T-14 Armata
- Téma indítója Tcat
- Indítva
-
Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.
Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned. -
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.
Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.
Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.
-
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.
--- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---
A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!
Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz
Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.
-
Az elmúlt évek tapasztalatai alapján, és a kialakult helyzet kapcsán szeretnénk elkerülni a (többek között az ukrán topikban is tapasztalható) információs zajt, amit részben a hazai sajtóorgánumok hozzá nem értő cikkei által okozott visszhang gerjeszt. Mivel kizárható, hogy a hazai sajtó, vagy mainstream szakértők többletinformációval rendelkezzenek a fórumhoz képest a Wagner katonai magánvállalat oroszországi műveletével kapcsolatban, így kiegészítő szabály lép érvénybe a topik színvonalának megőrzése, javítása érdekében:
- a magyar orgánumok, közösségi média oldalak, egyéb felületek hírei és elemzései (beleértve az utóbbi időkben elhíresült szakértőket is) nem támogatottak, kérjük kerülésüket.
- a külföldi fősodratú elemzések, hírek közül az új információt nem hordozók szintén kerülendők
Ezen tartalmak az oldal tulajdonosának és moderátorainak belátása szerint egyéb szabálysértés hiányában is törölhetők, a törlés minden esetben (az erőforrások megőrzése érdekében) külön indoklás nélkül történik.
Preferáltak az elsődleges és másodlagos források, pl. a résztvevő felekhez köthető Telegram chat-ek, illetve az ezeket közvetlenül szemléző szakmai felületek, felhasználók.
Ezt a kiütnek 1-2-t valahogy nem tudom megemészteni.
Ha olyan találatot kapna, akkor a maradék vagy nem ussza meg, vagy kipattan és elrohan és vagy oda az a milliónyi elektronika ami a harc folytatását biztosítja.
Elég csak azt nézni, hogy a Közel-keleten mindenki ugrált ki a tankokból találat esetén, függetlenül nemzettől vagy találat sulyosságától.
Mondom úgy, hogy sose ültem épp találatot kapott tankban, de gyanítom nem ugy mennek a dolgok mint egy videójátékban.
Alaphelyzetben a harckocsi legerősebb pontja a torony frontpáncélzat, mert az a legfeltűnőbb, leginkább találatnak kitett része a járműnek. A test front a második, de ott már sokszor kompromisszum születik, és ha lehet, a test takarásban marad (ez ugye a hull-down). A dolog hátránya, hogy a torony így a legjobban páncélozott részegységként a legnehezebb is lesz. A nyugati harckocsiknál a tömeg csaknem fele a torony, de a szovjet/orosz/ukrán/kínai verzióknál is több, mint a harmada. Ez pedig egy bizonyos szint után nem jó. Tovább kellene a torony páncélzatát erősíteni, de már így is túl tolták a szekeret. A torony a jármű legmagasabb pontja, semmilyen szempontból nem poén, hogy egy 60 tonnás járműnél a toronynál 30+ tonnás tömeg fölé kellene menni. Persze, lehet menni tovább, csak lassan már 80 tonna feletti tömegű harckocsiknál járunk, és ha tovább szeretnénk növelni a védelmet a passzív páncélzattal (pl. mert megjelennek a 140-152mm-es hk. lövegek), akkor még nehezebbek lesznek ezzel a kialakítással.
A testbe száműzött személyzet nem véletlenül téma egyre komolyabban az 1960-as évek óta. Ha a személyzet a testben van, akkor kisebb méretet kell megfelelő védelemmel ellátni. A hagyományos felépítésénél a testet (sofőr), és a tornyot is (irányzó, parancsok, (töltőkezelő)). Itt csak a testet...
A két kép nem méretarányos, és csak hozzávetőleges, de látszik, hogy mennyivel kisebb a küzdőtér a T-14-esnél,
amit védeni szükséges a személyzet védelme érdekében
A T-14 esetében a torony harckocsihoz mérten szerény páncélzatot kapott, a frontális vastagsága 100mm lehet nagyon maximálisan. Nem véletlen, hogy az Afghanit a torony előtti régiót védi - az Afghanit feladata a beérkező APFSDS / HEAT gránátok és pct. rakéták megállítása. A torony páncélzata alapvetően csak attól kell védjen, amit az Afghanit nem tud / akar semlegesíteni, tehát géppuska / kisebb kaliberű gépágyú lövedékek.
