T-80

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
50 485
84 567
113
A Bradley is hasonlóan rossz védettségű, mint a BMP, vagy milyen ? És a Marder és a Puma ?

Az Abrams-ből faragottat egyszerre akarták használni SPAAG-nek, páncélvadásznak, és harckocsitámogatónak, attól meg túl sokat vártak. A 105-ös Abrams-et nem lehet, vagy csak irreális erőfeszítésekkel lehet 120-asokká átépíteni, és akkor inkább legyen belőlük műszaki mentő és sok más alternatív támogató gép belőlük.


15. oldal.

Van egy kisméretű vázolt rajz róla, és egy másabb (és felturbózott) modell is:


bi6b9al.jpg
Nem, nem hasonlóan rossz védettségű.
 
  • Vicces
Reactions: ghostrider

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
50 485
84 567
113
Egyrészt, ahogy fip7 is írta, nem robban olyan gyakran, mint sokan gondolják. (bár jó lenne tényleg valami pontos statisztikát látni erről, mert nehéz eldönteni a probléma jelentőségét kiragadott példák alapján)

Másrészt, szerintem több oka van annak, hogy miért robbanhat fel gyakrabban/látványosabban a T-64/72/80 széria, mint más harckocsik.
1. A lőszerelhelyezése ténylegesen nem olyan biztonságos, mint például az M1 esetén (szvsz, a Leclerc és a Leopard 2 is jobb picivel ezen a téren, mert legalább a lőszerkészlet egy része el van szeparálva, még ha nem is az összes; bár a T-90MSz -nél nem jobbak). Azonban ebből a szempontból semmivel sem rosszabbak, mint a korábbi harckocsik, mint például a T-54/55/62, M47/48/60, Leopard 1, AMX-30, Centuriun etc. sorozatok.
2. Elégő hüvelyű lőszert használnak, ami valószínűleg könnyebben begyullad a kumulatív sugár darabkáitól, mint a hagyományos rézhüvelyes lőszerek.
3. A T-64/72/80 sorozat rendkívül nagy újítást hozott abból a szempontból, hogy az automata töltőberendzése miatt képesek voltak egy kisebb térfogatú harckocsiba a korábbinál nagyobb űrméretű főfegyvert beszerelni. Ez azt eredményezte, hogy korábbinál kisebb helyen nagyobb mennyiségű robbanóanyag található.
Kontextusba helyezve:
T-55: 43 db 100mm lőszer; Az OF-412 HE lőszer lövedéke (tehát lőportöltet és hüvely nélkül) kb 15 kg
M48A5: 54 db 105mm lőszer; Az M110 HE-MP-T lőszer lövedéke 13,6 kg
T-72: 39 db 125mm lőszer; A 3VOF22/3OF19 HE-FRAG lőszer lövedéke 23 kg
Nyilván pontosabban is ki lehetne számolni tipikus lőszerkészlettel/hajtótöltetel/robbanóanyaggal, de szemléltetéshez így is elég, hogy lássuk: kb 10% -al kevesebb, de 50% -al nehezebb (vs T-55) / 35% -al kevesebb, de 70% -al nehezebb ( vs M48) robbanásveszélyes anyagot tárolnak kisebb helyen. (azonos arányú lőszerkészletet feltételezve)
Vagyis ha valami átjut a páncélon, az egyrészt nagyobb valószínűséggel találja el (vagy találná el, azonos elrendezés esetén) a készletet, másrészt ha a készlet berobban, az jobban szétveti majd a harckocsit.
Akkor meg is válaszoltad, hogy miért robban gyakrabban. Kisebb helyen több robbanóanyag van.
 

