T-14 Armata

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

Cifu

Well-Known Member
2010. július 12.
3 047
10 154
113
Továbbra is azt tudom mondani,hogy mérnöki szemmel nézzve tökéletessen igazad van.Felhasználi szemmel,viszont elösször bizonitson a rendszer,majd ha kiérdemelte,megbizom benne.

Erre is írtam már: számtalan hadihajón működnek távirányított tornyok évtizedek óta, látványosabb problémák nélkül, sőt, ma már a géppuskákat, esetleg kisebb gépágyúkat leszámítva nem is nagyon vannak közvetlenül személyzet által működtetett fegyverek a hadihajók fedélzetén.

Lövészpáncélosokon, APC-ken szintén évtizedek óta volt és van példa személyzet nélküli távirányított toronyra. Ha nem váltak volna be, ma nem használná senki őket. Ehhez képest ma a személyzettel ellátott tornyok leginkább csak viszonylagos olcsóbbságuk miatt opciók...

Szóval a nagy harci helyzet az, hogy bizonyította életképességét a távirányított torony...
 

Celebra

Well-Known Member
2017. április 7.
5 514
2 545
113
Erre is írtam már: számtalan hadihajón működnek távirányított tornyok évtizedek óta, látványosabb problémák nélkül, sőt, ma már a géppuskákat, esetleg kisebb gépágyúkat leszámítva nem is nagyon vannak közvetlenül személyzet által működtetett fegyverek a hadihajók fedélzetén.

Lövészpáncélosokon, APC-ken szintén évtizedek óta volt és van példa személyzet nélküli távirányított toronyra. Ha nem váltak volna be, ma nem használná senki őket. Ehhez képest ma a személyzettel ellátott tornyok leginkább csak viszonylagos olcsóbbságuk miatt opciók...

Szóval a nagy harci helyzet az, hogy bizonyította életképességét a távirányított torony...
Erre is írtam már: számtalan hadihajón működnek távirányított tornyok évtizedek óta, látványosabb problémák nélkül, sőt, ma már a géppuskákat, esetleg kisebb gépágyúkat leszámítva nem is nagyon vannak közvetlenül személyzet által működtetett fegyverek a hadihajók fedélzetén.

Lövészpáncélosokon, APC-ken szintén évtizedek óta volt és van példa személyzet nélküli távirányított toronyra. Ha nem váltak volna be, ma nem használná senki őket. Ehhez képest ma a személyzettel ellátott tornyok leginkább csak viszonylagos olcsóbbságuk miatt opciók...

Szóval a nagy harci helyzet az, hogy bizonyította életképességét a távirányított torony...
Megincsak igazad van.És az okát is leirtam.Már a II.vh. reülőgépein voltak kitünően müködő táviránitot tornok.IFVre már kitértem.Hajókon uganaz a helzet,mint a repülőkkel.Fajlagossan több, nagyságrendel több karbantartást kapnak,mint a harckocsik.És a hk-nak ménykü sok páncélja van.Arra vannak szánva,hogy belehajtsanak a sz.rba.és állják.mindenképpen sérülni fognak.Mekkora megrázkodtatással jár egy sabot becsapódás?Akkor is ha állja a páncél.50+ éve kisérleteznek táv.tornyos hk-val.Mert volna jópár előnye.Talán most sikerül.Majd a gakorlatban kiderül.Mindenesetre a robotimádó japánok is hagyomános toronnal épitették a Type10est.Talán nem ok nélkül
 

Cifu

Well-Known Member
2010. július 12.
3 047
10 154
113
Mindenesetre a robotimádó japánok is hagyomános toronnal épitették a Type10est.Talán nem ok nélkül

Sőt, a Dél-Koreai K2 is. Számomra némileg érthetetlen mondjuk, de hozzá kell tenni, hogy ez a két ázsiai ország valamiért fegyverek terén (is) csak lassan engedi el a nyugati (amerikai, európai) fegyverrendszereket, és inkább azok licencgyártását vagy másolatát erőlteti inkább saját tervezés helyett...
 

