• Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

Filter

Well-Known Member
2021. január 7.
3 632
19 318
113
Az ellen pont nem. A 2A az nem felülről támad, a 2B meg elműködik a rács fölött, az első töltet elműködteti a reaktív páncélt, a második meg hello mi.

Lehet esély.
EhS9k6SWsAAjXiQ.png

mbda-at-eurosatory-2018-impact-turret-5-km-mmp-firing-mlp-emm-atgm.jpg

Minket itt most a Warheadek iránya érdekel, igaz itt sem lenne nagy kunszt megoldani, hogy a becsapódás előtt mondjuk 1 méterrel működjenek el a töltetek. Az is kérdéses, hogy mit csinál a második töltet, ha az első töltetet összetöri a rács? Arra is kíváncsi lennék, hogy a Javelin vagy az MMP milyen arányban találja meg olyan szépen a tornyot tetejét, mint az első képen és mennyiszer "csúszik el" és veri inkább telibe a torony oldalát vagy találja el inkább a harckocsi elejét, motorterét, oldalát. Összességében ez a Direct Impact ATGM ellen is eléggé szalmaszálnak tűnik, a Flyover ellen meg még annak sem.
Javelin_warhead.gif


REKT
EQQ2c4IU0AIMAJn.jpg

1444050135-tank-pop-big.gif

UnselfishMisguidedGyrfalcon.webp
Erről beszélek, hogy a rácson elakad. Az első robbanás amit látsz az nem a kumulatív sugár,ott csak egy kivetőtöltet löki-lövi a cél felé a harci részt. A második robbanás ami beüt. Remélem nem gondolsz komolyan több méteres kumulatív sugarakat o_O
Ezenkívül a kémiai tölteteknél sokat, nagyon sokat számít az optimális elműködési távolság. Nem véletlenül "üreges" a töltetek orrésze.
Az -az üreges orrész biztosítja az optimális távolságot a megfelelő sugárkoncentrációhoz, amivel hozhatóak a hivatalos átütési adatok.
Túl közeli, vagy távoli elműködésnél a sugár vagy nem alakul ki megfelelően, vagy szóródik nagyobb távolságon, ezáltal radikálisan romlik az átütése.
Tehát a rács +Relikt +főpáncél akár működhet is...
Hisz mint írtam 1000mm RHA átütést indít úgy, hogy a táv nagyobb mint 1000mm + a Relikt -hez már csak szóló töltet juthat el ( Kétlem,mert a tandem fejeknél indul az egyik a másik után 0,xxx sec-el, tudomásom szerint. Magyarán max a sugár csaphatja meg a reaktív páncélt.), a rács miatt.
 

laiki

Well-Known Member
2013. május 23.
3 934
13 547
113
Az ellen pont nem. A 2A az nem felülről támad, a 2B meg elműködik a rács fölött, az első töltet elműködteti a reaktív páncélt, a második meg hello mi.

Lehet esély.
EhS9k6SWsAAjXiQ.png

mbda-at-eurosatory-2018-impact-turret-5-km-mmp-firing-mlp-emm-atgm.jpg

Minket itt most a Warheadek iránya érdekel, igaz itt sem lenne nagy kunszt megoldani, hogy a becsapódás előtt mondjuk 1 méterrel működjenek el a töltetek. Az is kérdéses, hogy mit csinál a második töltet, ha az első töltetet összetöri a rács? Arra is kíváncsi lennék, hogy a Javelin vagy az MMP milyen arányban találja meg olyan szépen a tornyot tetejét, mint az első képen és mennyiszer "csúszik el" és veri inkább telibe a torony oldalát vagy találja el inkább a harckocsi elejét, motorterét, oldalát. Összességében ez a Direct Impact ATGM ellen is eléggé szalmaszálnak tűnik, a Flyover ellen meg még annak sem.
Javelin_warhead.gif


REKT
EQQ2c4IU0AIMAJn.jpg

1444050135-tank-pop-big.gif

UnselfishMisguidedGyrfalcon.webp

A rendes, valóban felülről támadó TOW-2B ellen nyilván a rács maga csak kis mértékben véd (amennyit kivesz a töltetből, hogy a rácson is át kell mennie). Viszont a harckocsi tetején vannak reaktív téglák is. A TOW-2B a nagyobb gyújtási távolság miatt nem klasszikus kumulatív, hanem ütőtányéros (EFP) töltettel van felszerelve. Az ellen a rács + reaktív téglák + a tetőpáncélzat lehetséges hogy elég, bár ez messze nem biztos.
Viszont TOW-2B nem hogy az Oroszországgal határos országokban nincs hadrendben (kivéve Finnországot), de még a kelet-európai volt szocialista országokban sem. Legfeljebb az épp ott lévő jenki csapatoknál fordulhat elő.