Bleroka

Well-Known Member
2019. március 16.
364
1 065
93
Egyrészt, ahogy fip7 is írta, nem robban olyan gyakran, mint sokan gondolják. (bár jó lenne tényleg valami pontos statisztikát látni erről, mert nehéz eldönteni a probléma jelentőségét kiragadott példák alapján)

Másrészt, szerintem több oka van annak, hogy miért robbanhat fel gyakrabban/látványosabban a T-64/72/80 széria, mint más harckocsik.
1. A lőszerelhelyezése ténylegesen nem olyan biztonságos, mint például az M1 esetén (szvsz, a Leclerc és a Leopard 2 is jobb picivel ezen a téren, mert legalább a lőszerkészlet egy része el van szeparálva, még ha nem is az összes; bár a T-90MSz -nél nem jobbak). Azonban ebből a szempontból semmivel sem rosszabbak, mint a korábbi harckocsik, mint például a T-54/55/62, M47/48/60, Leopard 1, AMX-30, Centuriun etc. sorozatok.
2. Elégő hüvelyű lőszert használnak, ami valószínűleg könnyebben begyullad a kumulatív sugár darabkáitól, mint a hagyományos rézhüvelyes lőszerek.
3. A T-64/72/80 sorozat rendkívül nagy újítást hozott abból a szempontból, hogy az automata töltőberendzése miatt képesek voltak egy kisebb térfogatú harckocsiba a korábbinál nagyobb űrméretű főfegyvert beszerelni. Ez azt eredményezte, hogy korábbinál kisebb helyen nagyobb mennyiségű robbanóanyag található.
Kontextusba helyezve:
T-55: 43 db 100mm lőszer; Az OF-412 HE lőszer lövedéke (tehát lőportöltet és hüvely nélkül) kb 15 kg
M48A5: 54 db 105mm lőszer; Az M110 HE-MP-T lőszer lövedéke 13,6 kg
T-72: 39 db 125mm lőszer; A 3VOF22/3OF19 HE-FRAG lőszer lövedéke 23 kg
Nyilván pontosabban is ki lehetne számolni tipikus lőszerkészlettel/hajtótöltetel/robbanóanyaggal, de szemléltetéshez így is elég, hogy lássuk: kb 10% -al kevesebb, de 50% -al nehezebb (vs T-55) / 35% -al kevesebb, de 70% -al nehezebb ( vs M48) robbanásveszélyes anyagot tárolnak kisebb helyen. (azonos arányú lőszerkészletet feltételezve)
Vagyis ha valami átjut a páncélon, az egyrészt nagyobb valószínűséggel találja el (vagy találná el, azonos elrendezés esetén) a készletet, másrészt ha a készlet berobban, az jobban szétveti majd a harckocsit.
A kettes pontban felsorolt osztott elégő hüvelyü lőszer,és az egybeszerelt fémhüvelyes lőszer között elég jelentös a különbség,az egyik még egy nagyobb szikrától,izzó fémforgácstól is begyullad,és robban az egész miskulancia,a másik percekig állja a nyilt lámgot.
 

Mark1993

Well-Known Member
2010. augusztus 23.
5 213
17 179
113
Háborúban az esetek többségében a tornyot éri találat.
Ebből ezért ki lehet találni, hogy mikor mekkora eséllyel találják el a harckocsit úgy, hogy abból lőszer robbanás legyen.

Én máshogy értelmezem. Az eddig látott harckocsik, mint a világháborús Párducok, az Arab - Izraeli háborús Joszif Sztálinok, és a T-64 / T-80 / T-72-eseknél is a teknőre mentek a találatok és a pótpáncél, mint a 30 milis HHS acéllap, és annak a felépítését is dizájnolták újra. Megtörténik az átütő találat, elkezd kiömleni a hidraulika olaj, az magát a karusszelt is beteríti és ugyanúgy vége mindennek. Az újított karusszelt acélkazettába helyezték a T-90A-n, addig az Ukránok kidobták az egészet, még a T-72-eseken is, és toronyhátulosságot szerkesztettek, minél kevesebb pénzből, minél batárabb módon.

Szemből érkező toronytalálatok nem tudnak mit kezdeni, csak az oldalról és hátulról érkezők lobbantják be a lőszerkészletet.


A toronyhátulban lévő lőszernek csak akkor van értelme ha minden lőszer ott van. És akkor is csak annyi, hogy nem hal meg a személyzet a robbanásban.

