Szu-57 / Su-57 Felon / PAK-FA (T-50) / FGFA (Szuhoj, Oroszország)

[gacsat]

.
.
Azt azert maguk is elismerik, hogy a hajtomu "nem a vegleges", ill azt is latjuk, hogy az uj meg nincs kesz, ill nincs sehol. Masreszt azt is latjuk, hogy meg el se indult a Szu-57, de maris M valtozatrol beszelnek, ami jellemzöen annak a jele naluk ilyen esetekben, hogy az alapverzio nem elegseges, es azonnali tovabbfejlesztesre szorul.

Főleg a fegyverekről írtam.
A motor tényleg nem a végleges, de így sincs mit szégyelni rajta. Persze a költség / lóerőórát itt se tudjuk.
Ezt mindenhol így csinálják. Mire bármi gyártásba kerül, elavul. Ez már a Spitfire idején is így volt. A mercinél is a 2030as modellt tervezik.

 

[gacsat]

Mikron Group, és két éve tartottak 65nm-en

Kh-59 volt, valóban (én írtam Iz 305-öt korábban)

Így van, a Midea vette meg, amely egyébként egy háztartásigép-gyártó.

Egyébként a kínai gépipari export (machinery) tavaly körözte le a németet:

Az egész cikk érdekes, de kiemelném ezt a részt:
"

Chinese machinery exports to Russia soar​

Machinery exports from China to Russia jumped 55 percent to 8.0 billion euros in 2021. To Ukraine, manufacturers from China supplied machinery worth 1.1 billion euros (up 44 percent).

Machinery exports from Germany to Russia increased by 3.8 percent to 5.5 billion euros last year, with German machinery worth 1.1 billion delivered to Ukraine.

"
Tehát 2021-ben a kínai és német gépipari export is nőtt az OF irányába, ugyanakkor a kínai közel 50%-kal múlta felül a német exportot (8 vs 5,5 milliárd EUR). Sic transit gloria mundi

Ez az oroszoknak is rossz. A kínaiak idén is a 3 éves német robotok másolatát gyártják.

 

[cirqle]

Ez az oroszoknak is rossz. A kínaiak idén is a 3 éves német robotok másolatát gyártják.

Ez már kezd itt nagyon off lenni
A kínaiak megvették a KUKÁt, a teljes IP-vel együtt (= nem csak márkanevet vettek). Amit gyártanak, az nem másolat.

De még ha "3 éves" robotokat is gyártanának: alapvetően nem ezen múlik, hogy tudnak-e elég Su-57-et gyártani. Arra (a sárkányra, és a hajtóműre gondolok) pont jó a 10-20 éves technológia is.
A mikroelektronika kérdéses, de valamiért nem hiszem, hogy a 65nm ne lenne elég ilyen felhasználásra. Kínában meg van annál sokkal jobb is.

 

[fip7]

De még ha "3 éves" robotokat is gyártanának: alapvetően nem ezen múlik, hogy tudnak-e elég Su-57-et gyártani. Arra (a sárkányra, és a hajtóműre gondolok) pont jó a 10-20 éves technológia is.

Konkrétan a J-20 gyártásának felfutása erősen kötődik a KUKA megvételéhez.
Az oroszoknak ilyen lehetőségeik nincsenek.
Egyébként a Kuka és hasonló cégek eladásán jól le lehet mérni az Európaiak mérhetetlen ostobaságát.

 

[Allesmor Obranna]

.
.
Azt azert maguk is elismerik, hogy a hajtomu "nem a vegleges", ill azt is latjuk, hogy az uj meg nincs kesz, ill nincs sehol. Masreszt azt is latjuk, hogy meg el se indult a Szu-57, de maris M valtozatrol beszelnek, ami jellemzöen annak a jele naluk ilyen esetekben, hogy az alapverzio nem elegseges, es azonnali tovabbfejlesztesre szorul.

Ez az orosz repülőiparban mindig így volt. Elkezdik a redukált képességű, de már szériaérett alapváltozattal a gyártást és azonnal állnak át a tervezők az M változat gyártáselőkészítésére, amit már az addigra bejáratott és felfuttatott termelési rendszerbe kell beilleszteni.
Ez amúgy egy jó elgondolás, csak egy rizikója van: mi van, ha összeomlik az egész gazdaság? Lásd: MiG-29M, MiG-31M, Szu-27M. Mind azok a dizájnok voltak, melyeket mindig is akartak, csak egyből nem tudtak gyártásba vinni. Mire kész lettek, összedőlt a Szovjetúnió.