A másik ilyen, valóban kb. 90 fokban lefelé, közelségi gyújtóval elműködő rakéta, a svéd BILL 2 ellen a rács és a reaktív tégla biztosan kevés lenne, mert az ütőtányér helyett egy nagyobb fókusztávolságra beállított hagyományos kumulatív töltetet használ, kb 1 méter gyújtási távolsággal és bő 500 mm átütéssel. A reaktív téglák a kumulatív töltettel szemben az alap páncélvastagság adta védelmet növelik meg virtuálisan 2-2,5-szeresre. Viszont a tetőpáncélzat vastagságának még a 2-2,5-szerese + a rács (ha annak rúdja épp a sugár útjában van) együttesen is eltörpül az 500 mm feletti átütőképességgel szemben. Ráadásul a BILL 2 tandem kumulatív abban az értelemben, hogy a fő töltet indítása előtt annál is egy kisebb töltet elműködteti a reaktív téglát. Szemben a TOW-2B-vel, aminek a két teljes értékű ütőtányéros töltete két különböző ponton próbál átütni.
De ez persze szintén csak egy orosz-svéd, vagy orosz-osztrák háború esetén lenne érdekes, aminek meglehetősen minimális az esélye.

A felülről támadónak nevezet, de valójában csak ferdén támadó és a kumulatív sugarat ne közelségi gyújtóval, hanem a becsapódáskor, a rakéta tengelyében indító rakéták esetében (Spike, Javelin és társai) ez a rács olyan arányban biztosan növeli a védettséget, amilyen arányban nem működik el rajta a gyújtó. Hiszen ekkor elműködés nélkül szét roncsolja a kumulatív töltetet és gyakorlatilag hatástalanná teszi azt, mire a páncélhoz ér. Ez az el nem működési arány rakétagránátoknál a tapasztalatok szerint kb. 50%. Páncéltörő rakétáknál nem tudok tapasztalati adatról, de az oroszok nyilván tanulmányozták a szóba jöhető rakéták gyújtóját és nem tették volna fel ezt a - tényleg szörnyen kinéző - rácsot, ha csak mondjuk 20-30%-ban védene.

Ha elműködik a rácson a gyújtó, akkor a kumulatív sugár kialakul, de a páncéltól mért távolság elrontja a fókuszát. Ez mérsékelten csökkenti a sugár átütőképességét (például 150 mm kumulatív töltetnél 1 méter fokusz rontás kb. 2-2,5-szer gyengébb átütést eredményez). Ehhez a csökkentéshez adódik az, hogy a sugár nem merőlegesen lefelé, hanem ferdén érkezik a nagyjából vízszintes péncélra. A kumulatív töltek nagyon érzékenyek a becsapódási szögre és a ferdén érkező sugár átütése jóval kisebb (szögtól függően, 45-60 fokos szögtartományban fele-harmada is lehet). A harmadik átütést csökkentő elem a reaktív tégla, amit a tandem robbanófej első töltete alapesetben kiiktatna, ha közvetlen a téglába csapódna be a rakéta. Végül ott van maga a tetőpáncélzat. Mindegyik tényező csak csökkenti bizonyos mértékben az átütést.
Ez egy nagy átmérőjű, robosztus (1000 mm feletti) átütéssel rendelkező fő töltetű rakéta esetén együttvéve is valószínűleg kevés. Viszont például a Javelin, a maga 127 mm átmérőjével nem olyan őrülten nagy átütő képességű. A sima reaktív téglával védett, de vékony torony, vagy test tetőpáncél ellen ez még ferde becsapódási szög esetén is elég, mivel a tandem kumulatív fej első, apró töltete kiiktatja a reaktív téglát. A rács viszont az első apró töltetet akár hatástalanná teheti a reaktív tégla ellen, még elműködés esetén is és így a reaktív tégla hatékonyan csökkenti a főtöltet átütését. A reaktív tégla hatékony működése, a főtöltet sugarának ferde érkezése, valamint a rács által elrontott fókusz mellett a Javelin átütő képessége már nem biztos, hogy elég még elműködés esetén sem. Ez valószínűleg becsapódási szögtől és a becsapódás helyétől függ.

Szóval nyilván nem csodaszer, de van rá esély, hogy például Javelin ellen 50%-nál nagyobb védelmet is ad. Ahogy @fip7 is írta,: olcsó, egyszerű, mérsékelt tömegnövekedéssel jár. Tehát lehet több az előnye, mint a hátránya. Valószínűleg ezt alaposan kisakkozták az oroszok és nem csak viccből rakják fel, hátha használ valamit, sufni tuning megoldásként.

Az más kérdés, hogy valami elképesztően ronda és vannak nyilvánvaló hátrányai is.
 

