T-90

[fip7]

hiryu

Ez amit most ide bemásoltál már megint milyen butaság?

<i>"Páncélzata gyenge, akár 6(!!!) kilométerről is átütik a legújabb nyugati 120mm-es lövedékek."</i>

Áruld már el nekem, hogy találják el egyáltalán 6 km-ről a T szériás tankot nem irányított lövedékkel?
A legjobb nyugati lőszerek (DM53/63) maximális irányzott lőtávolsága 4 km...
(Van egy PDF-em, ahol az egyik DM lőszer éleslövészetes szórása meg van adva. Ha jól emlékszem 2 km-en 0.2-1 méteres közötti a szóráskép, a tipikus érték 0.5-0.6 méter. (Ahova célzok, és ahova becsapódik különbség.) Most képzeld el ugyan ezt 6 km-en.)

<i>"az M829A3 már túl lassú ahoz, hogy beindítsa a Kontakt-5-öt"
</i>

Igen, az 1000 m/s az nem egy túl nagy sebesség... Nagy szakértő lehet az aki ilyet ír...

<i>"Tűzerő terén szintén reménytelen a T-72/90. Ugyanis a forgó lőszertárolóba nem férnek be a szükséges hosszúságú ü.a lövedékek, így ezek max átütése legfeljebb 600-650mm, ami édeskevés a nyugati de már a kínai harckocsik ellen is"</i>

Itt valóban van lemaradás, de a DM53 állítólag 750 mm-t tud.
A BM42M pedig 660 mm-t. De van már a BM42M-nél modernebb lőszerük is, de arról nem tudok adatot.

De a komment többi része is butaság. Ha bármi igaz lenne abból amit írt akkor az indiaiak nem gyártanák most is a T-90-et, 1000+ darabos megrendelés mellet.
(Amúgy a T-90 jobban bírja a meleget, mint az Arjun aminek tényleg rendszeresen megsül a motorja, meg minden létező műszaki gondja van ezért nem is tartanak többre igényt az indusok.)

 

[boki]

(Amúgy a T-90 jobban bírja a meleget, mint az Arjun aminek tényleg rendszeresen megsül a motorja, meg minden létező műszaki gondja van ezért nem is tartanak többre igényt az indusok.)

Mikor SZA-nak adták tesztelni aT-90-et - jobban bírta a sivatagi meleget mint az amerikai M1A1 (tobbszor javítani kellett)

 

[Cifu]

Áruld már el nekem, hogy találják el egyáltalán 6 km-ről a T szériás tankot nem irányított lövedékkel?
A legjobb nyugati lőszerek (DM53/63) maximális irányzott lőtávolsága 4 km...

Szvsz a lényeg itt az, hogy még 6km-en is elegendő mozgási energiája lehet egy DM-53/-63 vagy M829A3-nak ahhoz, hogy átüsse a páncélzatot. Ez pedig tényleg félelmetes probléma...

De a komment többi része is butaság. Ha bármi igaz lenne abból amit írt akkor az indiaiak nem gyártanák most is a T-90-et, 1000+ darabos megrendelés mellet.

Ugye tudod, hogy India komoly problémákkal bír a T-90-esekkel kapcsolatosan? Nem tudnak saját maguk lőszert gyártani, az oroszok pedig egyre drágábban adják azt. A hadsereg pedig az Arjun tesztelésénél magasabb elvárásokat támaszt, mint a T-90S tesztelésénél (Lásd itt) és így tovább...

(Amúgy a T-90 jobban bírja a meleget, mint az Arjun aminek tényleg rendszeresen megsül a motorja, meg minden létező műszaki gondja van ezért nem is tartanak többre igényt az indusok.)

A gond csak annyi, hogy Pakisztán nagyon elégedett a T-80UD harckocsijaikkal. Náluk pedig nincs akkora probléma a 6TD-1 diesel motork túlmelegedésével, mint az Indiai harckocsiknál...