Az Abrams nem egybefüggően tárolja a lőszerét, hanem 2 x 22 / 2 x 16-os, "elkülönített" rekeszben, minimális fallal azok között is, de amikor az egyik lobban be, a második is megy vele, nem akar működni, lásd a kettő Iraki felvételt, vagy leharcolt Szaúdi Abrams-nél is látható a helyéről kiugrott, Parancsnok mögötti lőszertárolót és Blowoff panel, és mégis egyben maradt a harckocsi, és a személyzet is túlélve hagyta el, mert a fő válaszajtó, ami széltében van, az is működött, ahogy megtervezték, max lőszer belobbanása esetén is.

Egy autotöltős Abrams-nél, egybefüggő lőszerkészlettel, vagy a Leclerc, és akkor a Black Eagle / Oplot-nál mi a helyzet ilyenkor ?

LHP-WUSA-.jpg


AJcFLDf.jpeg


Egyrész hátulról is van páncélozva, csak kevésbé mint oldalról.

Qkg9IhE.jpg

Többrétegű / távtartós páncélzat az csak a toronyfront + oldalt + teknőfronton van, a teknő oldalánál már spóroltak, sima RHA az egész, és a torony teljesen hátul nézetből az is sima RHA, a legkönnyebb beüthető és veszélyeztetettebb, de a belobbanó 120-asok képesek megvédeni a kumulatív sugártól.

Szaki fórumokon is olvastam:

The Kornet would have gone through the armored ammo door, it hit the turret bustle from the rear, the least protected direction of the tank, it would have been a crematory for the tank crew, but it didn't happen. The ammunition cooked off, both ammo racks, and protected the crew and the tank from total destruction, for the same reason as the ERA works: the explosive jet of molten copper from the was dispersed by the exploding ammo, it can be called "counter-explosion".

Otherwise the flames would have burnt the crew compartment and hatches.
 

fip7

Well-Known Member
2011. november 9.
19 228
60 279
113
A kettes pontban felsorolt osztott elégő hüvelyü lőszer,és az egybeszerelt fémhüvelyes lőszer között elég jelentös a különbség,az egyik még egy nagyobb szikrától,izzó fémforgácstól is begyullad,és robban az egész miskulancia,a másik percekig állja a nyilt lámgot.

Ha ez igaz lenne akkor ez nem létezhetne:



A helyzet az, hogy az elégő hüvely érzékenyebb, de nem ez a döntő dolog. Egyszerűen szerencse kérdése is mit talál el a sugár, mire fröccsen rá.
Számtalan ATGM-s videót láttam már. A helyzet az, még áthatolás esetén is, hogy:
1. Nincs semmi komolyabb baja a tanknak de a személyzet megsérül valamennyire.
2. Kigyullad a tank. A személyzet vagy el tudja hagyni vagy nem.
3. Instant halál, a tank azonnal robban.
Az általad linkelt videóban az utóbbi kettő van, mert ez a látványos, jó videót lehet belőle csinálni.
Ellenben az nincs benne a videóban, hogy hány találatott bírt ki a tank mire eljutott a 2-3-as ponthoz.
Persze van amit elsőre kilőnek és elszáll, mint a győzelmi zászló. Van amit meg 10 találattal sem tudnak megállítani.
 

Mark1993

Well-Known Member
2010. augusztus 23.
5 213
17 179
113
Nem, nem hasonlóan rossz védettségű.

Black Eagle-nél és az UVZ-nél kezdtünk, említette @gorkamorka a BMPT-t is, és most az IFV vs BMPT témával is offolunk. Érdekelne a Bradley és társainak a felépítése, de folytassuk a topikjaikban, ne a T-80-asban legyen a Bradley.

Amúgy a Bradley is eredetileg tudott úszni, mint a BMP, csak annak felkészítés is kellett, az utóbbinak meg nem.
 

fip7

Well-Known Member
2011. november 9.
19 228
60 279
113
Az Abrams nem egybefüggően tárolja a lőszerét, hanem 2 x 22 / 2 x 16-os, "elkülönített" rekeszben, minimális fallal azok között is, de amikor az egyik lobban be, a második is megy vele, nem akar működni, lásd a kettő Iraki felvételt, vagy leharcolt Szaúdi Abrams-nél is látható a helyéről kiugrott, Parancsnok mögötti lőszertároló és Blowoff panel, és mégis egyben maradt a harckocsi, és a személyzet is túlélve hagyta el.