Csak hát úgy az 1990-es évek óta áll ott a technológia, hogy a digitális képalkotással a személyzet megfelelő kilátást kaphasson így is. Csakhogy a tősgyökeres harckocsizók nem bíznak a technikában, a "régi" periszkópokban hisznek (a T-14 is tele van szórva vele...). Pedig a személyzet nélküli torony évtizedek óta nagyszerűen működik például a hadihajókon, tehát gyakorlati szinten a személyzet nélküli torony régóta megfelelő megoldás lehet / lehetne...
A személyzet, ahogy már említve volt, nem csökkent - a T-62 volt az utolsó olyan szovjet (orosz) harckocsi, amelyben 4 fős személyzet volt.
Ha egy T-14 szintű járműnél 1, vagy pláne 2 embert kiütnek, akkor ott már nem a személyzet lesz a szűk keresztmetszet a harcképesség terén. Mellesleg a modern háborúkban nem is nagyon volt példa arra, hogy olyan szintű sérülés után, amely 1-2 főt megölt / kiütött a legénységből, elvárható harcképesség szintjét megüsse a harcjármű. Szóval ha olyan sérülés történik, ami ki tud ütni 1-2 főt egy T-14-esből, akkor az olyan sérülés, ami bármilyen más harckocsit is harcképtelenné tenne...
Alaphelyzetben a harckocsi legerősebb pontja a torony frontpáncélzat, mert az a legfeltűnőbb, leginkább találatnak kitett része a járműnek. A test front a második, de ott már sokszor kompromisszum születik, és ha lehet, a test takarásban marad (ez ugye a hull-down). A dolog hátránya, hogy a torony így a legjobban páncélozott részegységként a legnehezebb is lesz. A nyugati harckocsiknál a tömeg csaknem fele a torony, de a szovjet/orosz/ukrán/kínai verzióknál is több, mint a harmada. Ez pedig egy bizonyos szint után nem jó. Tovább kellene a torony páncélzatát erősíteni, de már így is túl tolták a szekeret. A torony a jármű legmagasabb pontja, semmilyen szempontból nem poén, hogy egy 60 tonnás járműnél a toronynál 30+ tonnás tömeg fölé kellene menni. Persze, lehet menni tovább, csak lassan már 80 tonna feletti tömegű harckocsiknál járunk, és ha tovább szeretnénk növelni a védelmet a passzív páncélzattal (pl. mert megjelennek a 140-152mm-es hk. lövegek), akkor még nehezebbek lesznek ezzel a kialakítással.
A testbe száműzött személyzet nem véletlenül téma egyre komolyabban az 1960-as évek óta. Ha a személyzet a testben van, akkor kisebb méretet kell megfelelő védelemmel ellátni. A hagyományos felépítésénél a testet (sofőr), és a tornyot is (irányzó, parancsok, (töltőkezelő)). Itt csak a testet...
A két kép nem méretarányos, és csak hozzávetőleges, de látszik, hogy mennyivel kisebb a küzdőtér a T-14-esnél,
amit védeni szükséges a személyzet védelme érdekében
A T-14 esetében a torony harckocsihoz mérten szerény páncélzatot kapott, a frontális vastagsága 100mm lehet nagyon maximálisan. Nem véletlen, hogy az Afghanit a torony előtti régiót védi - az Afghanit feladata a beérkező APFSDS / HEAT gránátok és pct. rakéták megállítása. A torony páncélzata alapvetően csak attól kell védjen, amit az Afghanit nem tud / akar semlegesíteni, tehát géppuska / kisebb kaliberű gépágyú lövedékek.
Csak hát úgy az 1990-es évek óta áll ott a technológia, hogy a digitális képalkotással a személyzet megfelelő kilátást kaphasson így is. Csakhogy a tősgyökeres harckocsizók nem bíznak a technikában, a "régi" periszkópokban hisznek (a T-14 is tele van szórva vele...). Pedig a személyzet nélküli torony évtizedek óta nagyszerűen működik például a hadihajókon, tehát gyakorlati szinten a személyzet nélküli torony régóta megfelelő megoldás lehet / lehetne...
A személyzet, ahogy már említve volt, nem csökkent - a T-62 volt az utolsó olyan szovjet (orosz) harckocsi, amelyben 4 fős személyzet volt.
Ha egy T-14 szintű járműnél 1, vagy pláne 2 embert kiütnek, akkor ott már nem a személyzet lesz a szűk keresztmetszet a harcképesség terén. Mellesleg a modern háborúkban nem is nagyon volt példa arra, hogy olyan szintű sérülés után, amely 1-2 főt megölt / kiütött a legénységből, elvárható harcképesség szintjét megüsse a harcjármű. Szóval ha olyan sérülés történik, ami ki tud ütni 1-2 főt egy T-14-esből, akkor az olyan sérülés, ami bármilyen más harckocsit is harcképtelenné tenne...
