T-80

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

fip7

Well-Known Member
2011. november 9.
19 135
59 686
113
Nem arról, hogy akkor generálisan a keménység mennyire számít vagy a torkolati sebesség...

Az ábrán a célpontnak használt páncélzat keménysége van megadva!
Minél keményebb a páncél anyaga annál kisebb a behatolás!
Tök jól föl van rajzolva 250-350 HBN-ig.

Mert a fenti ábra pont nem csak ezt mondja?

De most nem ugyan arról beszélünk!
Speziál bele számolja a DM33 leváló köpenyét is a súlyba, mert úgy nagyobb szám jön ki MJ-ban. Nem tudja elfogadni, hogy nem a német ágyú+lövedék torkolati energiája a nagyobb.
A nyíllövedék torkolati enrgiája számít. A leváló köpeny leválik és szart se számít az átütésnél.
Ez a beszélgetés száll nem ehhez az ábrához tartozik....
Ha meg az ábra, akkor a WHA anyagú lőszerek közül a DM33-nál gyorsabb a 3BM42....
 
T

Törölt tag 1945

Guest
BM42-es forrás, számolgatáshoz...

(és az összekeverést megelőzendő fehér csíkok)

9125deb183177274b99ce93852deb183.jpg
 

Miskolci Ogre

Well-Known Member
2019. december 21.
7 554
25 997
113
Mivel a mozgási energia azonos, ezért az eltérő sebesség eltérő lövedéktömeget jelent...
Mert az 1/2*m*v2*-ben nincs más változó, ha ez állandó...
Azt magyarázd már meg légyszi fizikai oldalról , hogy az űrméret alatti lövedék sebessége sokkal nagyobb lesz mint az űrméretesé ugyan abból a csőből indítva ! Tudom és látom a számokat (legalábbis puska szinten , de ugyan ez lehet HK szinten is ) de nem tudok rá magyarázatot . Ha nem gond magyarázd már meg kérlek . Mert az eb itt lesz elhantolva , hogy bár kisebb tömeggel de nagyobb sebességgel fog repülni a sabot !
 
  • Tetszik
Reactions: LMzek 2.0
T

Törölt tag 1945

Guest
Azt magyarázd már meg légyszi fizikai oldalról , hogy az űrméret alatti lövedék sebessége sokkal nagyobb lesz mint az űrméretesé ugyan abból a csőből indítva ! Tudom és látom a számokat (legalábbis puska szinten , de ugyan ez lehet HK szinten is ) de nem tudok rá magyarázatot . Ha nem gond magyarázd már meg kérlek . Mert az eb itt lesz elhantolva , hogy bár kisebb tömeggel de nagyobb sebességgel fog repülni a sabot !

~2x annyi lőpor a (BM9-es) űrméret alatti osztott gránát esetében, amely ~300MPa töltényűri nyomás helyett 400MPa töltényűri nyomás.
Ehhez jön még, hogy az űrméret alatti lövedék (vezetőgyűrűkkel) a csőtorkolatnál ~5kg, a repeszgránát meg ~23kg.
4.6x akkora lövedék tömeg.
2021-09-26-08-52-43-Window.jpg
2021-09-26-08-53-17-Window.jpg

2021-09-26-08-53-33-Window.jpg

2021-09-26-08-54-30-Window.jpg
 
M

molnibalage

Guest
Azt magyarázd már meg légyszi fizikai oldalról , hogy az űrméret alatti lövedék sebessége sokkal nagyobb lesz mint az űrméretesé ugyan abból a csőből indítva ! Tudom és látom a számokat (legalábbis puska szinten , de ugyan ez lehet HK szinten is ) de nem tudok rá magyarázatot . Ha nem gond magyarázd már meg kérlek . Mert az eb itt lesz elhantolva , hogy bár kisebb tömeggel de nagyobb sebességgel fog repülni a sabot !
A diagram egy jelenséget mutat be és nem konkrét lőszert.
A törésmechanika meg igen érdekes és kurva bonyolult. A kihajlási jelenségtől kezdve játszik n+1 más, amit nem is ismerek.