 

[fip7]

Cifu

<i>"Szvsz a lényeg itt az, hogy még 6km-en is elegendő mozgási energiája lehet egy DM-53/-63 vagy M829A3-nak ahhoz, hogy átüsse a páncélzatot. Ez pedig tényleg félelmetes probléma..."</i>

<b>Lehet.</b>
A DM-53 750 mm-s átütéssel bír állítólag, de nem 6 km-ről, hanem 2 km-ről 0° becsapódási szög esetén.
Értelemszerűen 6 km-en az átütés kisebb.
A T-72-es harckocsiból több verzió létezik.
Az araboknak elpasszolt (T-72M) "majom" verziók 335-380 mm-s RHA körüli értékkel rendelkeztek. Ezeket 6 kilométerről is ki lehet lőni egy DM-53-al, <b>már ha eltalálod persze</b>....
A szovjet T-72B esetén már szemből 480-520 mm RHA-s értékeket találunk, ami azt jelenti, hogy 6 km-ről igen kicsi az esély arra, hogy találat esetén kilövöd DM-53-al a T-72B-t.
Kontakt-5-el felszerelt T-72B esetén pedig szinte biztos, hogy nem lövöd ki a tankot 6 km-ről.
(690-770 mm RHA értékeket találtam, de picit kételkedem bennük, lévén a reaktív páncélzat hatékonysága nagyban függ a becsapódó lövedék típusától)

A T-90 verziók pedig elméletileg ennél többet tudnak!

Az Indiai problémák pedig a T-90 esetén nem a hiryu által írtak, hanem a gyártást érintik. E mellet mégis a T-90-re szavaztak a saját fejlesztésükkel szemben.
A T-80UD-nek pedig azért lehet jobb a hűtése, mivel eredetileg nagy hűtésigényű gázturbinára tervezték a tankot, ehhez képest most dízel motor van benne aminek kisebb a hűtés igénye. Így rendelkezhet a konstrukció akkora tartalékkel, hogy a hűtés ne legyen gond extrém melegben.
A 6TD-1 motornak viszont az a baja, hogy nagyon zabálja a motorolajat. (Lévén 2 ütemű)

 

[hiryu]

http://www.abovetopsecret.com/forum/thread435843/pg1
http://www.dtic.mil/ndia/2007gun_missile/GMWedPM2/NodarsePresentation.pdf

Egxébként első Öböl-háborúban a leghosszabb kilövés M-829A1 Sabot-tal 3750 méter, szemből, Iraki gárda páncélosa ellen.

Mozgó célponton (T-72) pedig 5200 méter.

( a lőszertároló kapott találatot, és nagykönyv szerint darabokra szakadt)

 

[Mackensen]

Van valakinek leírása, hogy mit tud a T-90-es tűzvezérlése? Hiába keresek, nem találok adatokat.

 

[Cifu]

<b>Lehet.</b>
A DM-53 750 mm-s átütéssel bír állítólag, de nem 6 km-ről, hanem 2 km-ről 0° becsapódási szög esetén.
....
Kontakt-5-el felszerelt T-72B esetén pedig szinte biztos, hogy nem lövöd ki a tankot 6 km-ről.
(690-770 mm RHA értékeket találtam, de picit kételkedem bennük, lévén a reaktív páncélzat hatékonysága nagyban függ a becsapódó lövedék típusától)

A T-90 verziók pedig elméletileg ennél többet tudnak!

A probléma "mindössze" annyi, hogy a Kontakt-5 egy több, mint 25 éves technológia, és ezalatt az APFSDS lövedékek is fejlődtek, megjelentek a "köppenyes" (jacketed) penetrátor rudak, amelyek ellenállóbbak a nyíró irányú fizikai erőknek, amit például a Kontakt-5 is használ az APFSDS-ek ellen.

Márpedig a Kontakt-5 eme hatása nélkül a T-90 páncélzata bizony "papír" a mai nyugati APFSDS lövedékkel szemben...

Az Indiai problémák pedig a T-90 esetén nem a hiryu által írtak, hanem a gyártást érintik. E mellet mégis a T-90-re szavaztak a saját fejlesztésükkel szemben.

Ott linkeltem be az Indiai hadsereg igény- és tesztlistáját az Arjun Mk.1 és a T-90S közötti tesztelési eljárásoknál. Azért érdekes, hogy a T-90S-től jóval kisebb elvárásokkal éltek.