Celebra

Well-Known Member
2017. április 7.
5 514
2 545
113
Sőt, a Dél-Koreai K2 is. Számomra némileg érthetetlen mondjuk, de hozzá kell tenni, hogy ez a két ázsiai ország valamiért fegyverek terén (is) csak lassan engedi el a nyugati (amerikai, európai) fegyverrendszereket, és inkább azok licencgyártását vagy másolatát erőlteti inkább saját tervezés helyett...
Mert beváltak.És mert egy új technolgia kifejlesztése eszméletlen drága,és nagyon kockázatos.Inkább átveszik a beváltat,és ráfejlesztenek.Azthiszem Ricover monta:Az elméletben legjobbnak tűnő megoldások sz.rtak be a leggyorsabban a gyyakorlatban.Mégegy pl eszembe jutott.Az automata váltós terepjárok nagyon jók hétköznapi használatra.Csak éppen kemény terepen könnyen bajba kerülnek.Toyota Hzj nemvéletlen kéziváltós
 

Cifu

Well-Known Member
2010. július 12.
3 047
10 154
113
Mert beváltak.És mert egy új technolgia kifejlesztése eszméletlen drága,és nagyon kockázatos.Inkább átveszik a beváltat,és ráfejlesztenek.Azthiszem Ricover monta:Az elméletben legjobbnak tűnő megoldások sz.rtak be a leggyorsabban a gyyakorlatban.Mégegy pl eszembe jutott.Az automata váltós terepjárok nagyon jók hétköznapi használatra.Csak éppen kemény terepen könnyen bajba kerülnek.Toyota Hzj nemvéletlen kéziváltós

Ehhez képest például a Type-10 pont világelső volt a CVT váltójával... ;)
 

Celebra

Well-Known Member
2017. április 7.
5 514
2 545
113
Ehhez képest például a Type-10 pont világelső volt a CVT váltójával... ;)
Igyvan,és mégiscsak fejlesztenek...;)Nem is olcsó a kis vágotszemű hernyó...Anno volt hir rola,hogy már a Type90venbe akarták.Nemsokat tudok eggyikröl se,magyarul alig van roluk valami,de ahog hallottam más nelven se sok.Nekem tetszenek,de sosem voltak harcban
 
S

speziale

Guest
Ehhez képest például a Type-10 pont világelső volt a CVT váltójával... ;)

Igazából ha jól értem az Armata koncepciója a következő lenne:
csináltak egy jó nagyméretű teknőt, hogy a legénység beleférjen, és a teknő páncélvédelmére helyezték a hangsúlyt. Viszont hogy a súly ne szálljon el, egy kisméretű automata tornyot raktak rá viszonylag csekély páncélvédelemmel.
Igazából engem nem is az optika sérülése az ami érdekel, hanem mi van ha ezt a gyengébben páncélozott tornyot kapják telibe HEAT vagy APFSD lövedékkel? Akkor sanszos, hogy az egész toronynak reszeltek az ágyútól kezdve mindennek. Viszont egy Leo2 esteében ahol a tornyon masszív előtétpáncélzat van - oldalt is - simán ehet, hogy egy találatot túlél a torony és a jármű harcképes marad.
Vagy rosszul gondolom?
 
R

rejsz felügyelő

Guest
Igazából ha jól értem az Armata koncepciója a következő lenne:
csináltak egy jó nagyméretű teknőt, hogy a legénység beleférjen, és a teknő páncélvédelmére helyezték a hangsúlyt. Viszont hogy a súly ne szálljon el, egy kisméretű automata tornyot raktak rá viszonylag csekély páncélvédelemmel.
Igazából engem nem is az optika sérülése az ami érdekel, hanem mi van ha ezt a gyengébben páncélozott tornyot kapják telibe HEAT vagy APFSD lövedékkel? Akkor sanszos, hogy az egész toronynak reszeltek az ágyútól kezdve mindennek. Viszont egy Leo2 esteében ahol a tornyon masszív előtétpáncélzat van - oldalt is - simán ehet, hogy egy találatot túlél a torony és a jármű harcképes marad.
Vagy rosszul gondolom?
Van rajta aktív- és valószínűleg passzív védelem is.
 