De gondolom ismered azt a példát, hogy kis sebességgel, de nagy erővel nekinyomsz egy almának szívószálat és az elgörbül.
Nagy sebességgel és nagy erővel meg átmegy rajta.

A diagram fix tömeg és változó esetén ezt mutatja, hogy ez mit eredményez egyetlen L/D arány esetén.

ui. A lövedék lassulása is más kisebb tömegű estén...
 

tarzaan

Well-Known Member
2014. március 25.
12 747
17 472
113
A diagram egy jelenséget mutat be és nem konkrét lőszert.
A törésmechanika meg igen érdekes és kurva bonyolult. A kihajlási jelenségtől kezdve játszik n+1 más, amit nem is ismerek.

De gondolom ismered azt a példát, hogy kis sebességgel, de nagy erővel nekinyomsz egy almának szívószálat és az elgörbül.
Nagy sebességgel és nagy erővel meg átmegy rajta.

A diagram fix tömeg és változó esetén ezt mutatja, hogy ez mit eredményez egyetlen L/D arány esetén.

ui. A lövedék lassulása is más kisebb tömegű estén...

A nyíllövedék légellenállása is kisebb lesz.
 

gorkamorka

Well-Known Member
2021. május 13.
1 299
2 218
113
De gondolom ismered azt a példát, hogy kis sebességgel, de nagy erővel nekinyomsz egy almának szívószálat és az elgörbül.
Nagy sebességgel és nagy erővel meg átmegy rajta.
Azért ez annál jóval bonyolultabb. Mivel szemből a nyíllövedék felülete rendkívül kicsi, a páncélzat felületén óriási nyomás keletkezik, és itt már hidrodinamikai hatások érvényesülnek, a lövedék és a páncélzat anyaga is folyadékként viselkedik.
 
S

speziale

Guest
Nem tudom miért olyan nehéz feldolgozni, hogy a nyíllövedék torkolati energiája számít....

Itt azért álljunk meg egy kapavágásra...

a DM33 lövedék teljes tömege nagyobb mint a 3BM42-é...vagyis a 120mm-es német ágyú torkolati energiája nagyobb mint a szovjet 125mm-é

az, hogy utána ez a torkolati energia hogyan oszlik szét a leváló köpenyre meg a penetrátorra az meg lőszer dizájn-tól függ...és itt van jelentős eltérés...ugyanis a DM33 penetrátora könnyebb, mint a 3BM42, de egyébként a 3BM26-nál is

és azért remélem nem gondolod, hogy nyugaton olyan hülyék voltak a lőszer tervezők, hogy arra a pofon egyszerű dologra nem jöttek rá, hogy jó volna a leváló köpeny tömegét minimálisan tartani...vagy esetleg gondolhatod azt, hogy nyugaton jó okuk volt nagyobb méretű köpenyt alkalmazni, mivel egy csomó előnnyel is jár....

a helyzet az, hogy a szovjet lőszer tervezők szerintem komolyan szembesültek több oldalról is a technológiai korlátokkal, és a kisebb köpennyel próbálták meg ezt ellensúlyozni...

egyébként meg ha már ennyire bele akarsz menni, akkor valójában nem a penetrátor torkolati energiája, hanem a célon mért számít...az viszont igencsak függ a légellenállástól is...imhol egy ábra az RM-től, hogy még a mai modern apfsds esetében is a torkolati energia kb. 11%-a elvész a légellenállással...

Rheinmetall-MBT-Gun_02.jpg


na gondolhatod, hogy a 80-as években akkor ez mennyi volt...ráadásul ebből a szempontból a szovjet apfsds-ek sokkal rosszabbak voltak mint a nyugatiak...a 3BM42 átmérője 31 mm, a DM33-é 25mm...és az l/d aránya is rosszabb a 3bm42-nek
 
