓSÁG.

A modellalkotás, a fizika meg az áramlástanban odaát is ugyanazon az elven működik...

 

[zsolti]

Ebben igazad van, és nem akarlak ok nélkül bántani, ezeket a dolgokat természetesen elismerem. Viszont neked is csak ugyan azokat a dolgokat tudom neked szegezni, mint kérdés, amit Balázs kapott, remélem TE kulturáltabban tudsz válaszolni rájuk:

Az nem lehetséges, hogy nincs KELLŐ mennyiségű, vagy KELLŐ pontosságú input adatod, erre az egész TVC jó-nem jó, költséghatékony, nem költséghatékony dologra? Nem látsz rá esélyt, hogy mivel gyanítom, NEM vettél még részt haditechnikai titkos hajtómű project fejlesztésben, akik mégis csinálnak ilyet, ŐK picit többet tudnak, és azért jutottak JÓL LÁTHATÓAN más eredményre, mint azok, akik itt egy magyar honlapon, bizonygatják, hogy FIX-re nem éri meg a TVC, egy air sup.-gépnél, mert a sebességvektorok, meg a megnövekedett bekerülési ár, az üzembentartás költségei, és a repórára jutó karbantartás, etc...

Urak, én rohadtul nem akarok megbántani senkit, de ezek a dolgok, már kb. Axioma szinten buknak ott, hogy azt sem tudod, milyen alapadatokkal kéne számolj, és egyáltalán mi volt az elérendő cél vele. CSAK az látszik, és ezt cáfold meg, hogy a TOP nagy mozgékonyságú gépek, a való világban, a valóban PRO, és titkos adatokhoz hozzáférő SZAKMÉRNÖKÖK szerint, TVC-s. S ezzel engem egy más területen, titkos adatokhoz NEM hozzáértő mérnök, úgy akar meghazudtolni, hogy eküld egy szimulátorba játszani, hogy olyan okos lehessek majd 100 db misszió, meg két kampány után mint Ő. Ha konstruktív akarsz lenni, azon gondolkozz, hogy mi lehet az oka annak, ami a valóság, az közelebb vihet a megoldáshoz, sztem, mint az elméleti légvár építés.

 

[molnibalage]

Többször utaltál a sebességvektor-ra. Ezzel valami fajta módon csak elég kevesen kerültünk kapcsolatba...

A vektor kötelező tananyag volt az én időmben és azleőtt is minden középiskolában fizikából és matekból is. Hogy azóta mi volt nem tudom, de a trollkodók nagy része olyan korú, hogy ebbe a szórásba beleesik. Tehát a hiba nem az én oldalamon van.

Hiába hivatkozol rá, az átlagembernek ezt semmit nem fog mondani.

Pedig kellene, nem bonyolítottam túl a dolgot. Ha meg nem mond semmit, akkor megint mit csináljak? Hogyan vitatkozol mondjuk asztofizikáról azzal, aki összeadni sem tud...?

Egy térbeli foronómiai görbe tetszőleges pontjának idő szerinti első deriváltja lesz az adott pont sebességvektora.

Lásd előző pont, nem bonyolítottam túl ezzel, mert felesleges.

Mivel térbeli pontról van szó (6 szabadsági fokkal) kissé bonyolult az egyes komponensek származtatása. Itt el kellene magyarázni azt is, ha ennek a mátrixnak a főátlóbeli és mellékátlóbeli tagjait nézed (és számolod a TVC hatását, illetve amikor nem, akkor kijönne számszakilag a matek, hogy miért nem akkora zsuga a TVC (gazdasági vetületeivel egyetemben). Ha vennénk a foronómiai görbe idő szerinti második deriváltját (vagy a sebesség idő szerinti első deriváltját), akkor megkapnánk a gyorsulást, ebből lehetne számítani az erőhatásokat, stb, stb....

Lásd fent. <b><i>Középiskolás fizikával elmagyaráztam</i></b>, hogy melyik irányú erő komponenssel fordul a gép és, hogy mi termeli azt. A TVC elenyésző mértékben ad ilyen irányú erő komponenst.

Egyedül a simulókör fogalma az, ami nem középsulis, de az meg hasonlóan primitív módon el van magyarázva a HT összefoglalóban, hogy a gép nem kör alakú pályájából hogyan származtetható a gyorsulás. A HT összefogalót nem viccből írtam. Ha valaki nem értette meg és ennek fényében trollkodik, akkor most mit csináljon az ember...? Simogassa meg a buksiját...?

Sokszor olyan érzésem van, mintha egy falhoz beszélnék....

 

[ozymandias]

Molni, Te is tudod nagyon jól, hogy milyen silány a hazai mérnök állomány is... Állásinterjúztatásban is ledöbbenek - megdöbbentő, hogy milyen fokú hiányosságok vannak.

Olyan alap dolgokat nem tudnak már manapság, hogy mi a különbség a tömeg és a súly között...

 

[molnibalage]

NÉHA a számolgatások helyett, nézzetek már körbe a VALÓ világban, urak.

A baj az, hogy a saját "érvrendszered" hibáját nem látod.

De akkor parancsolj,.. Nézz körbe a való vilgában. Na, akkor kérlek számold össze, hogy hány EZER F-15/F-16/F-18 repked a világban. <i><b>Ezek csak jenki gépek. </b></i> Most jön ehhez jön a több még ~2000+ F-35A és C.

Aztán jön a Rafi, az EF Typhoon, Gripen az európai gépek amik mind '90-es évek utáni gépek.