Azt azért senki se feledje el, hogy az összes MBT-n a páncélzat nem csak a személyzetet védi, hanem a főfegyvert is. Tehát ha egy találattal az Armatánál alig páncélozott toronyban a fő fegyverzetet kiütik, akkor onnantól az a tank pont annyit ér, mint egy telitelálatos más, toronníal bíró tank. Legfeljebb a személyzet elhúzza a csíkot a fél roncsban......
A fő fegyverzet lövegcső része a legsebezhetőbb, és azt sehol sem védi páncélzat. Illetve az hogy el tudja húzni a csíkot a személyzet, az nagyon sokat számít, mivel képzett legénység marad életben, illetve nem marad az ellenség kezén egy fél harckocsi, ellenben a saját csapatoknak marad egy javítani való járműve, ami legrosszabb esetben is egy új toronnyal megint egy bevethető harckocsi lesz. Ez így egyben azért számít.
Az alig páncélozott tornyot ezért védi szemből az Afghanit. Már ha tényleg tudja azt, amit tud, mert a pletykák szerint a felvonulásokon látható járművek alig többek, mint protopéldányok, és az Afghanit sem igazán tudja a propagált adatokat.
Ismét a hadihajókra mutatnék. Az első világháború idejéig a teljes páncélzattal igyekeztem megoldani a csatahajók védelmét (és persze amennyire lehetett, a redundanciával). A két világháború között már egyre inkább nyilvánvaló volt, hogy az egyre nagyobb és hatásosabb pct. gránátok ellen nem lehet az egész hajót megfelelően páncélozni, hát trükközni kezdtek (All-or-nothing páncélzat elterjedése). Aztán jött bombázók / torpedóbombázók, illetve a hajó elleni rakéták / robotrepülőgépek időszaka, és a hajótervezők feladták a páncélozást, helyette az aktív védelem (CIWS, aktív torpedó elhárítók) és a célazonosítás / befogás megnehezítését (Elektronikai hadviselés, aktív és passzív csalik alkalmazása) kezdték el használni helyette.
A harckocsiknál is jó ideje van egy olyan tervezési irány, amely a passzív védelmet maximum a kézifegyverek ellen védelmet nyújtaná, az ennél komolyabb veszélyforrások ellen a csalik és aktív védelmi rendszerek szolgálnának. Az US ARMY Future Combat System koncepciója is erre épült, 30-35 tonnás csúcs tömeglimittel. Csak aztán jött az iraki megszállás tapasztalata, és a fájdalmas felismerés, hogy az IED-k ellen és szűk utcákon való városi hadviselésre a könnyű járművek védelmét nem lehet ilyen megoldásokkal biztosítani...
US ARMY FCS Mounted Combat System fantáziarajz anno domini 2007
Nem képes. De alapvetően (amennyire én ki tudom silabizálni), az orosz mérnökök úgy gondolkodtak, hogy az Afganit elsődlegesen a szemből érkező APFSDS / HEAT gránátok "kemény" (megsemmisítését célzó) leküzdésére valóak, plusz adott esetben a pct. rakéták hasonló megállítására. A többi veszélyforrás ellen "puha" (eltérítésre, megzavarásra szolgáló) leküzdést alkalmaz. Ezért van 2x12db gránátvető forgatható toronyban, és 2x12db gránátvető pedig függőlegesen a toronyba építve. Ezekbe lehet ködképző, IR fáklya, chaff, stb. gránátokat helyezni. A cél az, hogy elfedjék a harckocsit a pct. rakéták / harckocsi elleni bombácskák érzékelői elől, illetve megzavarják őket. Ezek tudnak ugye a fentről érkező veszélyforrásokkal is kezdeni valamit.
Ezen a képen 4-essel vannak jelölve a felfele néző, 19-essel a toronyban lévő gránátvetők:
Nem képes. De alapvetően (amennyire én ki tudom silabizálni), az orosz mérnökök úgy gondolkodtak, hogy az Afganit elsődlegesen a szemből érkező APFSDS / HEAT gránátok "kemény" (megsemmisítését célzó) leküzdésére valóak, plusz adott esetben a pct. rakéták hasonló megállítására. A többi veszélyforrás ellen "puha" (eltérítésre, megzavarásra szolgáló) leküzdést alkalmaz. Ezért van 2x12db gránátvető forgatható toronyban, és 2x12db gránátvető pedig függőlegesen a toronyba építve. Ezekbe lehet ködképző, IR fáklya, chaff, stb. gránátokat helyezni. A cél az, hogy elfedjék a harckocsit a pct. rakéták / harckocsi elleni bombácskák érzékelői elől, illetve megzavarják őket. Ezek tudnak ugye a fentről érkező veszélyforrásokkal is kezdeni valamit.