  • Tetszik
Reactions: endre and Bleroka

fip7

Well-Known Member
2011. november 9.
19 135
59 686
113
egyébként meg ha már ennyire bele akarsz menni, akkor valójában nem a penetrátor torkolati energiája, hanem a célon mért számít...az viszont igencsak függ a légellenállástól is...imhol egy ábra az RM-től, hogy még a mai modern apfsds esetében is a torkolati energia kb. 11%-a elvész a légellenállással...
Rheinmetall-MBT-Gun_02.jpg


na gondolhatod, hogy a 80-as években akkor ez mennyi volt...ráadásul ebből a szempontból a szovjet apfsds-ek sokkal rosszabbak voltak mint a nyugatiak...a 3BM42 átmérője 31 mm, a DM33-é 25mm...és az l/d aránya is rosszabb a 3bm42-nek

Csak ugye az orosz löveg esetén 7 MJ a lövedék induló energiája, a német esetén meg 6.2 MJ.
Az orosz lőszer több energiát veszíthet, mert a kiindulási energia is nagyobb.
Ráadásul ebből következik az a tény is, hogy minél közelebbről adják le a lövést, annál jobb az orosz lövedék energia mérlege.

és azért remélem nem gondolod, hogy nyugaton olyan hülyék voltak a lőszer tervezők, hogy arra a pofon egyszerű dologra nem jöttek rá, hogy jó volna a leváló köpeny tömegét minimálisan tartani...vagy esetleg gondolhatod azt, hogy nyugaton jó okuk volt nagyobb méretű köpenyt alkalmazni, mivel egy csomó előnnyel is jár....

A probléma az, hogy föl sem merül bennetek, hogy az oroszok valamit jobban oldottak meg, mint a németek. Pedig inkább ez a jellemzőbb dolog. Praktikusabb gondolkodásúak.

A mérnökök egyik oldalon sem hülyék!
A németek a DM33 L/D arányát növelték a régebbi típusokhoz képest, mert homogén páncélos tankokkal számoltak az ellenségnél. Ezeket ismerték. Itt meg fontos a jó áthatolási érték homogén acélban mérve. Ahhoz meg jó L/D arány kell. De ez nagyobb leválló köpennyel jár.

A szovjet mérnökök vastagabb lövedékeket használtak ugyan ebben az időben, amik rövidebbek.
Rövidebbek, mert az osztott lőszer felépítés is korlátozta őket, meg a maximális tömeg is, hiszen el kelett érniük az optimális sebességet.
Viszont vastagabbak is, mint a nyugati lőszerek, ami rosszabb penetrációt ad homogén acél páncélokban.
Csak ők tudták azt, hogy az új nyugati tankok nem homogén acél páncélosak és volt saját tapasztalatuk is a reaktív technológiákkal.
Ismerték már az izraeli reaktív technológiát is.
Innentől kezdve ők jobban ráfeküdtek a nyíró erőknek való ellenállás fejlesztésére. Ezért tömzsibbek az ő lövedékeik.
A rövid lövedék meg rövidebb leváló kópennyel jár, így az könnyebb, ergó több energia jut a lövedéknek....
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
50 272
83 997
113
Csak ugye az orosz löveg esetén 7 MJ a lövedék induló energiája, a német esetén meg 6.2 MJ.
Az orosz lőszer több energiát veszíthet, mert a kiindulási energia is nagyobb.
Ráadásul ebből következik az a tény is, hogy minél közelebbről adják le a lövést, annál jobb az orosz lövedék energia mérlege.



A probléma az, hogy föl sem merül bennetek, hogy az oroszok valamit jobban oldottak meg, mint a németek. Pedig inkább ez a jellemzőbb dolog. Praktikusabb gondolkodásúak.

A mérnökök egyik oldalon sem hülyék!
A németek a DM33 L/D arányát növelték a régebbi típusokhoz képest, mert homogén páncélos tankokkal számoltak az ellenségnél. Ezeket ismerték. Itt meg fontos a jó áthatolási érték homogén acélban mérve. Ahhoz meg jó L/D arány kell. De ez nagyobb leválló köpennyel jár.

