T-90

[gaborv]

... melyik T-64 verziótól kezdték el a borkarbidot alkalmazni...

<b>
Legjobb tudomásom szerint a T-64-ben szériagyártás során NEM használtak sosem borkarbidot.</b>

A korund kapcsán sem egyszerű a szitu:

A T-72-höz hasonlóan ennek is millió féle páncél-kombinációja volt, amik közül sok ismert a declassified CIA files jóvoltából:

Az <b>eredeti 1964</b>-es tervben a toronyban alkuminimum volt (az összetett páncél a rétegváltások hatásaival) nagyobb védelmet ért el mint azonos tömegű acél kinetikus és üreges töltetek ellen is) egészen pontosan 119mm acél 295mm alu és 185mm acél a legvastagabb részen.
Test: 80 mm acél+ 105 mm üvegszál (steltexolite) + 20 mm acél

Igazából a <b>T-64A</b> páncélja számomra félig ismereten. Mert időről időre változtak a páncélok összetételei és amennyire tudom volt amiből kihagyták a "tölteléket", mint említetted te is. Némi költői túlzással azt is mondhatjuk, hogy nem volt két azonos védettségű szériajármű

Volt 1 rövid életű variáció amiben a külső réteg vastagabb volt, (minimum 200mmm) ami után nagy szilárdságú SHS acéllemezek voltak és egy vékony öntött belső fal volt, de ez nem vállt be (tömeg)

Még rövidebb életű volt az a verzió aminél egymás után több üreg volt az öntött toronyban textolittal feltöltve. Sajnos erről a létezésén kívül semmit nem tudok, még csak képet/leírást sem találtam sose.

Aztán jött a <b>korund</b> a ВНИИТМ jóvoltából: remek volt a védelem, mert a korund elég közel jár a gyémánt keménységéhez. De az acélba tett korundgolyós megoldás sem vált be, mert a direktben beletett golyók mindegyike széttört a lökéshullámoktól, ha valahol találta volt a toronynak.

A bal oldal közepén a fekete körök a korund golyók

Azért golyókat csináltak mert a gyártási hiányosságok a szemcseméretek terén kevésbé csökkentette a hatásosságot, mint ha lapok lennének.

<b>T-64B (1976)</b>
Gyakorlatilag a T-64 és a kései T-64A kombinációja
Torony: 150 mm acél+150 mm "Composite K" +40 mm acél
A composite K amcsi elnevezés, az oroszok sose használták. Ez gyakorlatilag alumíniumba ágyazott korund golyókat jelent amiket átlapolva tettek be, hasonló mint a T-64A-hoz linkelt kép csak itt az öntött torony üregeiben alu ágyban voltak a golyók és kevésbé sérültek találatok esetén.

Test: 60mm RHA + 35mm STEF (üvegszálas kompozit) + 30mm RHA + 35mm STEF + 45mm RHA
kép róla http://www.liveleak.com/view?i=46d_1419417512&comments=1

A korund és aluminátok használatát akkoriban dobták, a sok selejt miatt nem védtek eléggé, és eszetlen drágák voltak. Emiatt a T-80 a korundot már mellőzte.

<b>A T-80 esetében aztán igazán elgurult a pirula, volt minden mint a búcsúban, csak a főbb lépcsőkre térek ki és nincs az a pénz amiért én most felsoroljam a test főpáncél millió verzióját:</b>

<b>Korai T-80</b>asokon a T-72A kvarcos megoldása volt, csak jobb minőségű acélból. 191mm acél 122mm kvarc és 218mm acél. Olcsó volt de szart se ért. Hamar dobták.

A <b>T-80U</b> tornya teljesen új technológiát hozott az orosz hadiiparba. Alapja a polimer műanyag formák különleges hatása a öntött acélban:
1 - a sokféle rétegen (acélpáncél—polimer-acél-polimer-acél-keményacél-acélpáncél) áthatoló lőszer roncsolódik, instabillá válik
2 - a polimerek kvázielasztikus elven működnek, a lövedék áthatolás közben „lökéshullámot” indít el a folyadék módjára viselkedő anyagban és ez a lökéshullám a fémöntvényről visszaverődve neki ütközik a kumulatív sugárnak, ami destabilizálódik és több energiát veszít mint ha tömör fémen haladna át.