De mondhatok példát az USA-ból is. Ott Low Rate Initial Production-al indítanak, hogy felzárkóztassák az egész ipari rendszert és beszállítói láncot, mire minden gyermekbetegség kiderül. De még így is legyártottak és átadtak 108 olyan F-35A-t, ami lényegében nem alkalmas harci feladatra és már költséghatékonyan nem is lesz felhozható erre a szintre.

 

[arbalest]

De mondhatok példát az USA-ból is. Ott Low Rate Initial Production-al indítanak, hogy felzárkóztassák az egész ipari rendszert és beszállítói láncot, mire minden gyermekbetegség kiderül. De még így is legyártottak és átadtak 108 olyan F-35A-t, ami lényegében nem alkalmas harci feladatra és már költséghatékonyan nem is lesz felhozható erre a szintre.

Ez szerintem egy kicsit megint rávilágít arra, hogy miért nem érdemes Amerikával bárki mást összevetni (leszámítva Kínát, de egyelőre még őt is csak részben). Amerikának belefért legyártani és szolgálatba állítani több, mint 100 5. generációs vadászbombázót, (mennyi, kb 10 milliárd dollár értékben?) azért, hogy a következő 1000+ darab tip-top legyen. Kis viszonyításul, a francia, vagy a német légierő kb 200 aktív vadászgéppel rendelkezik (papíron), csak egy generációval lemaradva.

 

[misinator]

Ez szerintem egy kicsit megint rávilágít arra, hogy miért nem érdemes Amerikával bárki mást összevetni (leszámítva Kínát, de egyelőre még őt is csak részben). Amerikának belefért legyártani és szolgálatba állítani több, mint 100 5. generációs vadászbombázót, (mennyi, kb 10 milliárd dollár értékben?) azért, hogy a következő 1000+ darab tip-top legyen. Kis viszonyításul, a francia, vagy a német légierő kb 200 aktív vadászgéppel rendelkezik (papíron), csak egy generációval lemaradva.

No igen; történelmileg úgy alakult, hogy USA dollárban folyik a világkereskedelem. Azért az sokat elbír...

 

[amper]

Ha esetleg valakinek nehezére esne értelmezni az ábrát.
A hajtómű, radar, érzékelők és mikroelektronika és maga a stealth festés és az egész tervezés amerikai.

A külső pilonok (stealth módban nincs rajta...) és a sárkány egyes kisebb-nagyobb elemeit nagy kegyesen gyárthatja más.
Az X-35 full amerikai gép volt. = Odaadták a legegyszerűbb (erős idézőjel) "bádogos és kompozit" munkát másnak.
Ha akarta volna a jenki, akkor ezeket is magánál tartja. Nem akarta. Ennyi.

Ellenben a Szu-30 gépeknél egyes megrendelő okkal kért bele nem orosz HUD-ot stb.
A Szu-57-nek meg sehol nincs az új hajtóműve sem.
Ezzel szemben az első adaptív hajótmű protója a jenkiknél 33+ éves. Benne volt az YF-22 és 23-ban.
A hajtóművet és az YF-23-at is kukázták.

Ennyivel van előrébb és gazdagabb a jenki.
A hh végére ez a fajta tudás előny épült fel.
Amit, ha nem tartanak fel megrendelésekkel, akkor elveszne.

Nem tudom hogy jön ide a tervezés, de... A Szu-57-et akkor ki tervezte? Ha valaki az F-35-re ASRAAM-ot tesz, akkor azt okkal teszi?

Az, hogy a jenkik bevontak külföldi partnereket az politikai döntés, hogy gazdaságilag érdekeltté tegyék a többi résztvevőt is a projekt finanszírozásában és abban, hogy ha felmerülne darabszám csökkentés, akkor nem csak az amerikai munkahelyek védelme védje a programot. Nem azért, mert nekik nem menne.
Amúgy nézzed meg, hogy mekkora mértékű ez és a gép lelkét jelenti technológiák melyik országban vannak.

Az utolsó kérdésre a válasz az, hogy Szíria felett is repülnek, ahol szír kézben levő Buk-M2 is van.
Számodra mi az "értelmes"?