A szovjet mérnökök vastagabb lövedékeket használtak ugyan ebben az időben, amik rövidebbek.
Rövidebbek, mert az osztott lőszer felépítés is korlátozta őket, meg a maximális tömeg is, hiszen el kelett érniük az optimális sebességet.
Viszont vastagabbak is, mint a nyugati lőszerek, ami rosszabb penetrációt ad homogén acél páncélokban.
Csak ők tudták azt, hogy az új nyugati tankok nem homogén acél páncélosak és volt saját tapasztalatuk is a reaktív technológiákkal.
Ismerték már az izraeli reaktív technológiát is.
Innentől kezdve ők jobban ráfeküdtek a nyíró erőknek való ellenállás fejlesztésére. Ezért tömzsibbek az ő lövedékeik.
A rövid lövedék meg rövidebb leváló kópennyel jár, így az könnyebb, ergó több energia jut a lövedéknek....
Felejtsd el ezt a NERA-s marhaságot. A modern orosz lövedékek ugyan olyanok mint a nyugatiak. Nem a BM42-re hajaznak (már a BM32-se arra hajaz) hanem a DM33-ra.
Egész egyszerűen képtelen vagy elfogadni, hogy wolframból nem tudtak a BM42M-ig monolit penetrátort gyártani. DU-ból tudtak, meg is csinálták. De biztos azok hülyék voltak.
 
  • Tetszik
Reactions: endre

fip7

Well-Known Member
2011. november 9.
19 135
59 686
113
Egész egyszerűen képtelen vagy elfogadni, hogy wolframból nem tudtak a BM42M-ig monolit penetrátort gyártani. DU-ból tudtak, meg is csinálták. De biztos azok hülyék voltak.

Én értem, hogy a valóságot szereted ignorálni, de a helyzet az, hogy a 3BM32-s is 30 mm-s átmérővel bírt.... Az szintén tömzsi.
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
50 272
83 997
113
Én értem, hogy a valóságot szereted ignorálni, de a helyzet az, hogy a 3BM32-s is 30 mm-s átmérővel bírt.... Az szintén tömzsi.
Félremagyarázol! A penetrációban nem a köpeny hanem a penetrátor a lényeg. A köpeny csak a BM42-nél meg a DM13-nél fontos, hogy ne essen szét a penetrátor. A BM42 féle penetrátor egy elavult megoldás amit sem az oroszok sem a nyugatiak nem használnak.
És ez tény mindenféle NERA-s belemagyarázkodás helyett.

Ami pedig a BM32-t illeti ott a penetrátorról írtam, hogy modern, nem a lőszerről. A rossz L/D arányú lövedék bizony rossz. Tudja ezt mindenki keleten és nyugaton is, nem is gyárt a kutya se már rossz L/D arányú lövedéket.
 

gorkamorka

Well-Known Member
2021. május 13.
1 299
2 218
113
A németek a DM33 L/D arányát növelték a régebbi típusokhoz képest, mert homogén páncélos tankokkal számoltak az ellenségnél. Ezeket ismerték. Itt meg fontos a jó áthatolási érték homogén acélban mérve. Ahhoz meg jó L/D arány kell. De ez nagyobb leválló köpennyel jár.
Kevered a szezont a fazonnal...

Akkoriban már SENKI nem számolt homogén páncélos tankokkal! Még a szovjetek sem!
Homogén páncél ellen tudod mi a jó? A primitív szovjet kompozitnyíl (3BM15, 22).

A szovjetek mizérája a 70-es évek végén kezdődött, mert rá kellett jönniük, hogy az eddigi kompozitlövedékek rétegelt páncélzat ellen alig érnek valamit. Tökéletesen tisztában voltak vele, hogy az egyetlen járható út a monoblokk lövedék, de ezt az elmaradott iparuk képtelen volt gyártani nagy mennyiségben.
Ezért kezdtek el minenfélével kísérletezni. Először a 3BM26-nál a volfrámmagot a lövedék végébe rakták, utána szegényített uránnal kísérleteztek (3BM29), de ezek már akkor is csak átmeneti megoldásnak számítottak.
Az első sikeres lőszertípus a 3BM32 volt, de ennek is megvoltak a korlátai. Az ipar csak ezt a rövid, zömök lövedéket tudta legyártani. Nyugati típusú long rod nem ment akkor. Ezért kellett a 3BM42-nél 2 darabból elkészíteni a belső volfrámrudakat. Erre volt képes csak az iparuk. Ennyi.
 