összetétel: 100mm acél 120mm-es öntvény a polimer kúpokkal. 20mm-es acéllemez (távtartó) újra a polimeres öntvény, 80mm-es négykeménységű acél és 190mm-es acél

Ez eszméletlen jó védelmet adott, de dobták mert még a korundnál is rosszabb volt a minőség. Gyakorlatilag nem volt két egyforma védettségű késztermék, főleg a polimerek miatt. De az keményített acélokál is volt gond, hogy idézzek: "az üzbég 2308. zavod és a leningrádi Kirov gyár finoman szólva nem dolgozott azonos szinten..."

Jött a <b>T-80UD</b> (1991) amit kicsit visszatérés a T-64B-hez. Az öntött rész azonos az előzővel de a töltelék változott:
98mm öntöt acél + 30mm légrés távtartóval + 25mm SHS acél + 40mm kerámia + 50mm RHA + 25mm SHS + 40mm kerámia + 50mm HHS + 190mm öntött acél

Itt a gond a "kerámia" mert ezt is váltogatták. Volt kevés gép korunddal, de az még mindig nem ment, jöttek AD-90 rudak textolitban, majd hamar AD-90 lapok. (90% tiszta Alumina AL2O3) Legjobb tudomásom szerint sorozatgyártásba csak AD-90 lapokkal került.

Az 1991 utáni módosításokról nincs infóm, értelemszerűen az titkos. Az ukrán oldalról a T-84 és leszármazottjai abban térnek el hogy 10-15%-al szívósabb acélból hegesztették a tornyot össze, de elvileg a kettős kerámiás rész megmaradt és a középső SHS acél réteg már fix eleme a toronynak.
100mm spec acél + 30mm légrés távtartóval + 25mm SHS acél + 40mm kerámia + 100mm spec acél + 25mm SHS + 40mm kerámia + + 50mm HHS + 100mm spec acél (ez már igencsak tipp kategória)

 

[wolfram]

Én több állítás alapján <b>feltételezem,</b> hogy páncélzat minőségű volt:

1. Olvastam olyat, hogy a T-64-nél a páncélzat minőségét nem voltak képesek tartani a gyártás során, pont a borkarbid miatt.
Sokkal nagyobb mennyiségben gyártották a T-64-et, mint ahogyan a hozzá való borkarbidot, így állítólag előfordult, hogy néhány MBT-ből egyszerűen kimaradt vagy nem volt páncélzati minőségű.

2. A T-64-et soha nem exportálták!

3. A T-64-re picit nagyobb páncél védettségi értékeket találtam, mint a korabeli T-72-kre. A méretük szinte azonos volt.
Ellenben a T-64 "csak" 38 tonna, a T-72 pedig 42 tonna.

+1. Azt viszont nem tudom, hogy melyik T-64 verziótól kezdték el a borkarbidot alkalmazni. Szerintem az alapnál még nem, vagy az A vagy a B verziótól kezdődően lehetett a dolog reális.

Hát ebben passzolok. Gaborv szerint egyáltalán nem volt bór-karbid. Én is kevéssé valószínűnek tartom (hogy kifejezetten páncélként lett volna használva). De nem jártam utána annyira, mint ti.

A radioaktív sugárzás ellen pedig vékony ólom bélést kapott a T-64/72/80 széria.

A neutronsugárzás úgy megy át bármilyen vastag ólmon, mint fos a libán. Bór, nagy hidrogéntartalmú anyagok, kadmium, stb. lassítják, nyelik el, vagy szórják szét hatékonyan.