Flexus

Well-Known Member
2018. március 16.
1 467
5 260
113
A rendes, valóban felülről támadó TOW-2B ellen nyilván a rács maga csak kis mértékben véd (amennyit kivesz a töltetből, hogy a rácson is át kell mennie). Viszont a harckocsi tetején vannak reaktív téglák is. A TOW-2B a nagyobb gyújtási távolság miatt nem klasszikus kumulatív, hanem ütőtányéros (EFP) töltettel van felszerelve. Az ellen a rács + reaktív téglák + a tetőpáncélzat lehetséges hogy elég, bár ez messze nem biztos.
Viszont TOW-2B nem hogy az Oroszországgal határos országokban nincs hadrendben (kivéve Finnországot), de még a kelet-európai volt szocialista országokban sem. Legfeljebb az épp ott lévő jenki csapatoknál fordulhat elő.

A másik ilyen, valóban kb. 90 fokban lefelé, közelségi gyújtóval elműködő rakéta, a svéd BILL 2 ellen a rács és a reaktív tégla biztosan kevés lenne, mert az ütőtányér helyett egy nagyobb fókusztávolságra beállított hagyományos kumulatív töltetet használ, kb 1 méter gyújtási távolsággal és bő 500 mm átütéssel. A reaktív téglák a kumulatív töltettel szemben az alap páncélvastagság adta védelmet növelik meg virtuálisan 2-2,5-szeresre. Viszont a tetőpáncélzat vastagságának még a 2-2,5-szerese + a rács (ha annak rúdja épp a sugár útjában van) együttesen is eltörpül az 500 mm feletti átütőképességgel szemben. Ráadásul a BILL 2 tandem kumulatív abban az értelemben, hogy a fő töltet indítása előtt annál is egy kisebb töltet elműködteti a reaktív téglát. Szemben a TOW-2B-vel, aminek a két teljes értékű ütőtányéros töltete két különböző ponton próbál átütni.
De ez persze szintén csak egy orosz-svéd, vagy orosz-osztrák háború esetén lenne érdekes, aminek meglehetősen minimális az esélye.

A felülről támadónak nevezet, de valójában csak ferdén támadó és a kumulatív sugarat ne közelségi gyújtóval, hanem a becsapódáskor, a rakéta tengelyében indító rakéták esetében (Spike, Javelin és társai) ez a rács olyan arányban biztosan növeli a védettséget, amilyen arányban nem működik el rajta a gyújtó. Hiszen ekkor elműködés nélkül szét roncsolja a kumulatív töltetet és gyakorlatilag hatástalanná teszi azt, mire a páncélhoz ér. Ez az el nem működési arány rakétagránátoknál a tapasztalatok szerint kb. 50%. Páncéltörő rakétáknál nem tudok tapasztalati adatról, de az oroszok nyilván tanulmányozták a szóba jöhető rakéták gyújtóját és nem tették volna fel ezt a - tényleg szörnyen kinéző - rácsot, ha csak mondjuk 20-30%-ban védene.

Ha elműködik a rácson a gyújtó, akkor a kumulatív sugár kialakul, de a páncéltól mért távolság elrontja a fókuszát. Ez mérsékelten csökkenti a sugár átütőképességét (például 150 mm kumulatív töltetnél 1 méter fokusz rontás kb. 2-2,5-szer gyengébb átütést eredményez). Ehhez a csökkentéshez adódik az, hogy a sugár nem merőlegesen lefelé, hanem ferdén érkezik a nagyjából vízszintes péncélra. A kumulatív töltek nagyon érzékenyek a becsapódási szögre és a ferdén érkező sugár átütése jóval kisebb (szögtól függően, 45-60 fokos szögtartományban fele-harmada is lehet). A harmadik átütést csökkentő elem a reaktív tégla, amit a tandem robbanófej első töltete alapesetben kiiktatna, ha közvetlen a téglába csapódna be a rakéta. Végül ott van maga a tetőpáncélzat. Mindegyik tényező csak csökkenti bizonyos mértékben az átütést.
Ez egy nagy átmérőjű, robosztus (1000 mm feletti) átütéssel rendelkező fő töltetű rakéta esetén együttvéve is valószínűleg kevés. Viszont például a Javelin, a maga 127 mm átmérőjével nem olyan őrülten nagy átütő képességű. A sima reaktív téglával védett, de vékony torony, vagy test tetőpáncél ellen ez még ferde becsapódási szög esetén is elég, mivel a tandem kumulatív fej első, apró töltete kiiktatja a reaktív téglát. A rács viszont az első apró töltetet akár hatástalanná teheti a reaktív tégla ellen, még elműködés esetén is és így a reaktív tégla hatékonyan csökkenti a főtöltet átütését. A reaktív tégla hatékony működése, a főtöltet sugarának ferde érkezése, valamint a rács által elrontott fókusz mellett a Javelin átütő képessége már nem biztos, hogy elég még elműködés esetén sem. Ez valószínűleg becsapódási szögtől és a becsapódás helyétől függ.

