T-14 Armata
- Téma indítója Tcat
- Indítva
-
Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.
Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned. -
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.
Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.
Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.
-
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.
--- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---
A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!
Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz
Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.
Kérdezd meg az izraelieket...A Merkava Mk IV toronypáncélja gyakorlatilag csak külső NERA.Márpedig a fent említett harckocsi a világ legjobban védett harckocsija.
Ezt én úgy értettem, ha pld. IED robban előtte vagy aknára fut, esetleg egy városi ütközetben egy vele azonos szintű tankkal ( amire kicsi az esélyAlaphelyzetben a harckocsi legerősebb pontja a torony frontpáncélzat, mert az a legfeltűnőbb, leginkább találatnak kitett része a járműnek. A test front a második, de ott már sokszor kompromisszum születik, és ha lehet, a test takarásban marad (ez ugye a hull-down). A dolog hátránya, hogy a torony így a legjobban páncélozott részegységként a legnehezebb is lesz. A nyugati harckocsiknál a tömeg csaknem fele a torony, de a szovjet/orosz/ukrán/kínai verzióknál is több, mint a harmada. Ez pedig egy bizonyos szint után nem jó. Tovább kellene a torony páncélzatát erősíteni, de már így is túl tolták a szekeret. A torony a jármű legmagasabb pontja, semmilyen szempontból nem poén, hogy egy 60 tonnás járműnél a toronynál 30+ tonnás tömeg fölé kellene menni. Persze, lehet menni tovább, csak lassan már 80 tonna feletti tömegű harckocsiknál járunk, és ha tovább szeretnénk növelni a védelmet a passzív páncélzattal (pl. mert megjelennek a 140-152mm-es hk. lövegek), akkor még nehezebbek lesznek ezzel a kialakítással.
A testbe száműzött személyzet nem véletlenül téma egyre komolyabban az 1960-as évek óta. Ha a személyzet a testben van, akkor kisebb méretet kell megfelelő védelemmel ellátni. A hagyományos felépítésénél a testet (sofőr), és a tornyot is (irányzó, parancsok, (töltőkezelő)). Itt csak a testet...
A két kép nem méretarányos, és csak hozzávetőleges, de látszik, hogy mennyivel kisebb a küzdőtér a T-14-esnél,
amit védeni szükséges a személyzet védelme érdekében
A T-14 esetében a torony harckocsihoz mérten szerény páncélzatot kapott, a frontális vastagsága 100mm lehet nagyon maximálisan. Nem véletlen, hogy az Afghanit a torony előtti régiót védi - az Afghanit feladata a beérkező APFSDS / HEAT gránátok és pct. rakéták megállítása. A torony páncélzata alapvetően csak attól kell védjen, amit az Afghanit nem tud / akar semlegesíteni, tehát géppuska / kisebb kaliberű gépágyú lövedékek.
Csak hát úgy az 1990-es évek óta áll ott a technológia, hogy a digitális képalkotással a személyzet megfelelő kilátást kaphasson így is. Csakhogy a tősgyökeres harckocsizók nem bíznak a technikában, a "régi" periszkópokban hisznek (a T-14 is tele van szórva vele...). Pedig a személyzet nélküli torony évtizedek óta nagyszerűen működik például a hadihajókon, tehát gyakorlati szinten a személyzet nélküli torony régóta megfelelő megoldás lehet / lehetne...
A személyzet, ahogy már említve volt, nem csökkent - a T-62 volt az utolsó olyan szovjet (orosz) harckocsi, amelyben 4 fős személyzet volt.
Ha egy T-14 szintű járműnél 1, vagy pláne 2 embert kiütnek, akkor ott már nem a személyzet lesz a szűk keresztmetszet a harcképesség terén. Mellesleg a modern háborúkban nem is nagyon volt példa arra, hogy olyan szintű sérülés után, amely 1-2 főt megölt / kiütött a legénységből, elvárható harcképesség szintjét megüsse a harcjármű. Szóval ha olyan sérülés történik, ami ki tud ütni 1-2 főt egy T-14-esből, akkor az olyan sérülés, ami bármilyen más harckocsit is harcképtelenné tenne...