Cifu

Well-Known Member
2010. július 12.
3 047
10 154
113
Igazából ha jól értem az Armata koncepciója a következő lenne:
csináltak egy jó nagyméretű teknőt, hogy a legénység beleférjen, és a teknő páncélvédelmére helyezték a hangsúlyt. Viszont hogy a súly ne szálljon el, egy kisméretű automata tornyot raktak rá viszonylag csekély páncélvédelemmel.
Igazából engem nem is az optika sérülése az ami érdekel, hanem mi van ha ezt a gyengébben páncélozott tornyot kapják telibe HEAT vagy APFSD lövedékkel? Akkor sanszos, hogy az egész toronynak reszeltek az ágyútól kezdve mindennek. Viszont egy Leo2 esteében ahol a tornyon masszív előtétpáncélzat van - oldalt is - simán ehet, hogy egy találatot túlél a torony és a jármű harcképes marad.
Vagy rosszul gondolom?

Jól gondolod. A torony páncélzata szvsz kb. a 30-35mm-es gépágyúk ellen véd sacc per kábé. Az ennél komolyabb veszélyforrások ellen az Afganit APS védi azt.
Csakhogy a helyzet az, hogy a Leo2 (még az A7 változat esetében is) teste koránt sincs annyira védve, mint a T-14-nél. Nem tudod az egész küzdőteret úgy védeni, ahogy a torony frontot. A Leo2, Abrams, stb. esetében a kompromisszum az, hogy a torony front ideális esetben az, amit az ellenség lát / láthat. Hát csak azt védik kellő szintén. De az egész személyzet számára ilyen szintű védelmet nem tudnak nyújtani. Márpedig a modern harctéren kellene. Erre válasz az, hogy aztán úgy megpakolják kiegészítő páncélzattal a mindenféle "városi harcra" felkészített harckocsikat, hogy úgy néznek ki mint a Michelin gumiemberke - a T-14 teste hozzájuk képest nem nagyobb, ha megnézed. De ez pótcselekvés és a jármű mozgékonyságát és terepjáró képességét áldozzák be.

Szóval a T-14 koncepciója ez logikus válasz valójában az adott problémára...
 
S

speziale

Guest
Jól gondolod. A torony páncélzata szvsz kb. a 30-35mm-es gépágyúk ellen véd sacc per kábé. Az ennél komolyabb veszélyforrások ellen az Afganit APS védi azt.
Csakhogy a helyzet az, hogy a Leo2 (még az A7 változat esetében is) teste koránt sincs annyira védve, mint a T-14-nél. Nem tudod az egész küzdőteret úgy védeni, ahogy a torony frontot. A Leo2, Abrams, stb. esetében a kompromisszum az, hogy a torony front ideális esetben az, amit az ellenség lát / láthat. Hát csak azt védik kellő szintén. De az egész személyzet számára ilyen szintű védelmet nem tudnak nyújtani. Márpedig a modern harctéren kellene. Erre válasz az, hogy aztán úgy megpakolják kiegészítő páncélzattal a mindenféle "városi harcra" felkészített harckocsikat, hogy úgy néznek ki mint a Michelin gumiemberke - a T-14 teste hozzájuk képest nem nagyobb, ha megnézed. De ez pótcselekvés és a jármű mozgékonyságát és terepjáró képességét áldozzák be.

Szóval a T-14 koncepciója ez logikus válasz valójában az adott problémára...

Ezt értem. A problémám a következő:
az Afganit hard kill vetőcsövei elég hülyén lettek beépítve, nem tudom, hogy mennyire ad tényleges körkörös védelmet. Értem, hogy a tornyot lehet forgatni, de ha APFSD-el tüzelnek rád, akkor erre nincs idő.
De a fő problémám az, mi van ha mondjuk oldalról kap találatot a torony? Akkor ott minden megy a gajdeszba, jó esetben csak a torony, rosszabb esetben meg az egész legénység. ezzel szemben egy leo2-nek van esélye egy oldalról bejövő találat túlélésére.
Városi harcban meg szerintem annyira nem létszükséglet a mozgékonyság.
Ettől függetlenül kíváncsi vagyok, hogy a hardkill védelmi rendszerek terjedése milyen hatással lesz a páncélvédelemre a jövőben...
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
48 614
79 823
113
Ezt értem. A problémám a következő:
az Afganit hard kill vetőcsövei elég hülyén lettek beépítve, nem tudom, hogy mennyire ad tényleges körkörös védelmet. Értem, hogy a tornyot lehet forgatni, de ha APFSD-el tüzelnek rád, akkor erre nincs idő.
De a fő problémám az, mi van ha mondjuk oldalról kap találatot a torony? Akkor ott minden megy a gajdeszba, jó esetben csak a torony, rosszabb esetben meg az egész legénység. ezzel szemben egy leo2-nek van esélye egy oldalról bejövő találat túlélésére.
Városi harcban meg szerintem annyira nem létszükséglet a mozgékonyság.
Ettől függetlenül kíváncsi vagyok, hogy a hardkill védelmi rendszerek terjedése milyen hatással lesz a páncélvédelemre a jövőben...