Ezen a képen 4-essel vannak jelölve a felfele néző, 19-essel a toronyban lévő gránátvetők:
Egy elemzésben azt írták, hogy képes megsemmisíteni a felülről érkező irányított rakétákat is. Ez akkor fals infó volt?
Nem képes. De alapvetően (amennyire én ki tudom silabizálni), az orosz mérnökök úgy gondolkodtak, hogy az Afganit elsődlegesen a szemből érkező APFSDS / HEAT gránátok "kemény" (megsemmisítését célzó) leküzdésére valóak, plusz adott esetben a pct. rakéták hasonló megállítására. A többi veszélyforrás ellen "puha" (eltérítésre, megzavarásra szolgáló) leküzdést alkalmaz. Ezért van 2x12db gránátvető forgatható toronyban, és 2x12db gránátvető pedig függőlegesen a toronyba építve. Ezekbe lehet ködképző, IR fáklya, chaff, stb. gránátokat helyezni. A cél az, hogy elfedjék a harckocsit a pct. rakéták / harckocsi elleni bombácskák érzékelői elől, illetve megzavarják őket. Ezek tudnak ugye a fentről érkező veszélyforrásokkal is kezdeni valamit.
Ezen a képen 4-essel vannak jelölve a felfele néző, 19-essel a toronyban lévő gránátvetők:
Valahogy tul osszetettnek bonyolultnak kockazatosnak tartomezt az egesz Armata projektet. Nincs benne egy kiforott resz sem. Szerintem a motor onmagaban tacsra verheti az egesz koncepciot valos korulmenyek kozott.
Az alig pancelozott torony meg igy akar egy egyszeru HE granat is technikai KO ra kuldheti.
Es meg raadasul ORIASI IS.
Ide lojjetek !!!
Maga a 2x5 "hard-kill" elhárító töltet vető a torony alján van, vízszintes pozícióban. Azok nem fognak sehogy sem felfele nézni.
Viszont már én is több helyen olvastam, hogy az egész védelmi rendszerre értik az Afghanit APS jelzőt, tehát a "hard-kill" és "soft-kill" elemek az érzékelővel együtt alkotják magát az Afghanit-ot. Ha így nézzük, akkor az Afghanit képes a felülről beérkező veszélyforrásokat semlegesíteni, de nem megsemmisíteni.
Ezen a képen láthatóak mindkét rendszer vetői (Hard-kill launchers x5 ugye egyértelmű, a "NII Stali Launcher Traversable" pedig a soft-kill rendszer tornyai 2x12db gránáttal):
Plusz még igazából készen sincs. Szerinted miért T-72B3 felújításokkal és T-90-eseket gyártással foglalkoznak az UVZ-nél, és nem T-14-esek gördülnek ki az ajtókon nagy tömegben?
Csak hangosan gondolkodva.Maga a 2x5 "hard-kill" elhárító töltet vető a torony alján van, vízszintes pozícióban. Azok nem fognak sehogy sem felfele nézni.
Viszont már én is több helyen olvastam, hogy az egész védelmi rendszerre értik az Afghanit APS jelzőt, tehát a "hard-kill" és "soft-kill" elemek az érzékelővel együtt alkotják magát az Afghanit-ot. Ha így nézzük, akkor az Afghanit képes a felülről beérkező veszélyforrásokat semlegesíteni, de nem megsemmisíteni.
Ezen a képen láthatóak mindkét rendszer vetői (Hard-kill launchers x5 ugye egyértelmű, a "NII Stali Launcher Traversable" pedig a soft-kill rendszer tornyai 2x12db gránáttal):
Mar a Javelinnel ott az inercialis repules a terminal fazisban ( ucso par szaz meter ) ha elvesztene a celt. De szerintem az Afganit meg nem is erzekeli akkor a kozeledo raketat. Az az hogy lehet kepes egy magasrl 30-60 fokrol erkezo raketa eszlelelsere es idobeni semlegesitesere ?
D
danielblack
Guest
Ennyi erővel akkor "vissza kell térni" az elektronika mentes járművekhez mert: jön egy magas légköri atomrobbantás és vége az elektronikának, vagy egy tüzérségi repeszgránát lenullázza a harckocsi testén lévő összes szenzort...