A T-64/80 esetén "L" alakú a tároló az automatában. Az 28 lőszer, de nagyobb találati esély. A tartalék lőszer szanaszét van.
A T-72 esetén ugye van a "=" alakú két szintben fekvő automata ami biztonságosabb, de csak 22 lőszeres.
A tárolásnál van a vezető melleti illetve a tűzfalnál lévő üzemanyag tartály. Ezekben lehet biztonságosan lőszert tárolni.
A probléma az, hogy ez nem elegendő a maximális 39-41 lőszeres tároláshoz. Ezért mindenhova is raknak lőszert, ami szintén veszélyes.
A helyzet az, hogy a T-72-es esetén ha csak az automatában lenne lőszer, nagyon biztonságos lenne. De a 22 lőszer meg kevés....
Az Abrams esetén is csak 16 lőszerhez férsz hozzá, a másik 16-ot szállítod.

Én úgy gondolom, hogy a hagyományos tankok esetén nincs jó megoldás. Csak nagyon rossz vagy kevésbé rossz. És ez függ attól, hogy hány lőszert viszel magaddal.
Ha én harckocsizó lennék, és dönthetnék a kérdésben, akkor se a T-72-be, se a T-80-ba nem raknék több lőszert annál, mint ami az automatába belefér.
De ez igaz a Leclerc-re is.
A Leopárd 2 esetén is csak a toronyba pakolnék. Csak hát az elég kevés lőszer, de legalább relatív biztonságos. A teknőbe be nem málháznék....
 

Mark1993

Well-Known Member
2010. augusztus 23.
5 213
17 179
113
Az Abrams esetén is csak 16 lőszerhez férsz hozzá, a másik 16-ot szállítod.

Ezt orvosolja az automata töltőgépe. A Kompakt autotöltő 1997-es, a promóciós filmje 2010-es, és a fotó is mostani, a szabadalmaztató cég is próbálja a Seregre rátukmálni, de az Abrams is rendre szenved a furcsaságoktól, minthogy 105-össel jött ki, nem pedig 120-assal, és akkor következő lépcsőfok lett volna ez is. Vagy a sokkapcsolós műszerfala is fejfogós, nem csak az Oroszokat lehet ekézni az ergonómia miatt.

Ha én harckocsizó lennék, és dönthetnék a kérdésben, akkor se a T-72-be, se a T-80-ba nem raknék több lőszert annál, mint ami az automatába belefér.

Egyetértünk, a forgó lőszertárolón / toronyhátulon kívül értelmetlen máshova pakolni pluszlőszert, ilyen alapon a Black Eagle és klónjai is 30 lőszernél többel nem használhatók, de nem is hiányzik a plusz 10 lőszer. 4 Black Eagle az 120 lőszert jelent, és jól karbantartott és fejlett műszerezettséggel 3,000 méteren is tud tüzet vezetni, és mészárszéket rendeznének.

De ez igaz a Leclerc-re is.

A Leclerc-nél és az alapján másolt T-72AG / MP / 120 és T-84-es autotöltők 22-esek, és a toronnyal egy vonalban vannak. A Black Eagle-jé 30-as, a torony fölé kilóg, és a többinél is megléphették volna ezt.

t72-120-1l.jpg


t72-120al.gif


GtFu6t9.jpg


A Leclerc sofőr melletti lőszertárolója arra lenne jó, hogy kivegyék a centrifugát, egy nagy üres doboz legyen ott, és a HK 416-ost és hasonlókat passzolják be önvédelmi fegyónak.
 

gorkamorka

Well-Known Member
2021. május 13.
1 299
2 218
113
Ha én harckocsizó lennék, és dönthetnék a kérdésben, akkor se a T-72-be, se a T-80-ba nem raknék több lőszert annál, mint ami az automatába belefér.
Pontosan erre jöttek rá csecsenföldön, és a harckocsikat így használva, a veszteségek nagymértékben csökkentek. Bár elvileg biztonságosabb a T-72 lőszertárolója mint a T-64/80-é, a gyakorlatban nem volt igazán különbség a fenti taktika bevezetése után.
Ettől függetlenül, nem ideális a dolog, mert lehet, hogy nem könnyű eltalálni a tárolót, de ha mégis bekövetkezik, akkor elkerülhetetlenül repül a torony. Nem lehet megoldani a biztonságos lőszertárolást.
 