Szóval nyilván nem csodaszer, de van rá esély, hogy például Javelin ellen 50%-nál nagyobb védelmet is ad. Ahogy @fip7 is írta,: olcsó, egyszerű, mérsékelt tömegnövekedéssel jár. Tehát lehet több az előnye, mint a hátránya. Valószínűleg ezt alaposan kisakkozták az oroszok és nem csak viccből rakják fel, hátha használ valamit, sufni tuning megoldásként.

Az más kérdés, hogy valami elképesztően ronda és vannak nyilvánvaló hátrányai is.
Amit írtál az teljesen igaz, és abban is igazad van, hogy több mint a semmi olcsón, hát miért ne, ráadásul a határos országokban nem nagyon van ami átütné, tehát tök jó. Nekem az volt csak a kérdésem, hogy mi lesz ha az a rakta nem merőlegesen (és nem a torony mértani középpontjához képest 60 fokban, hanem kvzi oldalról-felülről mondjuk 55 fokban fog támadni? Mert, hogy onnan láthatóan nincs semmi, ahoz teljesen körbe kellene venni ráccsal a tornyot.. nehéz lenne beszállni egy kicsit. Ez csak egy elméleti kérdés, jelenleg nincs ilyen fegyver., viszont ennek a megoldása nem egetrengetően bonyolult, szóval "pillanatokon" belül megjelenhet mondjuk a Kínaiaknál, onnan meg bárhol...
 

Aladeen

Well-Known Member
2021. július 17.
21 645
42 072
113
Ez a rácsos izé arra jó, hogy 1 Javelin, helyett 2-3 kell a kilövéséhez.
Itt mindenki azt elemzi hogy 1 rakéta kilövi-e a harckocsit, holott háborúban tolják ahogy csövön kifér! Simán több rakétát indítanak egy célra - és tök mindegy milyen ERA meg NERA vagy Aktív védelem van rajta - néhány találat után ezek is elfogynak! Lehet hogy az ötödik rakéta tépi majd szét, de ki lesz lőve előbb-utóbb.
Egyébként nem is kell kilőni a klasszikus értelemben: elég ha a rakéta megrongálja az optikát, a löveg csövet vagy más érzékenyebb részt és máris sz@rt sem ér az egész tank!
 

laiki

Well-Known Member
2013. május 23.
3 934
13 547
113
Amit írtál az teljesen igaz, és abban is igazad van, hogy több mint a semmi olcsón, hát miért ne, ráadásul a határos országokban nem nagyon van ami átütné, tehát tök jó. Nekem az volt csak a kérdésem, hogy mi lesz ha az a rakta nem merőlegesen (és nem a torony mértani középpontjához képest 60 fokban, hanem kvzi oldalról-felülről mondjuk 55 fokban fog támadni? Mert, hogy onnan láthatóan nincs semmi, ahoz teljesen körbe kellene venni ráccsal a tornyot.. nehéz lenne beszállni egy kicsit. Ez csak egy elméleti kérdés, jelenleg nincs ilyen fegyver., viszont ennek a megoldása nem egetrengetően bonyolult, szóval "pillanatokon" belül megjelenhet mondjuk a Kínaiaknál, onnan meg bárhol...

A legtöbb fenyegetés elölről érkezik. Ha mégis oldalról jönne és észreveszik, akkor még arra fordíthatják a tornyot. De nyilván ez nem egy 100%-os megoldás. Csak egy ár/érték arányban indokolható válasz arra, hogy az amerikaiak Javelint szállítottak az ukránoknak és a románok, lengyelek és baltiak Spike LR-t szererztek be. Ezeket van a rácsnak viszonylag jó esélye megfogni. Meg a kínai HJ-12-t.
Spike-ER, PARS LR3, indiai NAG, török UMTAS ellen már valószínűleg egy fokkal kevésbé hatékony, mert ha azok gyújtói elműködnek, akkor is jó eséllyel átütik a tetőpáncélt. De az azokkal való találkozás jelenleg kevésbé reális fenyegetés.
 
  • Tetszik
Reactions: endre

Aladeen

Well-Known Member
2021. július 17.
21 645
42 072
113
az amerikaiak Javelint szállítottak az ukránoknak és a románok, lengyelek és baltiak Spike LR-t szererztek be. Ezeket van a rácsnak viszonylag jó esélye megfogni. Meg a kínai HJ-12-t.
Max az elsőt!
Az első vagy második rakéta kinetikus energiája letépi ezt a rácsos cuccot aztán a harmadik meg kilövi a harckocsit.
Itt mindenki úgy csinál mintha egy célpontra egy rakétát lehetne kilőni...

Még az aktív védelmi rendszereknek is adott számú elhárító lövedéke van, ami elfogy aztán annyi!
 