Ha orosz akkor nem megy önerőből, ha amerikai akkor politikai döntés.
Nem vitatom hogy az amerikai ilyen irgalmatlan anyagi forrásokból szinte mindent meg tud oldani, bár a kínai komponensekkel még azért vívnak hogy megszabaduljanak tőlük. De ettől még ez egy infó nélküli előítélet-halmaz.

 

[cirqle]

Az utolsó kérdésre a válasz az, hogy Szíria felett is repülnek, ahol szír kézben levő Buk-M2 is van.
Számodra mi az "értelmes"?

Rétegelt, nagy-, közepes- és kis hatótávú ütegek, akár MANPADS-szel kiegészítve.
"Értelmes" az én értelmezésem szerint a state of the art lenne. Ami Szíriában van (rendszerszinten, nem az egyedi egységeket nézve), az nem az.

 

[molnibalage]

Rétegelt, nagy-, közepes- és kis hatótávú ütegek, akár MANPADS-szel kiegészítve.
"Értelmes" az én értelmezésem szerint a state of the art lenne. Ami Szíriában van (rendszerszinten, nem az egyedi egységeket nézve), az nem az.

A MANPAD a stealth gép számára irreleváns. A lényege a stealthnek, hogy 6-8 km alá nem mész és nullázva van a Tor-M1 szintig minden RAD éls IR SHORAD is, nemhogy MANPAD.

Az megközelítésed meg eleve vicces, hogy azért szar (?) az F-35, mert state of the art IADS nincs ellene?
Amúgy a Buk-M2 orosz AVR kapcsolattal az Sz-400 osztályokkal miért is nem az legalább részben?

 

[cirqle]

A MANPAD a stealth gép számára irreleváns. A lényege a stealthnek, hogy 6-8 km alá nem mész és nullázva van a Tor-M1 szintig minden RAD éls IR SHORAD is, nemhogy MANPAD.

Az megközelítésed meg eleve vicces, hogy azért szar (?) az F-35, mert state of the art IADS nincs ellene?
Amúgy a Buk-M2 orosz AVR kapcsolattal az Sz-400 osztályokkal miért is nem az legalább részben?

Nem állítottam semmit, csak kérdeztem, hogy működő légvédelem mellett milyen tapasztalatok vannak.
A “nullázva van” pontosan mit jelent? Ki vannak ütve? Vagy a stealth maga nullázza?

 

[mlace]

Ez az orosz repülőiparban mindig így volt. Elkezdik a redukált képességű, de már szériaérett alapváltozattal a gyártást és azonnal állnak át a tervezők az M változat gyártáselőkészítésére, amit már az addigra bejáratott és felfuttatott termelési rendszerbe kell beilleszteni.
Ez amúgy egy jó elgondolás, csak egy rizikója van: mi van, ha összeomlik az egész gazdaság? Lásd: MiG-29M, MiG-31M, Szu-27M. Mind azok a dizájnok voltak, melyeket mindig is akartak, csak egyből nem tudtak gyártásba vinni. Mire kész lettek, összedőlt a Szovjetúnió.

De mondhatok példát az USA-ból is. Ott Low Rate Initial Production-al indítanak, hogy felzárkóztassák az egész ipari rendszert és beszállítói láncot, mire minden gyermekbetegség kiderül. De még így is legyártottak és átadtak 108 olyan F-35A-t, ami lényegében nem alkalmas harci feladatra és már költséghatékonyan nem is lesz felhozható erre a szintre.

Eredeti Su 27,Mig31 nem volt redukált képességű gép a 29-esnél meg félre ment a koncepció.Mig 23 jó példa erre aminek az első szériája mig21 bisz radarjával,fegyverzetével készült és az M volt az első igazi széria gép.(később jött az ML,MLD hogy valahogy tartsák a lépést a közben megjelenő amerikai 4 gen gépekkel).

 

[mindenen kívül]

Nem állítottam semmit, csak kérdeztem, hogy működő légvédelem mellett milyen tapasztalatok vannak.
A “nullázva van” pontosan mit jelent? Ki vannak ütve? Vagy a stealth maga nullázza?

A hatómagaságra gondol szerintem. A SHORAD rendszerek elég korlátozottak e tekintetben.

 

[molnibalage]

Nem állítottam semmit, csak kérdeztem, hogy működő légvédelem mellett milyen tapasztalatok vannak.
A “nullázva van” pontosan mit jelent? Ki vannak ütve? Vagy a stealth maga nullázza?