Miskolci Ogre

Well-Known Member
2019. december 21.
7 599
26 405
113
A T-72-est és T-90-est is meg lehetne csinálni úgy, ahogy az Ukránok csinálták kisszériánál, csak az UVZ teljes mértékben háttal áll a témának.
Tehát még mindig es okosabbnak hiszed magad komám mint muszka mérnököket akik sok ezren több mint 100 éve terveznek/építenek ilyen ördögi szerkezeteket ? Böcsülöm a saját magadba vetett hitödet ! LOL
 

Miskolci Ogre

Well-Known Member
2019. december 21.
7 599
26 405
113
A Black Eagle-nek két példánya van, egyik az valóban újgyártású, hosszított teknővel bírt, a másiknál viszont a T-80U-n szimplán tornyot cseréltek, és azt mutogatták a Janes-ben.
Jó kis mutogatós tákolmányok , jól kiforrott , nyugodt ukrán tervezés és építés ! Amiről lófaxt se tudsz csak amit a képeken látsz , de a valós teljesítményéről semmit ! De isteníted és lándzsát törsz mellette ! 2 példánya van de az a kettő is teljesen különböző ! Ez igen ez oszt igen !
 

Miskolci Ogre

Well-Known Member
2019. december 21.
7 599
26 405
113
A BMPT története Afganisztánig nyúlik vissza, a T-55-ösök és T-62-esek nem tudtak fellőni a hegy / domboldalakra, a Shilkát próbálták befogni konvojvédelemre, nem bírta az RPG-t, és akkor jutott eszükbe, harckocsi alapon kéne valami, megszületett az Objekt 781 és 782, jók lettek volna, de nem volt költségvetés rájuk, az Objekt 787-est is elkaszálták érthetetlenül, pedig jól jött volna Groznijban, és akkor 25 évet késtek az egésszel, mire pacifikálták Csecsenföldet, de Szíriában van létjogosultsága ?
Azt tessék már megérteni , hogy már 30 éve nincs SZU ! Megbukott és benne a legtöbb projekt ! Vova szinrelépéséig szabadesésben voltak minden téren ! Tehát örültek , hogy volt mit enni nem pedig faxságokra költeni ! Most se szórják feleslegesen a pénzüket , ésszel fejlesztenek , bár téged ez zavar !
 

Mark1993

Well-Known Member
2010. augusztus 23.
5 213
17 179
113
Tehát még mindig es okosabbnak hiszed magad komám mint muszka mérnököket akik sok ezren több mint 100 éve terveznek/építenek ilyen ördögi szerkezeteket ? Böcsülöm a saját magadba vetett hitödet ! LOL

A Harkovi / Leningrádi / Omszki tervezőirodákat többre tartom, mint az Urálvagonzavodot.
 
  • Tetszik
Reactions: Nagy Csaba

Mark1993

Well-Known Member
2010. augusztus 23.
5 213
17 179
113
Azt tessék már megérteni , hogy már 30 éve nincs SZU ! Megbukott és benne a legtöbb projekt ! Vova szinrelépéséig szabadesésben voltak minden téren ! Tehát örültek , hogy volt mit enni nem pedig faxságokra költeni ! Most se szórják feleslegesen a pénzüket , ésszel fejlesztenek , bár téged ez zavar !

Nem a Black Eagle és társai voltak a pénzpazarlások, hanem a 40 - 50,000 T-54-es és még akár JSz-10-es fenntartása, még 1991-ben is, vagy a szétspammelt MiG-21-es és társai, a Szu-27-es Flanker rovására.

Kiszórhatták volna jó pénzért a Harmadik Világba a T-64A-nál öregebb harckocsikat.
 
  • Vicces
Reactions: Miskolci Ogre