Úgy látom sokan mindenképp bele akarják magyarázni az Armatába, hogy egy szar koncepció, pedig még igazából semmit sem tudunk róla
Úgy látom sokan mindenképp bele akarják magyarázni az Armatába, hogy egy szar koncepció, pedig még igazából semmit sem tudunk róla
M
molnibalage
Guest
Nem. Inkább arról van szó, mint az MBT-70 esetén. Hogy akkorát és olyan hiperfejeltt hk-t alkottak meg protó szinten, hogy szinte használhatlan volt, mert az elbírálói szerint mérnöki diploma kellett a használatához és karbantartásához. (Ahhoz képest meg igen hamar mégis túllépett rajta a fejlődés, mert már az alap Leo2A0 felülmúlta tűzerő és pc. védettség terén is. Egyedül abban volt gyengébb, hogy gpk. volt gá, helyett. Az MBT-70 ATGM rendszere egyszerűen nem nagyon működöt és a gá. is agyon volt komplikálva.Ennyi erővel akkor "vissza kell térni" az elektronika mentes járművekhez mert: jön egy magas légköri atomrobbantás és vége az elektronikának, vagy egy tüzérségi repeszgránát lenullázza a harckocsi testén lévő összes szenzort...
Úgy látom sokan mindenképp bele akarják magyarázni az Armatába, hogy egy szar koncepció, pedig még igazából semmit sem tudunk róla
Hangosan gondolkodva: lehetőleg még az indításkor észlelni kell a veszélyforrást, és egyből ködképzést / IR csalikat szétdobálni. Hogy képes-e erre a T-14 önvédelmi rendszere? Nem tudom.
A Javelin érzékelője viszont azért nem olyan felbontású, hogy km-es távolságból is nagy pontossággal megállapítsa a célpont helyzetét, ezért irányított végig. Az inerciális rész akkor ér valamit, ha a cél egy helyben áll, vagy maximum egyenes vonalú egyenletes mozgást végez...
Vagy F-35, vagy MBT-70.
Alapvetően amit a T-14 önmagában "ígér", az nem más, mint egy XXI. századi harckocsitól elvárható. Hogy részleteiben ez mennyire üti meg a mércét, az már egy más dolog.
Az viszont tény, hogy a hagyományos harckocsi-koncepció a személyzettel ellátott toronnyal és erős passzív védelemmel a határaihoz ért. Igazából már régóta. Mind keleten, mind nyugaton a személyzet nélküli torony, vagy legalábbis a személyzet a torony aljában való elhelyezésben gondolkodtak a továbblépés terén (Obj. 477 / Obj. 477A és Obj. 490A, majd aztán Obj. 195 az egyik oldalon, Block III. a másik oldalon).
Objekt 195, a személyzet a testben
Az Objekt 490A, a személyzet egy "lapos" toronyban, a löveg a torony tetején külső elhelyezésű
Block III., személyzet a torony alján, a löveg külső elhelyezésű
M1 Tank Test Bed (TTB), a személyzet a testben, a torony személyzet nélküli - akár a T-14-nél
Amíg pedig nincs meg a megfelelő digitális elektronika, addig külső elhelyezésű löveg a toronynál, ha meglett az elektronika, akkor személyzet nélküli torony...
Akkor most mi a baj azArmatával urak? Az hogy nincs személyzet több mint 3 fő, vagy hogy a toronyban nincs senki, vagy hogy túl nagy, vagy az hogy túl bonyolult, vagy az hogy gyenge a toronypáncélzat?
A T 90 et fogja váltani, kiegészíteni, az kissebb mint a nyugati MBT-k, elég jó a toronypáncélzat, nincs túlbonyolítva, bevált és egy könnyű, mozgékony gép. Az igaz hogy ez is csak 3 fő, de ha nagyon nem jön be az Armata vonal, ez sem lesz rossz, csak győzzenek annyit gyártani belőle amennyi rendelés bejött mostanában. Az Armata meg majd alakul, nem a végleges állapot ez még jelenleg én azt gondolom.
A T 90 et fogja váltani, kiegészíteni, az kissebb mint a nyugati MBT-k, elég jó a toronypáncélzat, nincs túlbonyolítva, bevált és egy könnyű, mozgékony gép. Az igaz hogy ez is csak 3 fő, de ha nagyon nem jön be az Armata vonal, ez sem lesz rossz, csak győzzenek annyit gyártani belőle amennyi rendelés bejött mostanában. Az Armata meg majd alakul, nem a végleges állapot ez még jelenleg én azt gondolom.