  • Hűha
Reactions: Filter

laiki

Well-Known Member
2013. május 23.
3 934
13 547
113
Ez a rácsos izé arra jó, hogy 1 Javelin, helyett 2-3 kell a kilövéséhez.
Itt mindenki azt elemzi hogy 1 rakéta kilövi-e a harckocsit, holott háborúban tolják ahogy csövön kifér! Simán több rakétát indítanak egy célra - és tök mindegy milyen ERA meg NERA vagy Aktív védelem van rajta - néhány találat után ezek is elfogynak! Lehet hogy az ötödik rakéta tépi majd szét, de ki lesz lőve előbb-utóbb.
Egyébként nem is kell kilőni a klasszikus értelemben: elég ha a rakéta megrongálja az optikát, a löveg csövet vagy más érzékenyebb részt és máris sz@rt sem ér az egész tank!

Fura elképzeléseid vannak.
A Javelin nem túl nagy hatótávolságú. Közel sem biztos, hogy lenne esélye 2., vagy harmadik lövésre bárkinek, ha megvárja, hogy az előző megsemmisítette-e a célt. Csak úgy egymás után meg nem indítgatják sorozatban. Elég drága cucc. Az ukránoknak 37 indítót és 210 rakétát szállítottak a jenkik. Nem ezrével áll rendelkezésre. Egy indítóhoz van elméletileg 5-6 rakéta, de mivel gyalogsági fegyver, még indítónként 2-3-at sem nagyon visznek magukkal a konkrét bevetésre. Egy egységnél pedig jellemzően nincs egyszerre több indító, mert összesen 37 indítóból nem jut.
Az oroszok harckocsik sem állnak ki a frontvonalban a nyílt terep közepére mozdulatlanul célpontnak, hogy percekig nyugodtan lehessen lehessen lövöldözni rájuk. Még tán azt az aljas elkövetik, hogy visszalőnek.

Max az elsőt!
Az első vagy második rakéta kinetikus energiája letépi ezt a rácsos cuccot aztán a harmadik meg kilövi a harckocsit.
Itt mindenki úgy csinál mintha egy célpontra egy rakétát lehetne kilőni...

Mondom hogy elképesztően fura elképzeléseid vannak, ha ugyanarra a pontra becsapódó rakéták sorát látod lelki szemeid előtt.
Ez a valóságban nagyon nem így működik.
 

Aladeen

Well-Known Member
2021. július 17.
21 645
42 072
113
Fura elképzeléseid vannak.
A Javelin nem túl nagy hatótávolságú. Közel sem biztos, hogy lenne esélye 2., vagy harmadik lövésre bárkinek, ha megvárja, hogy az előző megsemmisítette-e a célt. Csak úgy egymás után meg nem indítgatják sorozatban. Elég drága cucc. Az ukránoknak 37 indítót és 210 rakétát szállítottak a jenkik. Nem ezrével áll rendelkezésre. Egy indítóhoz van elméletileg 5-6 rakéta, de mivel gyalogsági fegyver, még indítónként 2-3-at sem nagyon visznek magukkal a konkrét bevetésre. Egy egységnél pedig jellemzően nincs egyszerre több indító, mert összesen 37 indítóból nem jut.
Az oroszok harckocsik sem állnak ki a frontvonalban a nyílt terep közepére mozdulatlanul célpontnak, hogy percekig nyugodtan lehessen lehessen lövöldözni rájuk. Még tán azt az aljas elkövetik, hogy visszalőnek.



Mondom hogy elképesztően fura elképzeléseid vannak, ha ugyanarra a pontra becsapódó rakéták sorát látod lelki szemeid előtt.
Ez a valóságban nagyon nem így működik.
Nem feltétlen az ukránokra gondoltam hanem általában egy komolyabb haderőre és a Spike-ra, ami egy sokkal jobb ár-étrék arányú rendszer. Amúgy ha szarban vannak, akkor nem egyesével fogják lövöldözni a Javelint - azt biztos!
210 rakéta egy orosz invázió esetén pár napig fog tartani, de az tuti, hogy már másnap leszállna valahol ukrajnában néhány C-17-es fegyverekkel megpakolva. Ezt a Javelin készletet az első pár nap túlélésére kapták.

Az hogy ugyanazt a pontot lehetetlen eltalálni én is tudom, de ez nem probléma, mert a "kerítés" csak a tornyot védi és biztos, hogy az első találat alaposan megrongálja vagy le is tépi még ha a páncélt nem is üti át. Tehát az első találat után lesz egy megrongált vagy már le is esett rács, így a második találat vagy az amúgy is védtelen testet vagy a nagy részt rácsmentesített tornyot találja el. Mindkét esetben harckocsi kilőve! Lehet, hogy a harmadik rakéta lövi ki - és akkor mi van?!
Ha rohan feléjük egy hk. század, akkor kilövik amilyük van - még akkoris, ha az a parancs, hogy spóroljanak!
A Javelin mellett tucatszám küldenék az ex-szovjet hagyományos rakétákat is több indítóból.

Drága a rakéta? Az senkit nem érdekel egy háborúban - szinte minden ország hitelbe háborúzik, amit vagy kifizet vagy nem. A Szovjetúnió a Lend-Lease töredékét fizették csak vissza, sok ország még annyit sem. A német hadipart kamu pénzből finanszírozták a második világháborúban (lásd. MEFO kötvények, amiket soha nem fizettek ki!).