A megsemmisítési zónájuk felett repülnek.

 

[imike]

Ez az orosz repülőiparban mindig így volt. Elkezdik a redukált képességű, de már szériaérett alapváltozattal a gyártást és azonnal állnak át a tervezők az M változat gyártáselőkészítésére, amit már az addigra bejáratott és felfuttatott termelési rendszerbe kell beilleszteni.
Ez amúgy egy jó elgondolás, csak egy rizikója van: mi van, ha összeomlik az egész gazdaság? Lásd: MiG-29M, MiG-31M, Szu-27M. Mind azok a dizájnok voltak, melyeket mindig is akartak, csak egyből nem tudtak gyártásba vinni. Mire kész lettek, összedőlt a Szovjetúnió.

De mondhatok példát az USA-ból is. Ott Low Rate Initial Production-al indítanak, hogy felzárkóztassák az egész ipari rendszert és beszállítói láncot, mire minden gyermekbetegség kiderül. De még így is legyártottak és átadtak 108 olyan F-35A-t, ami lényegében nem alkalmas harci feladatra és már költséghatékonyan nem is lesz felhozható erre a szintre.

Az Eurofighter első széria gépei is jó nagy hulladékok voltak.

A svédek viszont emlékeim szerint úgy adták ki a Jas-39A/B-t, hogy utána már csak apró simítások jöttek, meg az időközben kitalált újabb elvárások adoptálása, de ez normális, mindig jönnek újabb igények.
A Jas-39A/B pont annyit tudott akkor amikor kijött, amennyit eredetileg vártak tőle, aztán amikor az elvárások nagyon megnőttek, akkor kellett újra tervezni.

 

[molnibalage]

Az Eurofighter első széria gépei is jó nagy hulladékok voltak.

Ezt mire alapozod? Az, hogy az AG képességet nem valósították meg az nem hulladékság. Nem volt fontos a Tornadok miatt.
Ellenben 2014 táján voltak gyártási hibás gépek.

Felfüggesztették az Eurofighter szállításokat - HTKA - Haditechnikai Kerekasztal

Az angol és német Eurofighterek sárkányszerkezetében felfedezett gyártási hiba miatt felfüggesztették az újabb gépek szállítását.

htka.hu

A svédek viszont emlékeim szerint úgy adták ki a Jas-39A/B-t, hogy utána már csak apró simítások jöttek, meg az időközben kitalált újabb elvárások adoptálása, de ez normális, mindig jönnek újabb igények.

Már bocsánat, de egy f*szt. Az A/B családot kb. szinte soha be nem fejezték, a gépek egy része soha nem volt harcba küldhető, amennyire tudom. Mivel a C/D nagyon elékszült, kb. az A/B és C/D gépek között erős túlzással egy MiG-29 / MiG-29M szerű reláció állt fennt. Nem tűnt fel senkinek, hogy az A/B 2010 előtt etűntek? 15 évet sem voltak hadrendben. A nagy világbéke kitörése közepette amennyire emlékszem a gépek számottevő része soha nem kapta meg az ECM csomagot de még a dispensereket sem...
Csak békeidős kiképzésre (korlátozottan) és Air Policyra voltak alkalmasak.

A Jas-39A/B pont annyit tudott akkor amikor kijött, amennyit eredetileg vártak tőle, aztán amikor az elvárások nagyon megnőttek, akkor kellett újra tervezni.

Röviden. Nem.
Az A/B változatokon átlépett a fejlődés. Pl a kabinban. (A/B CRT kijelzők voltak emlékeim szerint, C/D már folyadékkristályos kijelzők.)
A 90-es évek elején egyes területeken még annyit sem tudtak, mint az 1986 táji F-16C Block 25...

 

[molnibalage]

OFF

Ezért is volt logikus a magyar gépeket C/D-re kérni. El lehet képelni mekkora szívás lett volna egyedüli A/B üzemltetőként megmaradni.
Vagy költeni még erre a váltásra is.

ON

 

[imike]

Ezt mire alapozod? Az, hogy az AG képességet nem valósították meg az nem hulladékság. Nem volt fontos a Tornadok miatt.
Ellenben 2014 táján voltak gyártási hibás gépek.