Túl sok esélyed nincs a modern harckocsikban ha oldalról találnak el.Egész egyszerűen nem tudsz annyi páncélt rakni oldalra,hogy az eleg legyen.Szóval ha oldalról találnak el egy modern harckocsit akkor azt nagy valószínűséggel át is lövik.Ezen kívül az ktív rendszer töltetei nem viccből állbak úgy ahogy.A találatok döntő része szemből éri a harckocsit.
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
48 614
79 823
113
Ezt értem. A problémám a következő:
az Afganit hard kill vetőcsövei elég hülyén lettek beépítve, nem tudom, hogy mennyire ad tényleges körkörös védelmet. Értem, hogy a tornyot lehet forgatni, de ha APFSD-el tüzelnek rád, akkor erre nincs idő.
De a fő problémám az, mi van ha mondjuk oldalról kap találatot a torony? Akkor ott minden megy a gajdeszba, jó esetben csak a torony, rosszabb esetben meg az egész legénység. ezzel szemben egy leo2-nek van esélye egy oldalról bejövő találat túlélésére.
Városi harcban meg szerintem annyira nem létszükséglet a mozgékonyság.
Ettől függetlenül kíváncsi vagyok, hogy a hardkill védelmi rendszerek terjedése milyen hatással lesz a páncélvédelemre a jövőben...

A modern harckocsik torony oldalpáncélja fele olyan vastag sincs mint a torony frontpáncélja.Még a teknő frontja is jobban védett mint a torony oldala.
 

Cifu

Well-Known Member
2010. július 12.
3 047
10 154
113
Ezt értem. A problémám a következő:
az Afganit hard kill vetőcsövei elég hülyén lettek beépítve, nem tudom, hogy mennyire ad tényleges körkörös védelmet. Értem, hogy a tornyot lehet forgatni, de ha APFSD-el tüzelnek rád, akkor erre nincs idő.

A világ összes harckocsija csak szemből esélyes túlélni egy másik modern harckocsi által kilőtt APFSDS lövedéket. Ilyen téren tehát maradtak a hagyománynál...

De a fő problémám az, mi van ha mondjuk oldalról kap találatot a torony? Akkor ott minden megy a gajdeszba, jó esetben csak a torony, rosszabb esetben meg az egész legénység. ezzel szemben egy leo2-nek van esélye egy oldalról bejövő találat túlélésére.

Nincs esélye. Sem a Leo2-nek, sem más harckocsinak. Egyetlen mai modern harckocsi sem képes oldalról ellenállni a saját lövegének pct. lövedékének. A fő különbség az, hogy a Leo2/Abrams/Leclerc/stb. esetében csak a torony rendelkezik megfelelő passzív védelemmel szemből, a T-14-nél ez a test lett. Előbbi esetében a személyzet szintén "elérhető" a testen keresztül, utóbbi esetében viszont a személyzet csak a testen keresztül érhető el, tehát a T-14 jobban védett a legénység szempontjából.

Városi harcban meg szerintem annyira nem létszükséglet a mozgékonyság.

Nem, de akkor mit csinálsz? Városi harcra "felpáncélozod" a harckocsit, nyílt terepen meg leszereled a kiegészítő páncélzatot?

Ettől függetlenül kíváncsi vagyok, hogy a hardkill védelmi rendszerek terjedése milyen hatással lesz a páncélvédelemre a jövőben...