Ha az USA azt akarja, hogy Ukrajna megvédje magát vagy legalábbis nagyon sokba kerüljön az Oroszoknak elfoglalni, akkor leszarja hogy fizetnek-e a rakétákért és más fegyverekért. Nem hiszem, hogy 80-as években az afgán Mudzsahedinek egy fillért is fizettek volna Stingerekért az USA-nak. A proxi háború mindig olcsóbb, mint ha saját vért kell folyatni.

Ha az USA meg a "Nyugat" nem akar költeni az Ukránokra, nem akar fegyvert adni nekik, akkor meg tökmindegy: nincs esélyük egy totális orosz támadással szemben - ha van a tankon "kerítés", ha nincs.
 

Miskolci Ogre

Well-Known Member
2019. december 21.
7 585
26 255
113
Jóval az A4 alatt.

pozitívumok
  • 120mm-höz képest jóval erősebb RRO gránát
  • Töltőgép, több lőszerrel mint ami a Leo-2 töltőkezelőjének rendelkezésre áll (22 vs 15)
  • Leo2A4-hoz képest erős páncélzat...
negatívumok
  • ... ami semmit nem ér a korszerű nyugati lőszerekkel szemben
  • A toronyszemélyzet egy rakás lőszer tetején ül, nincs robbanásbiztos rekesz
  • Legújabb lőszerekkel is gyengébb tűzerő még a 120 L/44 + DM63-hoz képest
  • Sokkal gyengébb minőségű stabilizátor
  • Pontatlanabb löveg
  • Bár van hőképes optika az irányzónak, de ergonómiai rémálom a használata (kitekeredett nyak)
  • A parancsnok semmiféle korszerű optikával nem rendelkezik. Még mindig a 60-as évek szintje.
  • Megfelelő mozgékonyság, de a hátramenet még mindig csigalassú, ez komoly taktikai hátrány
  • Kevésbé megbízható, motorcsere akát egy egész napot igénybe vesz

A két típus (Leo-2A4 és T-72B3M) lényegében simán ki tudja lőni egymást, a probléma csak az, hogy az esetek döntő többségében a Leopard fogja először megtalálni a másikat, így előszört tüzet nyitni, és sokkal nagyobb eséllyel fog találni. A T-72B3 reménytelenül elavult típus.
Honnan a pacomból van ilyen önbizalmad , hogy ezeket tényként állítod ? Tudom tudom a bibliádban írta valaki ! LOL
 

Vogon

Well-Known Member
2021. május 13.
3 165
6 699
113
Ez a rácsos izé arra jó, hogy 1 Javelin, helyett 2-3 kell a kilövéséhez.
Itt mindenki azt elemzi hogy 1 rakéta kilövi-e a harckocsit, holott háborúban tolják ahogy csövön kifér! Simán több rakétát indítanak egy célra - és tök mindegy milyen ERA meg NERA vagy Aktív védelem van rajta - néhány találat után ezek is elfogynak! Lehet hogy az ötödik rakéta tépi majd szét, de ki lesz lőve előbb-utóbb.
Egyébként nem is kell kilőni a klasszikus értelemben: elég ha a rakéta megrongálja az optikát, a löveg csövet vagy más érzékenyebb részt és máris sz@rt sem ér az egész tank!

Én inkább Laiki véleményét osztom. Te zöld mezős összecsapásban gondolkodol, ahol mind a két hadsereg az első órákban dobálja egymásra mindenét, ami van.

Az ukránoknak is kézi indítású cucc van, ahogy a Tüskéből az oláhoknak. Ezeknek jóval kisebb a hatótávolsága, mint például a mi Leopárdjaink max hatótávolsága. Ha egy Jevelin közelébe jut egy T-72, akkor elég nagy az esélye, hogy van még ott legalább 2 másik a rakéta lőtávolságán kívül, ami támogató tüzet tud nyújtani. Viszont minimális az esély arra, hogy szélesebb frontszakasz feltöltésénél 1 km-re jutna 2 raj.
És nem kilövik fél perc alatt az összes készletet, hanem rajonként 1 darab van. Vagyis 8 fős lövész rajjal ha találkozik egy hk, akkor nem 5 rakétát fognak rá indítani, hanem egyet. Sokan leírták már a különböző tapasztalatot ide a fórumra, de egy nem szétzilált hadrendű támadó általában meg szokta semmisíteni ezeket az indítókat a kezelő személyzettel együtt az első próbálkozás után.
Amivel még számolhatsz, hogy a 8 fős rajban van egy kisegítője (segédirányzója) a fegyvert kezelőnek és annál általában 2 darab tartalék rakéta. (Ennél többet cipelni olyan fizikai terhelés lenne, ami az egész lövész egységet lelassítaná, ezért orosz oldalon sem szoktak nagyon többet vinni.)

