1. This site uses cookies. By continuing to use this site, you are agreeing to our use of cookies. Learn More.

Szuhoj Szu-27, -30, -33, -35 "Flanker"

Diskurzus a(z) '4/4+/4.5 generációs vadászbombázók' témában - GrGLy által indítva @ 2013. január 6..

  1. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Ami egy vágyálom, mert ha nincs több felhajtó erő termelés, akkor bizony a gép pont úgy nem éri el az ős Szu-27-eseét, ahogy egy F-16CJ sem az F-16A Block 1-et vagy egy MiG-29SzMT vagy K a legendás 9.12-ét. De ezzel nincs is baj, a különbség nem számottevő.

    A baj akkor van, amikor félkegyelműek kezdik el nekem bizonyítani, hogy a Szu-35 harcászi konfigban szupercirkál.
    És ezt vérkomolyan le merik írni...
     
  2. Allesmor Obranna

    Allesmor Obranna Well-Known Member

    Igazából a felhajtóerő az termelődik, ugyanúgy, mint a Szu-27-esnél, kb pont ugyanannyi is. A gép nehezebb, de ez is inkább kisebb sebességeknél lehetne probléma, de arra meg ott van a TVC. A TVC képes részlegesen emulálni az alacsonyabb felületi terhelés adta előnyöket, a nagy állásszögű homlokellenállás adta mozgási energiaveszteség csökkenésének veszélye nélkül, de az igazi plusz az a lényegében teljesen deep stall-mentes manőverezhetőség. Hiába esnek át, hiába árnyékolódnak le a kormányfelületek, stabilizátorok, a gép akkor is manőverezőképes marad.

    A Szu-35Sz-nél nagyon költséges lett volna jelentősen megnövelni a felhajtóerő termelő felületeket és/vagy komolyabban kikönnyíteni a gépet, aminek épp hogy meg akarták erősíteni a szerkezetét és növelni akarták az avionika képességeit is. Ha a felületeket szerkezeti tömeggel együtt arányosan növelték volna, azzal a gép felületi ellenállását is túlságosan elvitték volna, a szárnyak oldalviszonya is csökkent volna, ami a felhajtóerő/légellenállás viszonyban lett volna kedvezőtlen. Nagy állásszögön pedig túl nagy lett volna a gép homlokellenállása, ami a gép mozgási energiájának gyorsabb elvesztését eredményezné.

    A Szu-35Sz-nek számos olyan képessége van, ami miatt jobban manőverezik az összes sebességtartományban, mint a Szu-27P vagy akár egy 9.12-es MiG-29-es.
    A teljeskörű Fly by Wire rendszer, a TVC, a valamivel nagyobb tolóerő/tömeg arány, a kis mértékben átdolgzott LERX belépőél, ami stabilabb örvényeket generál, a kisebb sebesség és magasság tartományban segíti a gépet.
    Nagyobb sebességeken a hajtómű karakterisztikája ad előnyt, a gép csúcssebessége nem változott, a gyakorlati, szolgálati csúcsmagassága nőtt kb 1000 méterrel a Szu-27P-hez képest. Ez mondjuk nem releváns egyik gép esetében sem, hiszen nem is egzakt adatok.
    Ami igazán releváns, hogy a Szu-35Sz két R-77-essel és két R-73-assal a szárnyvégen el tudja érni a Mach 1.2-t 12 ezer méteren, utánégető nélkül.
    Ezen a téren adhatna további előnyt a 117A hajtómű rendszeresítése, hiszen ott a 8600kp tolóerő helyett kb 9300kp van, ami ha nem is sok plusz, de mégis valami.
    A többi, ebből eredő előnyt fentebb leírtam.
     
    endre, laiki, Python and 6 others like this.
  3. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Ennek jelentősége semmi. Ez nem valódi konfig.
    8 db rakétával mit tud? és 10 km-en? Kb. az a realitás. Mert 12 km-en túl ritka már a levegő neki, ha ott gyorsan kell manőverezni, akkor a magasság vesztés túl sokáig tart, túl lassú az ellen AAM DLZ összeomlasztása.