) Ezt én úgy értettem, hogy pld. IED robban előtte esetleg aknára fut, vagy egy városi ütközetben egy vele azonos szintű ellenséges tanktól ( erre kicsi ugye az esély, de számolni kell vele ) szemből lövést kap APFSDS lövedékkel 100-300 méterről ( közelre úgyis azzal lőnek ). Ezek nem feltétlen ölik, sebesítik meg az egész legénységet hanem csak a vezetőt vagy a mellette ülőt ( tanktól függ hányan foglalnak elől helyett ). Így a torony, ágyú tovább működhet, a megmaradt legénység tovább küzdhet vagy elmenekülhet. Na a t-14 esetében ez az esély nagyon romlik. Arra, hogy a testben ülők estek el, sebesültek meg mert repesz ment be a testbe volt már példa. A t-14 a legénység elhelyezése beásva vagy nagy távolságból használva előnyös, de a fent emlìtetteknél hátrány. Én nagyobb biztonságban érezném magam egy abramsbe vagy merkavában, mint ebbe, de persze ez személy függő. Ti hogyan látjátok?Alaphelyzetben a harckocsi legerősebb pontja a torony frontpáncélzat, mert az a legfeltűnőbb, leginkább találatnak kitett része a járműnek. A test front a második, de ott már sokszor kompromisszum születik, és ha lehet, a test takarásban marad (ez ugye a hull-down). A dolog hátránya, hogy a torony így a legjobban páncélozott részegységként a legnehezebb is lesz. A nyugati harckocsiknál a tömeg csaknem fele a torony, de a szovjet/orosz/ukrán/kínai verzióknál is több, mint a harmada. Ez pedig egy bizonyos szint után nem jó. Tovább kellene a torony páncélzatát erősíteni, de már így is túl tolták a szekeret. A torony a jármű legmagasabb pontja, semmilyen szempontból nem poén, hogy egy 60 tonnás járműnél a toronynál 30+ tonnás tömeg fölé kellene menni. Persze, lehet menni tovább, csak lassan már 80 tonna feletti tömegű harckocsiknál járunk, és ha tovább szeretnénk növelni a védelmet a passzív páncélzattal (pl. mert megjelennek a 140-152mm-es hk. lövegek), akkor még nehezebbek lesznek ezzel a kialakítással.
A testbe száműzött személyzet nem véletlenül téma egyre komolyabban az 1960-as évek óta. Ha a személyzet a testben van, akkor kisebb méretet kell megfelelő védelemmel ellátni. A hagyományos felépítésénél a testet (sofőr), és a tornyot is (irányzó, parancsok, (töltőkezelő)). Itt csak a testet...
A két kép nem méretarányos, és csak hozzávetőleges, de látszik, hogy mennyivel kisebb a küzdőtér a T-14-esnél,
amit védeni szükséges a személyzet védelme érdekében
A T-14 esetében a torony harckocsihoz mérten szerény páncélzatot kapott, a frontális vastagsága 100mm lehet nagyon maximálisan. Nem véletlen, hogy az Afghanit a torony előtti régiót védi - az Afghanit feladata a beérkező APFSDS / HEAT gránátok és pct. rakéták megállítása. A torony páncélzata alapvetően csak attól kell védjen, amit az Afghanit nem tud / akar semlegesíteni, tehát géppuska / kisebb kaliberű gépágyú lövedékek.
Csak hát úgy az 1990-es évek óta áll ott a technológia, hogy a digitális képalkotással a személyzet megfelelő kilátást kaphasson így is. Csakhogy a tősgyökeres harckocsizók nem bíznak a technikában, a "régi" periszkópokban hisznek (a T-14 is tele van szórva vele...). Pedig a személyzet nélküli torony évtizedek óta nagyszerűen működik például a hadihajókon, tehát gyakorlati szinten a személyzet nélküli torony régóta megfelelő megoldás lehet / lehetne...
A személyzet, ahogy már említve volt, nem csökkent - a T-62 volt az utolsó olyan szovjet (orosz) harckocsi, amelyben 4 fős személyzet volt.
Ha egy T-14 szintű járműnél 1, vagy pláne 2 embert kiütnek, akkor ott már nem a személyzet lesz a szűk keresztmetszet a harcképesség terén. Mellesleg a modern háborúkban nem is nagyon volt példa arra, hogy olyan szintű sérülés után, amely 1-2 főt megölt / kiütött a legénységből, elvárható harcképesség szintjét megüsse a harcjármű. Szóval ha olyan sérülés történik, ami ki tud ütni 1-2 főt egy T-14-esből, akkor az olyan sérülés, ami bármilyen más harckocsit is harcképtelenné tenne...