Szóval hogy is nézne ki ez egy modern csatatéren? Ahogy Laiki is rávilágított, az ukránoknál inkább csak mutatóban van néhány indító, mint az egész frontvonalukat lefogni. És ezek nem Ferrárival fogják járni a terepet, csapatostól mindig oda mennek, ahol épp valaki orosz hk-kat lát a kukkerjában. Lesznek olyan front részek, ahol egyáltalán nem lesznek. És csak a régi eszközeik lesznek megállítani egy esetleges támadást. Ha egy zl hk megindul ruszki részről, akkor ott nem több száz Javelin rakéta fogja várni. Ha ügyesen csinálják, lehet el sem jutnak ezek a fegyverek a tankok 1,5 km-es közelébe és sértetlenül hadizsákmányba kerülnek.

Ha mégis sikerül túlélnie az ukrán rajnak, akkor szólnak a logisztikának és holnapra talán oda ér a raktárkészletből az újabb pár darab Javelin. Ezeket nem kiküldik a frontra az indítókkal és majd a katonák átadogatják egymásnak, ha épp valakinél lemerül a készlet a másiknál meg van.

Amúgy abban igazad van, hogy az első lövés után simán lerepülhet ez a rács, de ez azt is jelentheti, hogy egy zl roham után nem 5 hk-t veszítettek el, hanem 1-et. (4 másikra is rálőtték az első rakétát, de elpusztították az indítót vagy sikerült a T-72-nek visszavonulnia.)

És ahogy Laiki mondta, elég olcsó megoldás a veszteségek csökkentésére! Főleg, ha a páncél és az ágyú támogatása miatt a kísérő lövészek minimális veszteséggel darálták be az ukrán zászlóaljat.
 

krisss

Well-Known Member
2014. február 21.
30 150
130 399
113
Én inkább Laiki véleményét osztom. Te zöld mezős összecsapásban gondolkodol, ahol mind a két hadsereg az első órákban dobálja egymásra mindenét, ami van.

Az ukránoknak is kézi indítású cucc van, ahogy a Tüskéből az oláhoknak. Ezeknek jóval kisebb a hatótávolsága, mint például a mi Leopárdjaink max hatótávolsága. Ha egy Jevelin közelébe jut egy T-72, akkor elég nagy az esélye, hogy van még ott legalább 2 másik a rakéta lőtávolságán kívül, ami támogató tüzet tud nyújtani. Viszont minimális az esély arra, hogy szélesebb frontszakasz feltöltésénél 1 km-re jutna 2 raj.
És nem kilövik fél perc alatt az összes készletet, hanem rajonként 1 darab van. Vagyis 8 fős lövész rajjal ha találkozik egy hk, akkor nem 5 rakétát fognak rá indítani, hanem egyet. Sokan leírták már a különböző tapasztalatot ide a fórumra, de egy nem szétzilált hadrendű támadó általában meg szokta semmisíteni ezeket az indítókat a kezelő személyzettel együtt az első próbálkozás után.
Amivel még számolhatsz, hogy a 8 fős rajban van egy kisegítője (segédirányzója) a fegyvert kezelőnek és annál általában 2 darab tartalék rakéta. (Ennél többet cipelni olyan fizikai terhelés lenne, ami az egész lövész egységet lelassítaná, ezért orosz oldalon sem szoktak nagyon többet vinni.)

Szóval hogy is nézne ki ez egy modern csatatéren? Ahogy Laiki is rávilágított, az ukránoknál inkább csak mutatóban van néhány indító, mint az egész frontvonalukat lefogni. És ezek nem Ferrárival fogják járni a terepet, csapatostól mindig oda mennek, ahol épp valaki orosz hk-kat lát a kukkerjában. Lesznek olyan front részek, ahol egyáltalán nem lesznek. És csak a régi eszközeik lesznek megállítani egy esetleges támadást. Ha egy zl hk megindul ruszki részről, akkor ott nem több száz Javelin rakéta fogja várni. Ha ügyesen csinálják, lehet el sem jutnak ezek a fegyverek a tankok 1,5 km-es közelébe és sértetlenül hadizsákmányba kerülnek.

Ha mégis sikerül túlélnie az ukrán rajnak, akkor szólnak a logisztikának és holnapra talán oda ér a raktárkészletből az újabb pár darab Javelin. Ezeket nem kiküldik a frontra az indítókkal és majd a katonák átadogatják egymásnak, ha épp valakinél lemerül a készlet a másiknál meg van.

Amúgy abban igazad van, hogy az első lövés után simán lerepülhet ez a rács, de ez azt is jelentheti, hogy egy zl roham után nem 5 hk-t veszítettek el, hanem 1-et. (4 másikra is rálőtték az első rakétát, de elpusztították az indítót vagy sikerült a T-72-nek visszavonulnia.)