Most már évtizedek óta téma, hogy könnyű (cirka 20-25, esetleg 30 tonnás) harcjárművek váltanák ki a mostani "nehéz" harcjárműveket. A "könnyű" járműveket pedig aktív védelem óvná meg a pct. rakétáktól és nagyobb kaliberű ágyúlövedékektől. Ez volt az US ARMY terve a Future Combat System koncepcióban. Aztán jött Irak és Afganisztán, ahol nem az ágyúlövedék, meg a pct. rakéta volt a fő ellenség, hanem az IED meg az RPG-7, esetleg a ZSzU-23-2. Rá kellett ébredniük, hogy egy 20-25 tonnás járművet nem lehet úgy megépíteni, hogy egy komolyabb IED-nek is ellenálljon, körkörösen védve legyen a 23mm-es gépágyúlövedékeknek és a közelről kilőtt PG-7(V) gránátoknak. Tehát a méregdrága FCS-t dobták.

A fő probléma, hogy a hardkill megoldások nem tudnak megóvni például a nehézgéppuska vagy könnyű gépágyú lövedékektől. Egy részük egy 25 méterről kilőtt PG-7 rakétagránáttól sem. A városi hadviselés tehát olyan helyzetet teremtett, amelynél nincs jobb válasz ezekre a veszélyhelyzetekre, mint a passzív / reaktív páncélzat, illetve a rácspáncélzat. Ami érthetően frusztrálja azon katonai vezetőket, akik elegáns megoldást szerettek volna, mert hát mégse álljanak már neki rácspáncélzatot hegeszteni a harcjárművekre, hogy néznek már ki... A Stryker esetében anno a rácspáncélzat terén volt bizony ellenállás. Aztán nézz rá - gyorsan el is tűntek a járművekről. De nincs helyette semmi, még csak terv szintjén sem. Mintha egy háborúban nem lenne "kötelező" opció, hogy a városba kellene menniük.

Ez a skizofrén helyzet nem igazán lendíti előre a harcjármű-fejlesztéseket... Kivéve Izraelnél, akik tesznek arra, hogy elegáns megoldásokkal operáljanak, ők túlélést akarnak biztosítani a katonáiknak. Ennek az eredménye a Merkava Mk.4m vagy a Namer...
 

Celebra

Well-Known Member
2017. április 7.
5 514
2 545
113
Jól gondolod. A torony páncélzata szvsz kb. a 30-35mm-es gépágyúk ellen véd sacc per kábé. Az ennél komolyabb veszélyforrások ellen az Afganit APS védi azt.
Csakhogy a helyzet az, hogy a Leo2 (még az A7 változat esetében is) teste koránt sincs annyira védve, mint a T-14-nél. Nem tudod az egész küzdőteret úgy védeni, ahogy a torony frontot. A Leo2, Abrams, stb. esetében a kompromisszum az, hogy a torony front ideális esetben az, amit az ellenség lát / láthat. Hát csak azt védik kellő szintén. De az egész személyzet számára ilyen szintű védelmet nem tudnak nyújtani. Márpedig a modern harctéren kellene. Erre válasz az, hogy aztán úgy megpakolják kiegészítő páncélzattal a mindenféle "városi harcra" felkészített harckocsikat, hogy úgy néznek ki mint a Michelin gumiemberke - a T-14 teste hozzájuk képest nem nagyobb, ha megnézed. De ez pótcselekvés és a jármű mozgékonyságát és terepjáró képességét áldozzák be.

Szóval a T-14 koncepciója ez logikus válasz valójában az adott problémára...
Egyetértek.Az IFV kategori logikus válasza.A hk örök problémaja a tüzerő-mozgékonyság-védetség,vagis a létalapjuk kieggyensúlozása.Ha a 3bol akármelik kiesik,onnantol nem harckocsi.
 

Celebra

Well-Known Member
2017. április 7.
5 514
2 545
113
A japán és izraeli hk-kat adott viszonokra épitik.Japán mozgékonság-tűzerő-védetség,izrael védetség-tüzerő-mozgékonság sorrendre.És mindkettő szvsz bajban lett volna a német-lengyel sikságon.
 

Kulso_54

Well-Known Member
2010. június 14.
2 971
5 939
113
  • Tetszik
Reactions: boki