Miskolci Ogre

Well-Known Member
2019. december 21.
7 554
25 997
113
, de ezt az elmaradott iparuk képtelen volt gyártani nagy mennyiségben.
Az űrbe ki tudtak menni és ott tudtak TOPAZ atomreaktor-t üzemeltetni , tudtak atom tengót gyártani , tudták a világ leggyorsabb vadászgépét gyártani és te most jössz azzal , hogy egy faszom nyíllövedéket meg NEM TUDTAK GYÁRTANI ! Nem érzed magad hülyén ? A világon a legmélyebbre merültek harci tengóval amihez kellett némi fémipari alapismeret de egy hulla primitív nyíllövedék megakasztotta őket ! Ülj le fiam 1-es !
 

fip7

Well-Known Member
2011. november 9.
19 135
59 686
113
Kevered a szezont a fazonnal...

Akkoriban már SENKI nem számolt homogén páncélos tankokkal! Még a szovjetek sem!
Homogén páncél ellen tudod mi a jó? A primitív szovjet kompozitnyíl (3BM15, 22).

A szovjetek mizérája a 70-es évek végén kezdődött, mert rá kellett jönniük, hogy az eddigi kompozitlövedékek rétegelt páncélzat ellen alig érnek valamit. Tökéletesen tisztában voltak vele, hogy az egyetlen járható út a monoblokk lövedék, de ezt az elmaradott iparuk képtelen volt gyártani nagy mennyiségben.
Ezért kezdtek el minenfélével kísérletezni. Először a 3BM26-nál a volfrámmagot a lövedék végébe rakták, utána szegényített uránnal kísérleteztek (3BM29), de ezek már akkor is csak átmeneti megoldásnak számítottak.
Az első sikeres lőszertípus a 3BM32 volt, de ennek is megvoltak a korlátai. Az ipar csak ezt a rövid, zömök lövedéket tudta legyártani. Nyugati típusú long rod nem ment akkor. Ezért kellett a 3BM42-nél 2 darabból elkészíteni a belső volfrámrudakat. Erre volt képes csak az iparuk. Ennyi.
Ami pedig a BM32-t illeti ott a penetrátorról írtam, hogy modern, nem a lőszerről. A rossz L/D arányú lövedék bizony rossz. Tudja ezt mindenki keleten és nyugaton is, nem is gyárt a kutya se már rossz L/D arányú lövedéket.

Imádom ahogyan megpróbáljátok bemagyarázni, hogy DU-ból nem tudtak volna hosszabb és vékonyabb lövedéket készíteni.
Nah, akkor most kérlek titeket, magyarázzátok el annak a műszaki akadáláyát, hogy DU-ból egy 500*30-as rúd helyet 600*25-est csinálj!
Vezessétek le nekem!
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
50 272
83 997
113
Az űrbe ki tudtak menni és ott tudtak TOPAZ atomreaktor-t üzemeltetni , tudtak atom tengót gyártani , tudták a világ leggyorsabb vadászgépét gyártani és te most jössz azzal , hogy egy faszom nyíllövedéket meg NEM TUDTAK GYÁRTANI ! Nem érzed magad hülyén ? A világon a legmélyebbre merültek harci tengóval amihez kellett némi fémipari alapismeret de egy hulla primitív nyíllövedék megakasztotta őket ! Ülj le fiam 1-es !

Nem, ez nem így működik. Nagyon sokáig nem is akartak/kellett, mert meg voltak elégedve a kompzit lövedékeikkel. Amikor hirtelen a nyakukba szakadt a nyugati NERA páncélos tank generació, akkor meg ki kellett fejleszteni a monolit penetrátort. Ez azért nem negy egyik napról a másikra. A DU-val nem volt nagy gond, mert az atomiparból volt tudásuk, de a wolfram új volt nekik.
A másik fele a dolognak pedig a pénz. A 3BM22-ben 0,7kg wolfram van a 3BM42-ben pedig 2,7kg. Na amennyivel több benne a wolfram annyival drágább is és van vagy 15000 tankod aminek ilyen lőszert kéne adni.