És ahogy Laiki mondta, elég olcsó megoldás a veszteségek csökkentésére! Főleg, ha a páncél és az ágyú támogatása miatt a kísérő lövészek minimális veszteséggel darálták be az ukrán zászlóaljat.
Meg az ukránoknak van egy csomó exszovjet vagy onnan eredeztethető saját ATGM-je ami baromira elég egy T-72B3 megbontására?
 
  • Tetszik
Reactions: endre and Aladeen

Aladeen

Well-Known Member
2021. július 17.
21 645
42 072
113
1. Szinte biztos hogy az első lövés az ATGM team-é lesz, mert tankba ülve kiszúrni őket szinte lehetetlen ha egy picit is törekednek az álcázásra, ellenben egy T-72-est meg leheteln nem kiszúrni.
2. Több indító össze dolgozik és nem csak a Javelin, hanem a hagyományos szovjet-hátterű ATGM-ekből is van az ukránoknak bőven.
3. 1-2 lövés után pozíciót váltanak - nem várják meg míg a T-72 visszalő. Nyilván lesznek veszteségek mindkét oldalon. Lehet, hogy átjut az első vonalon, akkor ott a második...

A mondandóm lényege, hogy a "kerítés" és minden NERA meg ERA, stb. folyamatosan amortizálódik. Egy közelben robbanó 152-es gránát is lesodorhat vagy lerobbanthat pár ERA téglát a tankról. Minden találat gyengíti a védelmet és második csatanapon már simán lehet olyan sz@r állapotban, hogy a harckocsi akár egy RPG-val is kilőhető.
Még az aktív védelmi rendszerek is kifújnak, ha nem töltik újra őket, ami egy ütközet közepén szinte lehetetlen - ahhoz ugye ki kéne szállni a tankból...

Szóval ne azt nézzük, hogy egyetlen rakéta mit tud kezdeni a T-72-essel meg a "kerítésével", mert nem egyet fog kapni hanem sokat sok irányból - és ennek nagyrésze nem Javelin lesz...
 

fip7

Well-Known Member
2011. november 9.
19 204
60 095
113
Max az elsőt!
Az első vagy második rakéta kinetikus energiája letépi ezt a rácsos cuccot aztán a harmadik meg kilövi a harckocsit.
Itt mindenki úgy csinál mintha egy célpontra egy rakétát lehetne kilőni...

Még az aktív védelmi rendszereknek is adott számú elhárító lövedéke van, ami elfogy aztán annyi!

Már amennyiben törökök ülnek benne. Azok szeretnek dombtetőn ácsorogni a harckocsikkal hátha eltalálja őket valami.
Modern, Európai mozgó harcászatban keveset állnak a tankok támadásban, lényegében folyamatosan mozognak.
Elöttük füstfüggüny amit a tüzérség biztosít, így elég kicsi (1-2 km-s) lőtávon válnak láthatóvá.
Ezen a távon viszont ők sem vakok, itt már látható hol van ATGM.
Az meg, hogy több találat van?
Nah és?
Pl. a Csecsenföldi és az Iraki tapasztalatok alapján egy modern tank több tucat ATGM/RPG találot is túlél ha azok a páncélzat főirányából érkeznek.
Ez a "szétbontja a védelmét" jól hangzik, csak a valóság meg az, hogy a felrobbant T-72-esen is fönnmaradtak a reaktív téglák.... Nem hülyék tervezik a harckocsikat, azok az ERA elemek fönnmaradnak és védelmet nyújanak.
Pl. a TOW2B átütő tányérjai kb. 0 hatékonyságúak a reaktív páncélokkal szemben. Ha a harckocsi tetején lévő ERA-t éri a sugara akkor egyszerűen nincs kilövés.
A rács alapvetően a tandem fejes Javelin ellen jó. Ezt már kifejtették, nem írom le újra.

A harckocsik átalában csak védelemben állnak. Ilyenkor viszont Európában szokás őket beásni meg álca hálóval lefedni. Sok sikert az optikai célkereséshez!
Annó láttam egy tök jó videót erről a T-90 kapcsán, hogy milyen álca készletek vannak.
Ott optikai+IR álcahálót használtak, miközben luneburg lencséket szórtak ki a tank körül amik hasonló RCS-vel rendelkeznek, mint a T-90....
De voltak kapcsolható IR fáklyák is, meg mindenféle hasonló mókás szerkezett a repertoárban.
Sok sikert a hatékony leküzdéshez ;)

De beszéljen helyettem két videó:

 

krisss

Well-Known Member
2014. február 21.
30 150
130 399
113
Pl. a TOW2B átütő tányérjai kb. 0 hatékonyságúak a reaktív páncélokkal szemben. Ha a harckocsi tetején lévő ERA-t éri a sugara akkor egyszerűen nincs kilövés.
Azokat a szír videókat amikben a sima TOW2A szétdurrantja az egyik frissen kapott T72B3-mat hova sorolnád? :D