 

[fip7]

gaborv

Ez egy nagyon jó összegző írás volt tőled és szerintem hiánypótló!
A T-64 páncéljáról a T-64 topikba tettem be pár képet csak egyet vissza kell lapozni. Ott is van ez a korund golyós megoldás. Nekem valahogy sose jutott volna eszembe ilyen páncélzati elgondolás.
De tettem be a Chobham páncélról is képeket a Challenger topikba.
Hátha neked is érdekesek.

wolfram

Ha gaborv-nak igaza van, akkor a borkarbidos információ egy "beragadt" hamis információ. Ez azt jelenti, hogy annyi helyen hivatkoznak rá, hogyha utána keresel mindenhol ezt fogod megtalálni így hitelesnek gondolod. Én is hitelesnek gondoltam ezt az infót, de részben saját keresés (T-64 topik képek) és részben gaborv írása után már én is megkérdőjelezem ezen információ hitelességét!

 

[gaborv]

A sugárzás elleni védelemről én annyit tudok biztosra, hogy az . T-72B 1989 után kapott 10mm-es polietilén réteget, elvileg azzal együtt már elégségesnek tartották a védettséget.

Szóval igencsak kétlem, a bórkarbid használatát a T-80/90 szériákban.

 

[fip7]

Sugárzás álló anyagként biztosan nem használtak bórkarbidot, maximum páncélzatként.
Boki régebben tett be egy orosz cikket amit most nem találok, abban az orosz kerámia páncél fejlesztésekről írtak. Állítólag nagyon komoly pénzeket nyomtak bele, talán 2011/12 környéki cikk volt. Hát ő emlékszik rá és belinkeli újra.

 

[laiki]

Bórkarbidot kifejezetten sugárzás ellen valószínűleg nem használtak (bár azért dúsítatlanul is van hatása, mert a természetes bór 19 %-a bór 10-es izotóp), de dúsított bór 10 tartalmú anyagot annál esélyesebben.

Nukleáris fegyverek robbanásakor keletkező sugárzásból van alfa, béta, gamma, röntgen és neutron sugárzás (meg persze különböző hullámhosszú elektromágneses sugárzások). Az ólom ugyan jó az alfa, béta, gamma és röntgen ellen, de egyrészt nehéz, másrészt azok ellen a páncél acélja is jó (az alfa és béta sugárzást már a levegő is elnyeli, míg a gammát 10,8 mm vastagságonként az acél felezi), harmadrészt neutron sugárzás ellen nem véd megfelelően (pár 10 mm ólom réteg a gyors neutron sugárzást mindössze néhány százalékkal csökkenti).

A neutron sugárzást két lépcsőben lehet csökkenteni. Az első lépcső a lassítás, a másik az elnyeletés. Az ólom lassító anyagnak azért nem jó, mert a nehéz atommagja nem csökkenti elégé az ütköző neutron mozgási energiáját (rugalmas ütközés). Elnyelésre meg csak bizonyos izotópok jók. Értelemszerűen a természetben nagy mennyiségben megtalálható izotópok jöhetnek csak szóba. Elnyeletésre vagy a kadmium 113-as, vagy a bór 10-es izotópját szokták használni. Megfelelő kompromisszum a bór 10-el dúsított bóracél.

Ha nem ítélik megfelelőnek neutronok elnyelés előtti lassítására magát a páncélt (nem csak az acélra, hanem a páncél könnyebb atommagokat tartalmazó rétegeire is gondolni kell) és az elnyelő réteg előtt külön lassító réteget akarnak használni, az bármilyen, magas hidrogén, vagy könnyű atommag tartalmú anyag lehetne. A legjobb a víz lenne, de harckocsiban az nem jöhet szóba. Hasonló a helyzet a paraffinnal. A grafit sem rossz - atomerőművekben használják moderátornak - de harckocsiban nehézkes az alkalmazása. A polietilén is lassít. Jó tulajdonsága, hogy mechanikus hordozó rétegnek is jó. Meg repeszképződés elleni függönynek. De megvan az a kellemetlen tulajdonsága, hogy érzékeny a magas hőmérsékletre, éghető és a füstje sem egészséges.