    Csapásmérő konfigban meg aztán végképp nem...
    Ahol vígan az F-22 és F-35 is.
     
  4. ogretankHU

    ogretankHU Well-Known Member


    Nincs olyan , hogy feleslegesen erős hajtómű ! A tolóerőből sosem elég ! LOL
     
  5. Allesmor Obranna

    Allesmor Obranna Well-Known Member

    A negyedik generációs gépek egyike sem képes csapásmérő konfigurációban 12 km-en bármit is csinálni, hangsebesség felett meg végképp nem repülnek.
    Ebből induljunk ki.
    A Szu-35Sz egy negyedik generációs repülőgép, repülési teljesítmény tekintetében ezekhez kell hasonlítani. Harcászatilag meg minden olyan fegyverrendszerhez, ami ellen harcolnia kell.
    A gép 8-14 légiharc rakétát tud vinni erre a magasságra és igen komoly szenzorai vannak. Amit ezekkel lát, azok ellen ekkora mennyiségű fegyverzettel képes harcolni.
    A gép, ha ellőtte rakéta javadalmazásának nagy részét, de nem az egészet, még képes hangsebesség fölé gyorsítani akár utángetés nélkül is, de nem ez a természetes szuperszonikus terepe, hanem a minimál utánégetés. Erre van kitalálva.

    Az egész Szu-35Sz egy továbbfejleszett Szu-27-es, aminél lényegében minden paraméterében jobb. A Szu-27-es utánégetés nélkül, függesztménnyel a hangsebességet se tudja átlépni, függesztmény nélkül is csak alíg képes erre. Ezzel szemben minimál fáklyával viszont tiszta konfigurációban Mach 1.5-re is képes.
    A Szu-35Sz utánégetés nélkül valamivel jobb, mint a Szu-27P, de minimális utánégetéssel már sokkal nagyobb a differencia.

    A valós szupercirákálás a Raptor képessége, a sajtós sajnos azóta minden gépet ehhez mér, pedig hasonló fogyasztás mellett, minimális utánégetéssel is lehet ugyanolyan, ha nem jobb tartós, kb másfélszeres hangsebességgel repülni. A Raptor belső fegyverterével viszont egyetlen 4. generációs gép sem veszi fel a versenyt.
    A 12km-es magasságon gyors manőverezéshez az oroszok nem a Szu-27-es sárkányát készítik fel, hanem megtervezték a Szu-57-est és annak majdan rendszerbe álló új hajtóművét.

    A Szu-35Sz egy olyan Szu-27-es, amelyik változatlan hatótáv mellett levegőben még után is tölthető, energikusabban manőverezik, 9.6 tonna helyett 11.2 tonna keró megy bele, 10 helyett 12-14 felfüggesztési pont is aktív rajta, multirole, a 8 tonnányi függesztményből 8 tonnát akár vissza is hozhat (a Szu-27-esnél ez kb 6 tonnából 4 volt), nyitott architektúrájú, nagyobb élettartamú gép.
     
  6. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Ha vállalhatatlanul magas átlagfogyasztással jár a cruise üzemmódban, akkor van.
    A tolóerő mindig fogyasztással párosul. Meg hajtómű tömeggel is. Az F-106-os hajtóműve is közel volt fajlagos fogyasztásban és tolerőben az F100-hoz, csak éppen kétszer akkora tömegű volt kb. és sokkal nagyobb. Ergo, egy F-15 méretű gépe nem építed be ---> nagyobb gép ---> nem lesz F-15 repteljesítményed...

    Szóval ez így önmagában nem igaz.

    A Szu-35Sz egy olyan Szu-27-es, amelyik változatlan hatótáv mellett levegőben még után is tölthető, energikusabban manőverezik, 9.6 tonna helyett 11.2 tonna keró megy bele, 10 helyett 12-14 felfüggesztési pont is aktív rajta, multirole, a 8 tonnányi függesztményből 8 tonnát akár vissza is hozhat (a Szu-27-esnél ez kb 6 tonnából 4 volt), nyitott architektúrájú, nagyobb élettartamú gép.[/QUOTE]
    Az energikusabb max. gyorsulás után. Ha tonnákkal nehezebb gépet akarsz fordulásra bírni, akkor több felhajtóerő kell, ami azonos sebességnél a Szu-27 és Szu-35 esetén kerekítési hibán belül azonos. A két gép külsőre ikertesója egymásnak. Az, hogy az IRST máshol van az whatever kategória.