Ezt én úgy értettem, ha pld. IED robban előtte vagy aknára fut, esetleg egy városi ütközetben egy vele azonos szintű tankkal ( amire kicsi az esély
Ezt én úgy értettem, hogy pld. IED robban előtte esetleg aknára fut, vagy egy városi ütközetben egy vele azonos szintű ellenséges tanktól ( erre kicsi ugye az esély, de számolni kell vele ) szemből lövést kap APFSDS lövedékkel 100-300 méterről ( közelre úgyis azzal lőnek ). Ezek nem feltétlen ölik, sebesítik meg az egész legénységet hanem csak a vezetőt vagy a mellette ülőt ( tanktól függ hányan foglalnak elől helyett ). Így a torony, ágyú tovább működhet, a megmaradt legénység tovább küzdhet vagy elmenekülhet. Na a t-14 esetében ez az esély nagyon romlik. Arra, hogy a testben ülők estek el, sebesültek meg mert repesz ment be a testbe volt már példa. A t-14 a legénység elhelyezése beásva vagy nagy távolságból használva előnyös, de a fent emlìtetteknél hátrány. Én nagyobb biztonságban érezném magam egy abramsbe vagy merkavában, mint ebbe, de persze ez személy függő. Ti hogyan látjátok?
Pont ez a koncepció ényege minde eddiginél erősebb páncélkapszula a kezelőknwk.Amit azzal érnek el,hogy a torony kisebb lett kezelők hiányában így páncélozni is kisebb felületet kell.
Anno a rajzokból és a fotókból ki lehetett következtetni, hogy a lövegbölcső a torony elejétől mindössze ~100mm-re van, vagyis max. ilyen vastag lehet a torony vastagsága. Mivel a lövegpajzs így is a legtöbb harckocsinál gyenge láncszem, erősen valószínű, hogy ez a maximális páncélvastagság. 100mm minden mai harckocsihoz képest kevés, a Leo2A5-nek is majdnem félméteres vastagságú a lövegpajzsa. A logika alapján érthető a megoldás, a páncélzat feladata a 20-30, talán 40mm-es gépágyúktól való védelem, az ennél nagyobb kaliberű veszélyforrásoktól az Afganit APS védi meg a tornyot (és a járművet).
Ami a páncélzat összetettségét illeti, nos, vagy elfogadjuk, hogy tényleg makett szintű járműveket mutogatnak az oroszok, vagy elfogadjuk, hogy alapvetően nincs komoly összetett páncélzat a toronyon:
Összegezve az Armata bő 2 évvel a bemutatása után még mindig nem látogatott meg hadgyakorlatot, nem láttuk azt tőle, hogy a hadsereg saját lőtéren egymás után többször tüzelt (a TV promóciós videókon az UVZ saját lőterén volt látható, és a pletykák szerint kézzel töltötték...). És így tovább.
Ha az F-35 esetében ott van (jogosan) a kritika, hogy hadrafoghatónak neveznek egy még nem kiforrott és korlátozott harceszközt, akkor ugyanez teljesen igaz a T-14-re is...
Ki nevezte az armatát hadrafoghatónak?
A T-90 igen jól vizsgázik szíriában eddig, pedig jóval kisebb/könnyebb harckocsi, és nincs dedikált kapszula, így nehezebb a személyzetet megvédeni. Én látatlanban megadom nekik azt, hogy egy arra tervezett konstrukció hogy védje a legénységet egy olyan gépben ami nagyobb, nehezebb, az tud legalább annyit mint a régebbi T-90 a védelem terén.Kérdés, az hogy ez a kapszula meg is védi majd őket. Egyszer csak kiderül.
Szakmailag te sem voltál képes hozzászólni. Egy darab konkrét valós műszaki problémát nem tudsz mondani. Csak tippelgetsz, ahogy cifu is csak "pletykákra" hivatkozik folyamatosan.
Azért nem mindegy, hogy ki ellen harcolsz és hol. Jó tank a t-90 és a t-14 is az lesz ha kapnak elég pénzt jól megcsinálni.
Ugye Oroszországnál itt vannak a gondok.Nyilván. Ezért is írtam fentebb hogy magam sem vagyok benne biztos hogy el fog terjedni, mivel Orosz pénztárcához képest méregdrága harckocsi. A T-90 jóval olcsóbb, és jelenleg nekem úgy tűnik, bevált/elég.Azért nem mindegy, hogy ki ellen harcolsz és hol. Jó tank a t-90 és a t-14 is az lesz ha kapnak elég pénzt jól megcsinálni.