Ami még érdekesebb, hogy hiába vannak tele problémával mindkét harckocsi esetén, nem álltak neki más országhoz fordulni az oroszok helyett. A tengeralattjáróknál már megtették ezt - a Kilo-osztály helyett a Scorpéne-osztályt rendelték meg legutóbb, és a tengerészeti járőrgépeknél is ez folyik a T-142M vs. P-8I esetében...

A T-80UD-nek pedig azért lehet jobb a hűtése, mivel eredetileg nagy hűtésigényű gázturbinára tervezték a tankot, ehhez képest most dízel motor van benne aminek kisebb a hűtés igénye. Így rendelkezhet a konstrukció akkora tartalékkel, hogy a hűtés ne legyen gond extrém melegben.

A miért a kevésbé érdekes, az, hogy jobban bírja a hőséget, és nincsenek olyan gondjaik, mint az Indiaiaknak...

A 6TD-1 motornak viszont az a baja, hogy nagyon zabálja a motorolajat. (Lévén 2 ütemű)

Javíts ki kérlek, ha tévednék, de a 6TD motorok (hasonlóan az 5TDF és az alapul szolgáló JUMO-214 motorokhoz) nem a Trabant motorokhoz hasonlóan 2 üteműek, hanem az ellen-dugattyús motoroknál használatosan kétütemű. Szóval nem, nem zabálja az olajat (vagy ha igen, akkor annak nem sok köze van a 2 ütemhez )

Az ellen-dugattyús motor működése:

 

[fip7]

hiryu

<i>"Mozgó célponton (T-72) pedig 5200 méter."</i>

"A történelem legnagyobb távolságú tank-tank elleni küzdelmét is egy Challenger 1 tartja, mely egy iraki tankot 4 km távolságból lőtt ki."
Más források szerint 5 km-ről, és nem T-72-őt hanem T-62-őt, ami nem mozgott hanem állt.

Mackensen

<i>"Van valakinek leírása, hogy mit tud a T-90-es tűzvezérlése? Hiába keresek, nem találok adatokat."</i>

Amennyire én tudom a legtöbb T-90 harckocsi egy fehérorosz gyártmányú tűzvezető rendszert használ, ami a francia Sagem Savan 15 licenc változata. (majd boki helyesbít ha rosszul tudom)
De itt van a tankról sok adat:
http://uralvagonzavod.com/products/special_products/45/

Cifu

Láttam amit linkeltél, de azt csak ők tudják, hogy miért így csinálják. A lényeg, hogy szemmel láthatóan a T-90-el elégedettek, hiszen folyamatosan gyártják/rendelik.
Az ukrán motor olajfogyasztásáról és okáról sajnos most nem találok adatot, pedig emlékszem rá.

 

[fip7]

Cifu

<i>"Márpedig a Kontakt-5 eme hatása nélkül a T-90 páncélzata bizony "papír" a mai nyugati APFSDS lövedékkel szemben..."</i>

Bocs, de ezt mire alapozod?
A nyugati tankok és a T-90-es súly/védendő felület aránya szinte azonos. Szerintem ez az állításod egyszerűen hamis.

 

[bartinieffektus]

Ez a nem birja a hoseget , szinten tipikus magy... , vagyis indian beszerzes, hogy nem rendeltek klimat a tankokhoz, amit csak tavaly potoltak ( mert a parancsnokok ugyis nyitott fedellel szeretnek szaguldozni) , aztan persze, hogy nem birta az ejjellato a port es megvetemedtek a forrasztasok. Magaval a motorral nincs gondjuk.

Tavaly vettek licenszgyartast 15000 darab 9M119 -re.

A Morozovos motorok , pedig tenyleg sz...k , meg a ruszkik szerint is .

Az a hosszu motor csere meg eleg nagy marhasagnak tunik, mivel a T-72 -nel nem problemas a motrot kiemelni. Ugyanolyan kalyha van benne, mint a Kamazokban , azokban meg tenyleg gyerekjatek a csere, a hengerfejeket 1 ora alatt csereltuk a szelepekkel egyutt , 2-en( a hengerfejet pedig a fagy nyomta szet az udvaron es nem mechanikai gond volt vele).

 

[Cifu]

Bocs, de ezt mire alapozod?
A nyugati tankok és a T-90-es súly/védendő felület aránya szinte azonos. Szerintem ez az állításod egyszerűen hamis.