    Az F-16A és CJ repülési teljes. görbén is látszik, hogy vízszintes gyorsulásban a GE hajtóműves még úgy ahogy teszi a dolgát és kompenzálja a tömeget. De azzal nemigen van mit tenni, hogy a gép nehezebb és a felhajtóerő termelés módja adott...

    A gép mérete is.
     
    endre, Capslock27 and formosa1 like this.
  7. Allesmor Obranna

    Allesmor Obranna Well-Known Member

    Én azt látom, hogy mind a GD/Lockheed, mind pedig a Szuhoj bevállalta, hogy legyen csak bátran nehezebb a modernebbé és sokoldalúbbá tett modifikáció, mert a manőverezőképességben úgysem lesz szignifikáns különbség. Maximum a grafikonok terén ábrázolható másképp a diagramok serege, de a levegőben, felfegyverezve, megfelelő kerótöltés mellett már kiegyenlítődnek a repteljesítménybeli különbségek. A többire meg ott van a fejlettebb fegyverzet és avionika.

    Anno a MiG-21bisz kontra MiG-21MF tekintetében (mert a korábbi PF és F-13 verziók sokkal szerényebb harcértéket képviseltek, így nem is volt értelme velük összevetni) az volt a meglátás, hogy míg a könnyebb MF-el "szebben" lehetett repülni, a nehezebb, de erősebb bisz-el ezzel szemben dinamikusabban és lényegében a sokkal potensebb fegyverzet miatt ez utóbbi volt jobb.
     
    endre, Python, fip7 and 4 others like this.
  8. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Ez így van.
    Csak sokan azt hiszik, hogy pl. az újabb vadászgépek minden téren fejlődtek az elődökhöz képest. És nem értik meg és nem fogják fel, amikor levezeti az, hogy nem.
    Csak meg a rizsa, hogy új szerkezeti anyag stb. Aha. Az, hogy a Szu-35 majdnem 3 tonnával nehezebb üresen, az samfu. A gép szárnya és felhajtóerő termelő képessége nem változott. A különbség kb. 2 vonalvastagságnyi a repteljesítmény diagramon, de akkor is, a hit, hogy ezt elhiszik, mert csak alapon egészen elképesztő...

    Mert az, hogy a pilóta minden fontos helyzetben mondjuk 0.5 sec-kel lassabban dönt, az kb. már túl van a repteljesítménybeli különbség hatásán.
     
  9. ogretankHU

    ogretankHU Well-Known Member

    Az energikusabb max. gyorsulás után. Ha tonnákkal nehezebb gépet akarsz fordulásra bírni, akkor több felhajtóerő kell, ami azonos sebességnél a Szu-27 és Szu-35 esetén kerekítési hibán belül azonos. A két gép külsőre ikertesója egymásnak. Az, hogy az IRST máshol van az whatever kategória.

    Az F-16A és CJ repülési teljes. görbén is látszik, hogy vízszintes gyorsulásban a GE hajtóműves még úgy ahogy teszi a dolgát és kompenzálja a tömeget. De azzal nemigen van mit tenni, hogy a gép nehezebb és a felhajtóerő termelés módja adott...

    A gép mérete is.[/QUOTE]


    Mondj egy olyan pilótát aki nemet mond egy kis plusz tolóerőre ? Olvasom a topikot és fejlődő képes vagyok tehát megértettem amit Allesmor írt !
     
  10. Allesmor Obranna

    Allesmor Obranna Well-Known Member

    El kell egymástól különíteni a fejlődést és a változást, mint olyat.
    Vitán felüli, hogy feladatkörét tekintve a MiG-31-es, mint fegyverrendszer, amire kitalálták, minden tekintetben fejlettebb és ugyanarra a feladatra jobban használható, mint elődje, a MiG-25-ös. Pedig nagy sebességű, nehéz elfogó vadászgépként lassabb lett.
    Maradt gyors gép, ideje, feladatai nagy részét a hangsebesség felett képes eltölteni, ma már szinte egyedülálló módon, a feladatkörei közt még megvan az olyan, aminél a magát a közvetlen harcérintkezést a hangsebesség kétszerese felett képes megejteni, de mégis lassabb, mint az elődje.