Melyikben van klasszikus TVC ezek közül? <i><b>Oh, wait, egyikben sem. </b></i> A fenti kb. 10 ezer gépes mennyiségben (ez F-35 nélküli) hány nyugati gépen van klasszikus TVC? Bingo, a kb. 180 F-22 Raptoron. Ez olyan 2%-a az összes legyártott szuperszonikus gépnek.

A fenti gépek adott országokban mindenhol top superiority gépek. Ahogy mondtam már a US Navy az F414 EPE-t sem érdekelte. Na, ennyire fontos a TVC. A Golden Eagle programban fel sem merült TVC-s hajtművek beépítése az F-15-ökbe sőt, még F100-PW-229 vagy GE F100 sem, pedig írtam már, hogy milyen burtális lenne vele a gép.

Tehát mind legyártott gépre, mind országra, mind típusok darabszámára az jön ki, hogy a kifejlesztett gépek töredéke bír TVC-vel...

Ebből a legrelevánsabb szám a legyártott gépek és felhasználó országok száma. Az első nyilvánvaló okból, a másik meg a felhasználó igényei szerinti differenciálás miatt. Lásd Szu-30MKK vs MKI.

 

[Capslock]

<blockquote>NÉHA a számolgatások helyett, nézzetek már körbe a VALÓ világban, urak.

A fenti kb. 10 ezer gépes mennyiségben (ez F-35 nélküli) hány nyugati gépen van klasszikus TVC? Bingo, a kb. 180 F-22 Raptoron. Ez olyan 2%-a az összes legyártott szuperszonikus gépnek.</blockquote>

Ennek azert erös penzugyi oka is van. Pl a Eurofighter kapcsan is fejlesztettek TVC-t, csak eppen ez is kiesett sok mas mellett az Eurofighter programbol, es lett a vege egy minden elöremutato kepesseget nelkulözö tipus.

De pl a Eurofighter TVC-je: https://www.youtube.com/watch?v=ss96tsbG5KY

A Gripen fejlesztöi is almodoztak TVC-röl, de ott a keszen vett hajtömu miatt eleve nem sok eselyuk volt erre.

Igy szerintem most az van, hogy aki TVC-s gepet akar eladni, az egre-földre dicseri es vedi a belefektetett penzet, aki meg TVC nelkuli geppel uzletel, az sajat anyagi erdekeben mindent megtesz, hogy a TVC hasznat bagatellizalja.

 

[molnibalage]

Ennek azert erös penzugyi oka is van. Pl a Eurofighter kapcsan is fejlesztettek TVC-t, csak eppen ez is kiesett sok mas mellett az Eurofighter programbol, es lett a vege egy minden elöremutato kepesseget nelkulözö tipus.

Mit is írtam? Borzalmas ár/érték arány. Helyben vagyunk...

 

[kelepisti]

Szerintem a kultúráltabb hozzáállás minden kommentelőtől elvárható. A másik pedig, hogy itt is minden minden helyen vannak új emberek és a HTKA szerintem egyben, egy ismeretterjesztő topic is, tehát jó, ha valaki a kérdésére válaszokat kap, akár linkben, hogy a 2254-ik hozzászólásban ott van, akár máshogy, de semmiképpen lealázva.

 

[molnibalage]

Szerintem a kultúráltabb hozzáállás minden kommentelőtől elvárható. A másik pedig, hogy itt is minden minden helyen vannak új emberek és a HTKA szerintem egyben, egy ismeretterjesztő topic is, tehát jó, ha valaki a kérdésére válaszokat kap, akár linkben, hogy a 2254-ik hozzászólásban ott van, akár máshogy, de semmiképpen lealázva.

Apró hiba, hogy cinikus őskommentelő. Cirka 6 éve van itt. Ez alatt sikerül a jelek szerint 0 ismertre szert tennie a témában, ahol olyan nagy arccal szól be. Na ennyit a kultúráról...

zsolti még új, de láthatólag neki sincs sok fogalma arról - a légiharc geometriájáról - amit írtam. A Gondolatok írás elég terjedelmes része ezzel (is) foglalkozik.

 

[Capslock]

<blockquote>Ennek azert erös penzugyi oka is van. Pl a Eurofighter kapcsan is fejlesztettek TVC-t, csak eppen ez is kiesett sok mas mellett az Eurofighter programbol, es lett a vege egy minden elöremutato kepesseget nelkulözö tipus.

Mit is írtam? Borzalmas ár/érték arány. Helyben vagyunk...</blockquote>

Nem pont ugyanaz. Az, hogy muszakilag haszontalan valami, vagy hogy hasznos de nekunk tul draga, az nem ugyanaz. Olyan valamit tudni, amit mas nem tud, sose hatrany söt inkabb elöny. Masreszt anyagilag nezve a TVC-t, a 90-es evek közepen az oroszoknak tökeleteshez közeli aerdodinamikaju gepeik voltak (Mig-29, Szu-27), de vesztes haboru utan kellett valami latvanyos uj ficsör, amivel a konkurrens gyartok ele kerulhetnek eladasokban. Az latszott, hogy az elektronikaban a lemaradas hoszabb tavon is max csak csökkenthetö, igy szerintem uzleti szempontbol is jo erzekkel fekudtek ra teljes erövel az akkoriban többfele fejlesztgetett uj TVC temara, India meg gyorsan be is kapta a csalit egy nagy uzlettel.