Felfüggesztették az Eurofighter szállításokat - HTKA - Haditechnikai Kerekasztal

Az angol és német Eurofighterek sárkányszerkezetében felfedezett gyártási hiba miatt felfüggesztették az újabb gépek szállítását.

htka.hu

Már bocsánat, de egy f*szt. Az A/B családot kb. szinte soha be nem fejezték, a gépek egy része soha nem volt harcba küldhető, amennyire tudom. Mivel a C/D nagyon elékszült, kb. az A/B és C/D gépek között erős túlzással egy MiG-29 / MiG-29M szerű reláció állt fennt. Nem tűnt fel senkinek, hogy az A/B 2010 előtt etűntek? 15 évet sem voltak hadrendben. A nagy világbéke kitörése közepette amennyire emlékszem a gépek számottevő része soha nem kapta meg az ECM csomagot de még a dispensereket sem...
Csak békeidős kiképzésre (korlátozottan) és Air Policyra voltak alkalmasak.


Röviden. Nem.
Az A/B változatokon átlépett a fejlődés. Pl a kabinban. (A/B CRT kijelzők voltak emlékeim szerint, C/D már folyadékkristályos kijelzők.)
A 90-es évek elején egyes területeken még annyit sem tudtak, mint az 1986 táji F-16C Block 25...

Az emlékeim szerint a Jas-39A/B-t elsősorban két célból fejlesztették ki: a Viggen leváltására, mert kiöregedtek és egy olcsójános Freedom Fighter kategóriának külföldre, elsősorban air policy-re annak, aki nem tudja megvenni a komolyabb gépeket. Ezt a két célt tudta a Jas-39A/B, az, hogy voltak gépek, amik nem kaptak ECM-et ... kaphattak volna, ez csak pénz kérdés volt.

Pont ott kezdődött a Saab gondja, hogy egy F-5 kategóriának szánt gépet az F-16-tal kezdett el össze hasonlítgatni és egyre többre vágyni, így lett a Jas-39C/D, ami ugyan tolóerőben és fegyver terhelésben nem érte el az F-16-ot, de árban meg eléggé megközelítette.

Az elmúlt évtizedekben sok országnak elég lehetett volna a Jas-39A/B air policy-ra, hiszen az F-5 is sokan reptetik még, időnként modernizálva.

 

[Allesmor Obranna]

Eredeti Su 27,Mig31 nem volt redukált képességű gép a 29-esnél meg félre ment a koncepció.Mig 23 jó példa erre aminek az első szériája mig21 bisz radarjával,fegyverzetével készült és az M volt az első igazi széria gép.(később jött az ML,MLD hogy valahogy tartsák a lépést a közben megjelenő amerikai 4 gen gépekkel).

Nem így van. A Szu-27-es fejlesztésekor a tervezők már jóval előrébb jártak a koncepcióban, mint amit a sorozatgyárthatóság miatt végül gyártásérettnek nyilvánítottak. Az eredeti T-10 és T-10Sz még az RP-31 Zaszlon PESA radarral, emiatt kacsaszárnnyal, teljeskörű fly by wire kormányvezérléssel, jóformán csak CRT képernyős műszerfallal és multirole fegyverzettel volt megálmodva.
Ebből lett egy a MiG-29-es radarjának felskálázásával készült Cassegrain antennás, csak a magassági kormányon FbW-s, a 29-eshez hasonlóan egy darab monochrome CRT ekran-al szerelt műszerfalas, jóformán egyfeladatos gép.
Mindaz, amit a hetvenes években terveztek, a nyolcvanas évek végére készült úgy-ahogy el, Szu-27M jelöléssel.
És ez is csak úgy, hogy a Zaszlon méretcsökkentésével létrejött Barsz is nagyobb és nehezebb lett, mint az eredeti radar és még ígyse lett kész ekkorra.

A MiG-31M szintén inkább csak a Je-155MP fejlesztési program tisztes végigvitele, semmint egy igazán új dizájn volt.

Ezeket a gépeket egész egyszerűen a hetvenes évek végén, nyolcvanas évek elején-közepén már gyártásba kellett vinni, akármi is volt a tervező központok szándéka. És azzal a műszaki tartalommal, ami a realitás volt, nem pedig azzal, amit terveztek.

 

[Kim Philby]

Ilyen alapon az F-35 se megy egyedül az amiknak.

A kínaiak is besegítettek a gyártásba.
Szu-57 gyár...

Cyberspec News

Source of the info and pics...it's in Russian, but I've already given you most of the relevant info

t.me