    Az F-16C nem lett gyengébb a repülési teljesítmény, mint komplex mátrix tekintetében, mint elődje, a jóval könnyebb F-16A.
    Inkább az az igazság, hogy egy, az F-16-osokat jól ismerő pilóta bizonyára úgy hivatkozik mondjuk egy F-16A-ra, hogy sokkal szebben repülhető, mint például az erőteljesebb, de nehezebb block 50-es.

    A Szu-27P kontra Szu-35Sz esetében a pilóták viszont nem érzik, hogy egy bő kb két tonnával nehezebb szerkezetű géppel repülnek, főleg, ha kerótöltés miatt a repülési tömeg adott esetben ki is tud egyenlítődni. Hiszen ez utóbbi egy dinamikus érték.
    És ekkor már a tolóerő fog dönteni.

    Arról nem is beszélve, hogy a repülési diagram az "kifelé", a tudósoknak szól, míg az a tény, hogy a digitális FbW a Szu-35Sz-ben igencsak direktté tette a kormányozhatóságot, vagy a nagyobb teljesítmény felesleg a gépben ülő pilótáknak jelenti azt, hogy egy jóval könnyebben repülhető verziót vezethetnek.
     
    endre, laiki, Python and 4 others like this.
  11. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    De ingyen plusz tolóerő nincs.
    A kérdés úgy szól, hogy örülne-e 10%-kal több tolóerőnek mondjuk 25%-kal több fogyasztásért? Erre már lehet, hogy nemet mondana, mert a hatótáv = mozgástér = élet. Kérdezz meg egy 29-es pilótát, hogy mit adna nagyobb hatósugárért cserébe...

    Ez olyan, mint amikor megkérdezk a sok gyök2 embert, hogy támogatja -e a szél és napenergiát. Mindenki szinte rávágja igen.
    A kérdés pedig úgy szólna, hogy akkor is, ha 3-szor annyiba fog kerülni az áram...?
     
    Rotten878, svajcibeka, borisz and 2 others like this.
  12. Allesmor Obranna

    Allesmor Obranna Well-Known Member

    Egy riport a belorusz Szu-30SzM gépek kiképzési repüléseiről. A közeli felvételek tanúsága szerint kifejezetten igényes a gépek kidolgozottsága, az Irkut-nál tényleg más a minőség szintje, mint a KnAAZ-nál, vagy a NAPO-nál:



    6:50-től.
     
    endre, Horizon, fip7 and 5 others like this.
  13. borisz

    borisz Well-Known Member

    Akár hiszed, akár nem, ilyen emberek egyetemen taníthatnak.
     
    aquarell and fip7 like this.
  14. Roni

    Roni Well-Known Member

  15. megazez

    megazez Well-Known Member

    Egy kis légi balett 27-el
     
    aquarell and emel like this.
  16. Allesmor Obranna

    Allesmor Obranna Well-Known Member

    Hát igen. Mondjuk úgy, nyomokban Szu-27-est is tartalmaz.
    A felvételek zöme Szu-35, Szu-35UB, Szu-30I, Szu-30MKI és Szu-33-as. Néhány snittnél van Szu-27-es.
     
    endre, fip7, fishbed and 2 others like this.
  17. Roni

    Roni Well-Known Member

  18. Kulso_54

    Kulso_54 Well-Known Member

  19. boki

    boki Well-Known Member

    Már legalább 100x leírtam, hogy Roni nem tud oroszul és amit a fordítón keresztül kiragad a kontextusból nem felel meg az írás tartalmának.
     
    bartinieffektus likes this.
  20. Roni

    Roni Well-Known Member

    Sebaj azért jo hogy itt vagy es leforditod nekünk ;)
     

Ezen oldal megosztása