Nézd csak meg a T-90A/S torony LOS (fizikai) vastagság értékét.

Szemből nézve a torony közepétől kifelé egyre jobb a páncélzat, az látható.

Külön érdekesség, hogy folyton előkerülnek ezek a 30°-ban oldalról nézett értékek, de pont innen "mindössze" 620mm vastagságról beszélünk,

Nézzük meg, hogy mi a helyzet az Abrams esetében:

Szemből 820mm...

Sok érdekesség a témában Militarysta "tollából", azt hiszem a legtöbben a tőle érkező információkra építünk.

 

[fip7]

Cifu

A LOS és a páncél valódi védelmi képessége között bőven lehet eltérés. Nekem is vannak ilyen LOS-os képeim, ahol a Merkava 4 a király. (Körkörösen a legjobb torony LOS érték)
Nem tudjuk, hogy miből áll a páncél, csak azt, hogy az egyiknél X a másiknál X+1 vastag. Azt, hogy ebből mennyi a légréteg, a kerámia, az acél, a szegényített urán vagy a wolfram azt nem tudjuk!
Sőt a minőségüket sem ismerjük, sem azt, hogy mire lettek optimalizálva a páncélok!

Például:
Az M1A2 esetén kumulatív töltetek ellen, emiatt sok a légréteg így értelemszerűen a páncél valódi vastagsága is nagy.
A T-90A esetén kinetikus energiájú fegyverek ellen lett optimalizálva így nincs légréteg csak páncél és energiaelnyelő réteg, így a valós vastagsága kisebb a páncélnak, mint az M1A2 esetén.
A kumulatív fegyverek ellen meg a T-90A-n robbanó reaktív páncélt használnak, így ez nem volt fő szempont.

Persze ez most egy elméleti példa, nem tudom mi a valós összetétel, viszont jól szemlélteti azt, hogy a LOS értéknek nem sok köze van a valós védelemhez.
Annyit tudunk, hogy a védendő felület/harckocsi tömege arány nagyjából azonos.

 

[dudi]

Azt vegyétek figyelembe,hogy az Abramsnál van vagy 20cm légrés a páncélzaton elöl is nem csak oldalt.Úgy néz ki a páncél,hogy van egy nem túl vastag acéllap vagy 20cm levegő és csak utána kezdődik a fő páncélzat.

 

[dudi]

Az ellen már nem is küzdök,hogy valaki hitelt érdemlően nyilatkozik egyik vagy másik harckocsi páncéljáról valós fizikai mértek alapján.

 

[hiryu]

Most kaptam:
V<i>an egy PDF-em, ahol az egyik DM lőszer éleslövészetes szórása meg van adva. Ha jól emlékszem 2 km-en 0.2-1 méteres közötti a szóráskép, a tipikus érték 0.5-0.6 méter. (Ahova célzok, és ahova becsapódik különbség.) Most képzeld el ugyan ezt 6 km-en.)
</i>

imhol:
http://www.kotsch88.de/tafeln/st_120mm-mz.htm
http://www.kotsch88.de/tafeln/st_120mm-ke.htm

http://www.kotsch88.de/tafeln/st_125mm-ke.htm
http://www.kotsch88.de/tafeln/st_125mm-heat.htm
http://www.kotsch88.de/tafeln/st_125mm-hef.htm
http://www.kotsch88.de/tafeln/st_125mm-ke-2A46M.htm

 

[dudi]

Semmit nem tudok németül,valaki lefordítaná a táblázatok szöveges részét?

 

[boki]

A T-90 tuzvezeto rendszere 1A45-T :

 

[bartinieffektus]

A T-90 tuzvezeto rendszere 1A45-T :

itt minden megvan a T-90-rol

http://militaryrussia.ru/blog/topic-294.htm

 

[boki]

<blockquote rel="boki">A T-90 tuzvezeto rendszere 1A45-T :

itt minden megvan a T-90-rol

http://militaryrussia.ru/blog/topic-294.htm</blockquote>

Igen, ismerem a blogot.

 

[arbalest]

Dudi, balról jobbra:

Távolság, a lövés szöge, beesési szög, végsebesség, repülési idő, scheiteldistenz: valamilyen(?) távolság, valamilyen(?) magasság (scheitel: tetőpont, csúcspont)