Egyet értek veled. Amíg nem lesz kelet vs nyugat vagy kelet vs izrael háború és ott is nyílt tankcsaták sosem tudjuk meg melyik tank a jobb a másiknál. Addig kibeszéljük őket
Ahogy én a jelen konfliktusaiból látom, proxyra elég, de legalább is nem nyújt rosszabb teljesítményt mint a jóval drágább Abramsek, ha totális kelet - nyugat háború lenne, ott meg nem tudom hogy mennyit érne, de azt igen hogy nem a tankok döntenének már el semmit.Egyet értek veled. Amíg nem lesz kelet vs nyugat vagy kelet vs izrael háború és ott is nyílt tankcsaták sosem tudjuk meg melyik tank a jobb a másiknál. Addig kibeszéljük őket
Ez így van. Közel-keleten mindig lesznek háborúk a t-14 is elkerül majd oda egyszer. Arra kiváncsi lennék, hogy vámpír vagy konkursz találat hogyan esik neki ott a kapszulánál.
M
molnibalage
Guest
Miért? Alulmotorizált talán az T-14? A védelem melyik része gyenge? Más koncepció, ennyi.
A tűzerő meg minium, a T-90, hiszen kb. ugyanaz a löveg van fejlettebb kiadásban, de akár hosszabb gránát is mehet bele.
Ez a kép tökéletesen megmutatja,hogy hogyan gondolom én is az Armata toronypáncélját:
Én úgy gondolom,hogy a torony fő páncélja által védett része csupán ennyi azaz semmi mást nem foglal magában a lövegen kívül.Minden más ami a tornyon van az erre a páncélra van modulszerűen rálegózva(ahogy a jobb oldali képen is látszik)és ez van letakarva az általunk is látható lemezekkel.Ami még több mint valószínű az az,hogy azok nem csupán lemezek hanem a külső lemezek és a főpáncél közti üres részek NERA-val vannak kitöltve tehát nem csak levegő van az optikákat/érzékelőket védő lemezborítás és a fő páncél közt(persze ott ahol erre lehetőséget adnak az optikák/érzékelők blokkjai).
Ez mit jelent a gyakorlatban?Azt,hogy szemből a harckocsi homlokpáncéljának mérete megegyezik a lövegpajzs méretével ami itt látható(kékkel jelölve):
Ami ezen a kék részen kívül esik szemből az nem a torony része csak a ráillesztett érzékelők/optikák által elfoglalt tér lemezekkel borítva.Azt gondolom nem kell magyarázni,hogy ezt az alig 1 négyzetméteres felületet csodaszámba megy bármivel is eltalálni.Azaz szemből a tornyon keresztül kilőni a tankot gyakorlatilag lehetetlen és nem a 100mm vastag páncél miatt(ugye Cifu erre a felületre írta,hogy kb 100mm vastag)hanem azért mert marha kicsi(nem véletlen,hogy ezek a részek semelyik harckocsin nincsenek agyonpáncélozva).Mit jelent ez számunkra?Azt,hogy ha szemből eltalálod a tornyot akkor csak annyit érsz el,hogy az az oldali optikákat/érzékelőket leborotválod.Itt hívnám fel a figyelmet arra az egyszerű tényre,hogy a parancsnok megfigyelő komplexuma és az irányzó komplexum nem egy oldalon van.
ami lehet puszta véletlen is meg az is,hogy így nem vakul meg a harckocsi ha az egyik oldal találatot kap(azon sem lennék meglepődve,hogy ha a parancsnok optikájával ki lehetne váltani az irányzóét(és fordítva) azaz mind a kettő fel van szerelve távmérővel és összeköttetésben áll a ballisztikai számítógéppel és a kapott kép megjeleníthető mindkettőjük kijelzőjén).
Persze felmerül a torony nem frontális hanem oldalsó és hátsó passzív védelme amire mondhatjuk,hogy gyenge(nyilvánvalóan gyengébb mint egy Leopard 2-nek vagy Abramsnak)csak azt ne felejtsük el,hogy minden rendszerben álló harckocsi oldalsó védelme gyakorlatilag semmi a frontális védelemhez képest azaz nincs olyan harckocsi a világon amit nem tudnál oldalról kilőni 2000 méterről egy T-72A-val legyen az APFSDS vagy HEAT gránát.És ezalól az Armata sem kivétel.