Egyébként lassító anyagként a beton is megteszi, vagy a fa, vagy a fémhidridek is.

Összegezve:

- Az ólom bélést egy harckocsiban sugárzás ellen elég rossz ötlet.
- Önmagában az a 10 mm-es polietilén réteg neutron sugárzás ellen szintén nem érne túl sokat. Lassít (a 10 mm miatt azt is korlátozottan), de nem nyel el. Főleg mivel a lassító rétegnek az elnyelő rétegen kívül kell lennie. Minden más sugárzás ellen meg elég az alappáncél is.
- Viszont a bórozott polietilén már sokkal jobb megoldás. Vagy egy kis kadmiumot még oda kell kasírozni.

 

[boki]

Modernizált T-90Sz makett a Defexpo 2016 kiállításon. Ezt a csomagot kínálják az oroszok az indiai T-90Sz modernizációjához.

 

[dudi]

Indiának nem T-90A van.

 

[boki]

Indiának nem T-90A van.

Nekik az exportverzió az "Sz" Bhisma van.

 

[dudi]

Azokon szögletes torony van nem öntött mint a képen.

 

[boki]

Ez egy modernizált T-90Sz makett.

 

[gaborv]

Boki, ez T-90A makett. A T-90S tornya hegesztett és nem öntött.

 

[dudi]

gaborv

A T-90A szögletes tornyú a sima T-90 az öntött.Pont ez a problémám a képen öntött torony van Indiának meg hegesztett tornyos T-90-jei vannak.

 

[dudi]

Akkor tegyük tisztába a dolgot.

T-90-nek nevezik azt a verziót aminek öntött a tornya ebből minimális mennyiség készült,ez a legelső verzió.

T-90A-nak nevezik az orosz haderő által nagy számban rendszeresített modifikációt ez már hegesztett toronnyal(szögletes) készül.

T-90S-nek nevezik a T-90A export változatát ilyen többek közt az Indiának eladott Bishma is.

 

[gaborv]

@dudi 90 / 90A / 90S > jogos az észrevételed!

De a lényegen nem változtat: az a makett öntött tornyos T-90 ami nincs indiának.

 

[dudi]

gaborv

De a lényegen nem változtat: az a makett öntött tornyos T-90 ami nincs indiának.

Röviden,tömören igen.

 

[wolfram]

wolfram

Ha gaborv-nak igaza van, akkor a borkarbidos információ egy "beragadt" hamis információ. Ez azt jelenti, hogy annyi helyen hivatkoznak rá, hogyha utána keresel mindenhol ezt fogod megtalálni így hitelesnek gondolod. Én is hitelesnek gondoltam ezt az infót, de részben saját keresés (T-64 topik képek) és részben gaborv írása után már én is megkérdőjelezem ezen információ hitelességét!

Simán elképzelhető, hogy egy afféle "körbejáró" legenda... Pont ezért is szoktam csak a konkrét gyártói forrásokat nagyobb "súllyal" kezelni (persze ott is játszik a marketing, de ennek mértékét már tényleg csak az tudja megítélni, aki konkrétan benne is van).

Sugárzás álló anyagként biztosan nem használtak bórkarbidot, maximum páncélzatként.

Szintén passz. Én csak valahol olvastam, hogy használtak bórt (a Wikin is szerepel a T-72-nél). De, hogy milyen formájában...

Bórkarbidot kifejezetten sugárzás ellen valószínűleg nem használtak (bár azért dúsítatlanul is van hatása, mert a természetes bór 19 %-a bór 10-es izotóp), de dúsított bór 10 tartalmú anyagot annál esélyesebben.

Nukleáris fegyverek robbanásakor keletkező sugárzásból van alfa, béta, gamma, röntgen és neutron sugárzás (meg persze különböző hullámhosszú elektromágneses sugárzások). Az ólom ugyan jó az alfa, béta, gamma és röntgen ellen, de egyrészt nehéz, másrészt azok ellen a páncél acélja is jó (az alfa és béta sugárzást már a levegő is elnyeli, míg a gammát 10,8 mm vastagságonként az acél felezi), harmadrészt neutron sugárzás ellen nem véd megfelelően (pár 10 mm ólom réteg a gyors neutron sugárzást mindössze néhány százalékkal csökkenti).

A neutron sugárzást két lépcsőben lehet csökkenteni. Az első lépcső a lassítás, a másik az elnyeletés. Az ólom lassító anyagnak azért nem jó, mert a nehéz atommagja nem csökkenti elégé az ütköző neutron mozgási energiáját (rugalmas ütközés). Elnyelésre meg csak bizonyos izotópok jók. Értelemszerűen a természetben nagy mennyiségben megtalálható izotópok jöhetnek csak szóba. Elnyeletésre vagy a kadmium 113-as, vagy a bór 10-es izotópját szokták használni. Megfelelő kompromisszum a bór 10-el dúsított bóracél.

Ha nem ítélik megfelelőnek neutronok elnyelés előtti lassítására magát a páncélt (nem csak az acélra, hanem a páncél könnyebb atommagokat tartalmazó rétegeire is gondolni kell) és az elnyelő réteg előtt külön lassító réteget akarnak használni, az bármilyen, magas hidrogén, vagy könnyű atommag tartalmú anyag lehetne. A legjobb a víz lenne, de harckocsiban az nem jöhet szóba. Hasonló a helyzet a paraffinnal. A grafit sem rossz - atomerőművekben használják moderátornak - de harckocsiban nehézkes az alkalmazása. A polietilén is lassít. Jó tulajdonsága, hogy mechanikus hordozó rétegnek is jó. Meg repeszképződés elleni függönynek. De megvan az a kellemetlen tulajdonsága, hogy érzékeny a magas hőmérsékletre, éghető és a füstje sem egészséges.

Egyébként lassító anyagként a beton is megteszi, vagy a fa, vagy a fémhidridek is.

Összegezve:

- Az ólom bélést egy harckocsiban sugárzás ellen elég rossz ötlet.
- Önmagában az a 10 mm-es polietilén réteg neutron sugárzás ellen szintén nem érne túl sokat. Lassít (a 10 mm miatt azt is korlátozottan), de nem nyel el. Főleg mivel a lassító rétegnek az elnyelő rétegen kívül kell lennie. Minden más sugárzás ellen meg elég az alappáncél is.
- Viszont a bórozott polietilén már sokkal jobb megoldás. Vagy egy kis kadmiumot még oda kell kasírozni.

Ennyire bőven lusta voltam kifejteni... Bocs és köszi.

 

[boki]

Akkor tegyük tisztába a dolgot.

T-90-nek nevezik azt a verziót aminek öntött a tornya ebből minimális mennyiség készült,ez a legelső verzió.

T-90A-nak nevezik az orosz haderő által nagy számban rendszeresített modifikációt ez már hegesztett toronnyal(szögletes) készül.

T-90S-nek nevezik a T-90A export változatát ilyen többek közt az Indiának eladott Bishma is.

Ez így van.
Akkor tisztázzuk mert gaborv és te is félreértetted amit írtam.
A makettnek az orosz megnevezése Макет модернизированного танка Т-90С.(Modernizált T-90Sz)
Ne tévesszen meg a tornya, az valóban sima T-90 torony. Az oroszok 2012 óta hordják kiállításra ezt a makettet modernizált T-90Sz néven. Ez egy olcsóbb alternatíva a potenciális kulfoldi vásárlóknak a T-90MS mellett. Ezt is kínálják az oroszok (nem csak Indiának)a T-90MSz mellett. Tehát nem az india T-90Sz modernizált változata(amit nem is írtam) , hanem modernizált T-90Sz makett(csak exportra).

 

[fip7]

boki

Azért ha az ember egy modernizációs csomaggal házal, akkor elvárható az, hogy ne egy hibás makettel házaljon. Ha más nem a boltban vehettek volna T-90A makettet.

 

[Python]