Én úgy gondolom,hogy a torony fő páncélja által védett része csupán ennyi azaz semmi mást nem foglal magában a lövegen kívül.Minden más ami a tornyon van az erre a páncélra van modulszerűen rálegózva(ahogy a jobb oldali képen is látszik)és ez van letakarva az általunk is látható lemezekkel.Ami még több mint valószínű az az,hogy azok nem csupán lemezek hanem a külső lemezek és a főpáncél közti üres részek NERA-val vannak kitöltve tehát nem csak levegő van az optikákat/érzékelőket védő lemezborítás és a fő páncél közt(persze ott ahol erre lehetőséget adnak az optikák/érzékelők blokkjai).
Ez mit jelent a gyakorlatban?Azt,hogy szemből a harckocsi homlokpáncéljának mérete megegyezik a lövegpajzs méretével ami itt látható(kékkel jelölve):
Ami ezen a kék részen kívül esik szemből az nem a torony része csak a ráillesztett érzékelők/optikák által elfoglalt tér lemezekkel borítva.Azt gondolom nem kell magyarázni,hogy ezt az alig 1 négyzetméteres felületet csodaszámba megy bármivel is eltalálni.Azaz szemből a tornyon keresztül kilőni a tankot gyakorlatilag lehetetlen és nem a 100mm vastag páncél miatt(ugye Cifu erre a felületre írta,hogy kb 100mm vastag)hanem azért mert marha kicsi(nem véletlen,hogy ezek a részek semelyik harckocsin nincsenek agyonpáncélozva).Mit jelent ez számunkra?Azt,hogy ha szemből eltalálod a tornyot akkor csak annyit érsz el,hogy az az oldali optikákat/érzékelőket leborotválod.Itt hívnám fel a figyelmet arra az egyszerű tényre,hogy a parancsnok megfigyelő komplexuma és az irányzó komplexum nem egy oldalon van.
ami lehet puszta véletlen is meg az is,hogy így nem vakul meg a harckocsi ha az egyik oldal találatot kap(azon sem lennék meglepődve,hogy ha a parancsnok optikájával ki lehetne váltani az irányzóét(és fordítva) azaz mind a kettő fel van szerelve távmérővel és összeköttetésben áll a ballisztikai számítógéppel és a kapott kép megjeleníthető mindkettőjük kijelzőjén).
Persze felmerül a torony nem frontális hanem oldalsó és hátsó passzív védelme amire mondhatjuk,hogy gyenge(nyilvánvalóan gyengébb mint egy Leopard 2-nek vagy Abramsnak)csak azt ne felejtsük el,hogy minden rendszerben álló harckocsi oldalsó védelme gyakorlatilag semmi a frontális védelemhez képest azaz nincs olyan harckocsi a világon amit nem tudnál oldalról kilőni 2000 méterről egy T-72A-val legyen az APFSDS vagy HEAT gránát.És ezalól az Armata sem kivétel.
Hosszabb gránát(nagyobb átütőerő),nagyobb töltényűri nyomás(megint csak nagyobb átütőerő).Az a bajuk a motorral,hogy nem a megszokott soros vagy V elrendezésű esetleg gázturbina hanem X elrendezésű ami elég ritka.Tehát itt sem tényekre alapoz hanem vágyakra mint minden másnál amit leírt.
Szó se róla nekem is van feltételezés az érveimben(pl,hogy az optikákat/érzékelő lemezek és a fő páncél közt NERA van)de azok teljesen logikus dolgokon alapulnak
Mondja az ki semmi technikai tartalmat nem rakott az egészhez és zsigerből fikáz mindent ami orosz. Emellett sok mondatot kezdesz úgy, hopgy "szerintem..." persze semmivel nem támasztod alá, aztán levezeted ebből, hogy az orosz vas szar. Szóval, olvass vissza, és próbálj meg értelmezni, ha képes vagy bármit is értelmezni.
Nő az olajár,lesz bőven jüan,meg rubel,ne írjuk le az Orosz hadi fejlesztéseket,nyilván nem fognak minden paramétert nyilvánosságra hozni,meg fogják oldani amit kell.
A t 72-ről már mindent tudunk,mert lassan 40éves,ez még kész sincs már fikázzuk,majd kiviszik csapatpróbàkra,lövészetre,és egyszercsak elkészül,legyünk türelemmel.
A t 72-ről már mindent tudunk,mert lassan 40éves,ez még kész sincs már fikázzuk,majd kiviszik csapatpróbàkra,lövészetre,és egyszercsak elkészül,legyünk türelemmel.